"Либо это реализация новой политики в стране, где современное искусство находится в зоне риска. Либо это локальная инициатива, которая направлена на укрепление местной власти", - Наиля Аллахвериева

Игорь Лазарев: Сегодня самая горячая тема дня вновь культурная политика. И самая горячая новость, которую сегодня «Коммерсант» принес. О том, что работу Николая Полисского, якобы, по словам Игоря Гладнева, нашли в аварийном состоянии. ««Пермские ворота» - масштабный арт-объект времен пермского культурного проекта во всем его развитие, стоимостью 9 млн рублей, - это я все цитирую Коммерсант»,  - находится в аварийном состоянии, об этом заявил министр культуры Игорь Гладнев. Специалисты музея в свою очередь говорят, что ремонт обойдется в 300 тыс рублей.» Хочется понять, действительно ли речь идет о 300 тысячах, и может ли такое быть, что экспертиза, на которую ссылается Игорь Гладнев неизвестно от кого?

Наиля Аллахвердиева: Вот эта вот информация, которую вчера принес «Коммерсант» о том, что есть комментарий Игоря Гладнева о мониторинге объекта, она для нас является новостью, потому что мы  собственный мониторинг проводили в ноябре прошлого года, и он проводился как раз в связи с плановой реконструкцией, с плановым ремонтом объекта. И никаких категорических проблем, связанных с ремонтом объекта, он не выявил.

Нина Соловей: То есть, эта новость для вас стала такой же новостью, как недавний снос красных человечков, когда вы узнали постфактум и из СМИ?

Наиля Аллахвердиева: Да, но только с разницей в том, что «пермские ворота» пока еще стоят. (Смеются) там было гораздо радикальнее, когда мы просто не обнаружили объект.

Нина Соловей: Но это не человечки. Снести такие «ворота» дело непростое…

Наиля Аллахвердиева: Да. Вопрос заключается еще в том, что у нас на ремонт арт-объектов на год выделается сумма порядка миллиона рублей. Мы не всегда их осваиваем, иногда эта сумма переносится на следующий год. Чтобы демонтировать «пермские ворота», допустим, принято будет такое решение министерством культуры, наш учредитель, понадобиться сумма не меньше 9 млн, а может быть и больше на демонтаж. У нас таких денег, в бюджете современного искусства на ремонт и реставрацию экспонатов нет. И у нас нет такой строчки, связанной с демонтажем объектов. У нас функционал музея немного другой. Откуда будут найдены деньги, через какие процедурные механизмы они будут проведены, это тоже для меня сейчас большая загадка. И это при том, что ремонт арт-объекта сделать легко и просто, у нас лежат документы, мы ждем отмашки от министерства культуры по разъяснению ситуации. После демонтажа красных человечков мы направили письмо, там директора наши созванивались. Постоянно меняются директора. С министерством, нам сказали, что пока не можем дать ответ. Вот сейчас я ответ получаю из газет.

Нина Соловей: А на ремонт сумма в 300 тысяч есть? Ее можно найти?

Наиля Аллахвердиева: У нас вообще лежит бюджет, миллион рублей. Мы какие-то небольшие деньги потратили на ремонт красных человечков. На ремонт Полисского, там в диапазоне 300 -400 тысяч, есть такая сумма, она обсчитана. Дальше вопрос подрядчиков. Котоыре могут найтись на эти деньги. Предполагается полная подтяжка бревен. В чем там вообще аварийность «пермских ворот». Слышала информацию, что якобы были комментарии, что она шатается и может упасть. Она шататься в принципе не может, потому что там очень серьезный фундамент и очень серьезные металлические направляющие, на которых держится объект. Может выдержать еще 3 таких арки сверху, если их поставить. А зона риска сверху. Там бревна, которые могут расшатываться, они расшатываются от того, что там ползают люди, у нас неожиданный эффект, когда начали забираться на самый верх. Но это подтяжка плановая. Это не то, что бревна нависают и так далее. Шпильки, которыми скреплены бревна надо подтягивать. У нас 3 года простоял объект, в 2011 году он был поставлен. Нужна подтяжка. Плюс замена нескольких обгоревших бревен внизу у основания. И облицовка плиткой одного  из углов «пермских ворот», потому что там было благоустройство. Это все называется словом косметический ремонт, он никак не связан с заменой фундаментальных конструкций.

Нина Соловей: Но Игорь Гладнев и не говорит о сносе. О том, чего мы все опасаемся. Он говорит, что да, он в плохом состоянии, его нужно подремонтировать. Или у вас есть опасения, что не будут тратиться постоянно на ремонт этого объекта, который у кого-то вызывает раздражение, у кого-то наоборот? Это же тоже такой объект напряжения.

Наиля Аллахвердиева: Я, понимаете, не вижу логики никакой. Позиция алогична. Не хотим тратить деньги. Экономическая позиция. Например, с красными человечками у нас произошла обратная ситуация. У нас их подожгли, мы их отремонтировали, привели в нормативное состояние.

Игорь Лазарев: И их убрали.

Нина Соловей: Их убрали. Мало того, их испортили. Они разломанные сейчас лежит на нашем складе. Потому что их демонтировали самыми вандальскими методами, которые только можно себе представить. Хотя они спокойно грузятся, то есть, они не на фундаментах стоят. Это говорит о том, что логики нет. И мне кажется, что министерство культуры тут не при чем. Оно тоже является такой заслонкой, вывеской, ширмой, чтобы быть мишенью для наших возбужденных реакций. Скорее всего, решение принимается выше, на уровне администрации губернатора. А с чем вот эти решения связаны, я не знаю. То ли это реализация новой политики, которая в стране разворачивается. И современное искусство в принципе находится в зоне риска, потому что оно является продвижением каких-то альтернативных культурных ценностей. Либо это локальная инициатива, которая направлена на укрепление как бы местной власти, конкретно в лице губернатора. Какие-то советчики, эксперты, политтехнологи, считают, что именно арт-объекты репутацию власти в Пермском крае подрывают. Поэтому истину я не знаю, но подразумеваю, что она где-то выше.

Нина Соловей: А что касается другого арт-объекта, который вызывал гораздо большее обсуждение, чем эти «ворота», я имею в виду надкусанное «яблоко»…

Наиля Аллахвердиева: У нас тяжелая ситуация с «яблоком», потому что его надо реставрировать. Снимать полностью плитку, делать новую. Мы мучились сильно, когда монтировали этот объект, потому что нужен керамогранит, а не обычная плитка. И там была целая технология придумана, как это сделать. Сейчас в  бюджете деньги есть на реставрацию, реконструкцию, но мы не знаем, какое решение примет министерство, если оно примет решение относительно «яблока» тоже, оно будет уничтожено. То есть, «пермские ворота» можно разобрать и собрать, у нас есть чертежи, и мы можем потом гипотетически собрать заново. А «яблоко» уже не собрать, его придется заново делать. Разговор о том, что мы перенесем? Не перенесем. Во-первых, придется снова делать проект, снова платить гонорар художнику. Уже больший, потому что Жанна Кадырова стала уже звездой за это время. Соответственно затрат будет гораздо больше, чем его сейчас отремонтировать, оно снова станет зеленым, красивым, будет всех радовать.

Нина Соловей: Но разница между демонтажем и ремонтом не такая большая, как разница между демонтажем и ремонтом «ворот»?

Наиля Аллахвердиева: В случае «яблока», демонтаж означает уничтожение.

Игорь Лазарев: Это мы поняли. Его можно демонтировать, как единое целое?

Наиля Аллахвердиева: Нет, не возможно, потому что нет таких технологий. Либо затраты на такие технологии. Представляете, как дерево выкапывать, там же бетонный фундамент, бетонный стакан, из которого была специально установлено, сделан проект, там арматура, на которую лепилось это яблоко. Оно не насаживалось, оно делалось прямо на этом объекте. Поэтому представить какой-то неразборчиво экскаватор, который его выковыривает, и потом… Я не могу. Но может быть и можно.

Нина Соловей: Когда началась вся паблик арт-программа и роспись всех объектов, в том числе заборов, то сразу говорилось - ребята, вы не нервничайте, уличное искусство временное, заборы когда-то будут закрашены, возможно, на них появится что-то новое, возможно, как сейчас появится грязь и рваные афиши.... И когда снесли человечков, были реплики по поводу того, что это же вроде временное, они же сами говорили, что это не на века. Но судя по тому, как устанавливали «ворота» Полисского и «яблоко» Кадыровой, это все-таки устанавливалось на века…

Наиля Аллахвердиева: Дело в том, что есть такая, скажем так… Моя принципиальная идеологическая установка относительно паблик-арт-объектов. Они ведь могут стоять действительно, мало, а могут очень долго. Решение принимает, в общем, общество, и сам объект показывает в течение своей жизни. Мы ведь с вами понимаем, что убрать паблик-арт-объекты, проблемы никакой не заставляет. Но если они уже заслужили… То есть, в чем проблема памятников? Ты их ставишь навечно. Удачный, не удачный он, ты не можешь потом его убрать, он нам не нравится, как-то неудачно он здесь встал. И дальше представляете себе механизмы.

Нина Соловей: Ну, только не в России. Если меняется политический строй, у нас могут убрать.

Наиля Аллахвердиева: Да, но в целом это такая серьезная материальная ответственность города в плане объектов. Паблик-арт дает возможность городу тестировать. Успешный, не успешный этот опыт. Вот как было с проектом Энтони Гормли «Другое место», когда он приехал на побережье Ливерпуля, постоял там какое-то время, а потом, он был путешествующий проект, а город принял решение его купить. Сказали, он настолько повышает маркетинг места, что он должен остаться. В этой логике и паблик-арт-объекты существуют. Если бы они оказались радикально неудачны, то конечно, никто бы не сожалел о том, что демонтируем и, слава богу. Эти-то объекты, они выстраданы дискуссиями и новым опытом, который приобрел город. Они уже вошли в капитал культурный города. В фильмы, которые про Пермь сняты. И «яблоко»,  в «Елках-2», и счастье не за горами, которое в «Географе», и Гомер, который в «Реальных пацанах». Это же не просто. Это уже ресурс городской. Тут уже решение должно приниматься очень взвешенно. Прописку дальнейшую сейчас надо бы обсуждать, а их демонтируют.

Нина Соловей: Если судить даже на бытовом уровне по количеству фотографирования… Равное количество, что у работы Исмагилова «Соленые уши», то же самое, постоянно фоторафируютися, что у  человечкров. Я даже не говорю про «ворота» Полисского. Кто должен решать тогда, у какого объекта больше фотографируются, у какого меньше? Какой объект нужнее жителям и гостям города? Почему человечков нужно убрать, а «уши» нет...

Наиля Аллахвердиева: В том-то и дело. Я бы вообще на уровне министерства создавала инструменты мониторинга и оценки эффективности. Я со своей стороны могу объяснить, что вот этот язык оценки, к сожалению, властью, я это наблюдала в Екатеринбурге, и в Перми не наблюдаю, они не в состоянии… Если бы они их мониторили. Всегда можно говорить об эффективности, рентабельности объекта. Рентабельности в кавычках. Рентабельность объекта в городе – это инвестиции социального внимания, медийного внимания. Оно капитализует этот объект. И дальше можно разместить эти объекты и выстроить по шкале. И выяснится, что Попов, Татищев окажутся в конце паровоза. Вот эти вот отвечают современным представлениям и туристов, и горожан, относительно того, что такое современное произведение искусства в городской среде. И вот тогда, наверное, стоило бы принимать решение. Но к сожалению, непонятно, как донести язык оценки до представителей органов власти, которые не спрашивая мнения экспертов, просто принимают решения, как это произошло сейчас. Мы молчим пока, потому что нам надо аккуратно, у нас выставка идет, мы не хотим вступать в какие-то политические дискуссии, но мы точно хотим эту тему поднимать, потому что элита города должна высказаться. У нас забрали, а почему не спросили-то? Кто принял решение, на каком основании эти решения принимаются. Вот вопрос в чем. Это следующий уровень,  но он как бы предшествующий.

Нина Соловей: Но в самом начале разговорв вы высказали свою мысль по поводу того, что это все идет в тенденциях политического развития…

Игорь Лазарев: Либо какие-то инициативы на местах.

Наиля Аллахвердиева: Да, но дело в том, что эти объекты не существуют в системе современной политике, они никак не связаны с политикой. Поэтому, какие аргументы власть должна… Как она оппонировать будет. Я понимаю, если бы мы их поставили, посвященные нашему протесту относительно современной государственной политики. Но это же не так. Мы продвигали современное искусство. Каждый из этих объектов имеет свою политическую историю. Не имеет политических коннотаций. Политика возникает в контексте. Мы сами эту политику этим объектам навязываем. Но это современная художественная форма, у них современный язык. Даже бетонная власть находится вне контекста современных политических дискуссий. Поэтому администрации губернатора, министерству культуры все равно надо ответить на вопрос, исходя из каких… Мы элита города, мы граждане этого города, у нас забрали арт-объекты…

Нина Соловей: Более того, не говорят, что будет взамен. Взамен-то пустое место остается.

Наиля Аллахвердиева: Да. А еще мы периодически начали получать письма от администрации города относительно требований размещения арт-объектов. Разговоры идут о каком-то парке в Кировском районе.

Нина Соловей: Там есть парк, детский парк, где качели стоят.

Игорь Лазарев: Туда все свезти?

Наиля Аллахвердиева: Да, туда все свезти, поставить.

Нина Соловей: Только там лес придется вырубать, потому что там нет свободных мест.

Наиля Аллахвердиева: Да, мне об этом тоже кто-то говорил.

Нина Соловей: Или они ребенка моего хотят лишить качелей-каруселей?

Наиля Аллахвердиева: А второй момент, в таких условиях, как колоссальная вандалонеустойчивость. Потому что одно дело, если даже поджигают их в центре города, напротив органов власти. Что будет с ними там, через день, через два, мы получим там головешки. Зачем это делать. Плюс там оно будет как гетто какое-то. Оно и восприниматься социумом будет как репутационный минус самих арт-объектов. Одно дело, когда они стоят в центре, они все-таки маркируются как важные, как ценные, а в ссылке они будут восприниматься совсем по-другому. И самое главное, все-таки паблик-арт программа базовая, ее задача развивать городскую среду. В рекреационных зонах, типа парков, можно ставить все, что угодно, оно воспринимается как норма. Потому что мы привыкли, что мы на отдыхе, нам все, что угодно можно показывать, мы будем улыбаться.

И.Л: Как в фестивальных городках, например.

Наиля Аллахвердиева: Городская среда слишком герметична. Она слишком неадекватна к современному человеку, его ценностям, его представлениям о свободе. Это именно городская среда не разговаривает с человеком на современном языке. И при этом, опять же перекос, у нас невозможно согласовать сейчас ни один арт-объект, у нас нет процедуры и все завинчено. Но при этом, если вы поставите любую рекламному дуру, как зеленый башмак, гигантского зеленого человечка, у вас совершенно понятный механизм согласования. Никто не против. И вот в этом я вижу колоссальный перекос, и отсутствие политики культурной относительно городской среды. Это принципиально. Здесь мы не даем, все свезем в парк.  Почему мы рекламу не свезем в один парк? Она меня раздражает, лично меня, гораздо больше, и она заслоняет от меня город, она портит мое настроение.

Нина Соловей: Засоряет.

Наиля Аллахвердиева: Конечно. И это вопрос, что вообще, какова визуальность должна быть в городской среде. Серьезная полемика, о которой стоит говорить, вырабатывать какие-то ценностные приоритеты, о которых сейчас вообще не принято говорить.

Нина Соловей: А после той истории с человечками, пусть постфактум, был какой-то разговор у вас с министерством культуры? Я вспоминаю даже самое первое, как только Игорь Алексеевич заступил на свой пост, был какой-то совет по культуре, он был посвящен обсуждению закона о культуре. Но во время этого обсуждения встал господин Исмагилов и начал говорить опять свою любимую фразу, мол уберите этих красных человечков. На что Игорь Алексеевич сказал: « ну, что вы, мне нравятся эти человечки, что вы к ним пристали…» А потом другая совсем история получилась. Был у вас с ним какой-то разговор? Чтобы мы охоту на ведьм тут не открывали?

Наиля Аллахвердиева: Я уверена, я просто знаю, что министерство не имеет к этому никого отношения, их тоже поставили перед фактом.

Игорь Лазарев: Понятно, громоотводом выступают.

Наиля Аллахвердиева: Конечно. Не принято. Там сидит Ира Ясырева, я ее прекрасно знаю, у меня с ней отличные отношения. Она бы позвонила, мне кажется, не могла она так не сказать ничего. Они сами оказались в ситуации, когда должны объясняться, будучи структурой в органах власти. Сейчас он не сможет мне ничего сказать. Он находится в ситуации, должность занимает. Поэтому по-человечески… Мы же привыкли к ним. Мы даже не сразу заметили, что их нет. В этом смысле они стали частью повседневности.

Игорь Лазарев: Когда все вернулись с дач…

Наиля Аллахвердиева: Да, заметили, что что-то не то. И айконмена не обнаружили. Это тоже. Поэтому я думаю, что Гладнев тоже не виноват. Те, кто принимают решения, тоже от нас скрыты. И вот ситуация смешная. Хотелось бы узнать все-таки культурно-политические намерения.

Нина Соловей: В таком случае, есть ли будущее у паблик-арт-программы? Не у тех объектов, которые сейчас стоят, а будет ли вообще установка новых, есть ли согласование новых?

Наиля Аллахвердиева: Я думаю так… Даже министерство понимает. Если бы было совсем все плохо, они бы сказали, все демонтируем, уничтожаем, у нас еще не северная Корея пока еще.

Нина Соловей: Из огнемета, причем.

Наиля Аллахвердиева: Да. Мне уже сегодня говорили. Что самый дешевый способ демонтажа – это поджечь. Я сказала, Масленица прошла, но можно на «Белых ночах» устроить экшн. Я подозреваю, что все-таки понимают, что они имеют дело с социальными рисками. Просто мы пока не мобилизуем общественное мнение, они его не видят. Поэтому тихой сапой, мы свезем, мы в парк переместим. Есть понимание, что это какие-то ценности, вот эти арт-объекты и эта программа. С другой стороны, я очень рассчитываю на город, на бизнесменов на городских, им-то ничего не мешает. Я сегодня на круглом столе говорила, хорошо есть государственный бюджет. Но есть же частные деньги. Что мешает? Есть примеры уже, уже есть опыт. Город этот опыт пережил. Уже не будет он так шокирован. Есть частная территория, где не нужно согласовывать. Только эстетические параметры. Но это не связано с землей. Это гораздо проще. Есть замечательный проект «Экология пространства», который проходил у нас. Он и дальше должен идти, мне кажется. Вопрос в том сейчас, чтобы создать какие-то альтернативные проекты. Завинтить вентиль музею довольно просто. Но если есть частные деньги, то ничто не мешает эти частные деньги использовать для того, чтобы реализовывать эти проекты.

Нина Соловей: А ждете какой-то реакции от простых жителей? Я вспоминаю историю, связанную с орденом Ленина. Он стоял, и никто 100 лет на него внимания не обращал. Есть он, нет его. И коммунисты там не проводили никаких пикетов и митингов. А вот его снесли, и началась волна. Пусть она пока никак не решилась. Но волна началась. Даже люди, которые категорически не принимают политику КПСС, они и то возмутились…

Наиля Аллахвердиева: Я помню, как Аверкиев начал собирать, человек, который какое-то время тоже находился в оппозиции, я имею в виду Всеволода Аверкиева, выступил с инициативой собирать деньги на гранитного красного человечка. И уже было собрано какое-то количество людей, которые готовы были в это вложиться. Там собирали  порядка 200 – 300 тысяч рублей для создания. Я думаю, что тут вопрос не денег. Тут вопрос именно… Объекты же есть, у нас есть деньги на их повторный ремонт. Вопрос места. То есть, место их размещения принципиально. Они должны стоять там, где они стояли. Ведь, в конце концов, когда я их там размещала, я думала не о Законодательном собрании, не о правительстве Пермского края. А о филармонии, вокруг которой мы создаем культурную среду, потому что туда ходят люди, у которых должно быть нормальное настроение. Потому что пространство вокруг органов власти всегда депрессивное. Кому это нужно? Почему всегда должны испытывать страх перед этими органами власти. Мы и так всего боимся. Так мы устроены. Поэтому, пугать людей дальше. Там прекрасная организация культуры, почему бы ее не поддержать. Тут важно сейчас дискуссию повернуть не в строну даже денег, понимаете, Нина, а в сторону того… Не хотелось бы, чтобы искусство удаляли в резервации. Куда-то еще. А так, если говорить о деньгах, то, наверное, нужно сначала понять, где размещать искусство. Так тяжело, как в Перми, мне кажется. Ни в одном городе на сегодняшний день искусство не размещают.

Игорь Лазарев: Хотелось бы продолжить тему по поводу возможного сбора денег, и хотелось бы понять вашу позицию. Как вы считаете, частный музей современного искусства сегодня в Перми вообще возможен ли?

Наиля Аллахвердиева: Конечно. Я думаю, что когда я еще здесь не работала, мои московские друзья говорили, что в Перми один из самых высоких процентов олигархов, просто они скрыты. Это вопрос к бизнес-элитам, чего они хотя. Я думаю, что если бы появилась мотивация. Здесь очень много богатых людей. Просто они используют эту территорию практически.. Поэтому мы живем в таком жалком, уродливом городе. Денег у этих людей достаточно. Поэтому принять решение о строительстве музея…

Нина Соловей: Ну, у нас же есть примеры. Тот же музей Советского наива и их совершенно частная инициатива с «Экологией пространства». У нас есть частные галереи. «Марис-арт», «25/17», «Холст»… И в основном, это не обязательно классическое искусство. Есть и богатые люди, и люди, разбирающиеся в искусстве. Другой вопрос, что их недостаточно. Кстати, и рождение речного вокзала, а я имею в виду музей современного искусства, это же тоже была частная инициатива.

Наиля Аллахвердиева: Конечно.

Нина Соловей: Богатого человека и Сергея Гордеева.

Наиля Аллахвердиева: В этом смысле сейчас большая надежда на людей, которые имеют ресурсы, для того, чтобы просто создать альтернативу. Можно даже говорить не о музее современного искусства, а о качественной галерее современного искусства. Потому что очень важна инфраструктура, когда она есть, она становится плотной, среда становится плотной. Есть много галерей. Есть большие музеи, есть фестивали, инициативы. И вот это очень важно. Что мы открыли «Транзитную зону», в музее Советского наива выставка про этих пермских аутсайдеров. И форум музейный проходит. Такой глоток свежего воздуха, что у нас такая активная культурная жизнь и вот это очень важно. И этот темп нельзя потерять. Мы и так его потеряли, мы же жили в совсем другом культурном измерении. Темп нельзя потерять. И уже сейчас это ответственность людей, которые находятся за пределами бюджетных потоков. Вообще-то это миссия людей относительно своей территории, своих граждан. Я, к сожалению, у меня нет выходов…

Нина Соловей: Может быть, проблема в том, что у нас бизнес очень тесно связан с властью?

Наиля Аллахвердиева: Да, это проблема, но это можно делать и анонимно. Это же вопрос меценатской поддержки, чтобы поддержать какой-то паблик-арт фестиваль, чтобы художники там раскрашивали фасады, стены. Не так много денег нужно. Это вопрос просто гражданской ответственности тех людей, у которых ресурсы есть. Вот вопрос сейчас каким-то таким образом ставится. Потому что я сама очень часто поддерживаю инициативы стрит-арт художников, которые я не могу сказать, сколько. Но это типа тика такая профессиональная этика, иначе проект просто может не состояться. Это при том, что я не являюсь капиталистом. Я нахожусь в сфере культуры и хожу на работу.  А люди, у которых есть ресурсы, они могли бы очень сильно сдвинуть ситуацию и свою позицию гражданскую обозначить, поддержать ту динамику, которая была в Перми. Я все-таки верю, что политические настроения меняются. И пока нас качнуло в какую-то одну сторону. Потом нас качнет в другую. Главное за это время людей не растерять, компетенции не растерять. Пока они в Перми есть. Но если мы еще год – два протянем в таком непонятном состоянии, люди уедут, проекты будут разрушены. А с нуля это все будет не создать, мне кажется

Нина Соловей: Особенно вы вспоминаете то время, когда все только начиналось. Проблема даже не в том, чтобы наше сознание нужно было как-то сдвинуть, но и в том, чтобы создать свою команду.

Наиля Аллахвердиева: Она уникальна. Это, несмотря на то, что уже очень много важных специалистов уехало, которые делали эти проекты, двигали. Но и то, что настроение в городе очень важно. Настроение сейчас в городе очень негативное. У нас сейчас открылась наша выставка, и у меня сидит грустная моя девочка, и говорит, я не хочу жить в Перми. Здесь ужасно. Пока была выставка в Перми, пока мы к ней готовились, было очень много художников, и ты жил в тонусе. Наедине с городом. А в нем опять ничего не происходи. Вот это вот ужасно, вот это отношение молодых людей.

Нина Соловей: А может быть городу это и не нужно? Может нужно только двум сотням людей…

Игорь Лазарев: Которые пришли на открытие вашей выставки.

Наиля Аллахвердиева: Понятно, что и сотрудникам она нужна. Но хочется, чтобы она становилась больше. Я находилась в ситуации, когда в Пермь кто-то каждый день приезжал и оставался здесь. Это были самые известные продюсеры, кураторы. Очень классно находиться в ситуации, когда все приезжают. И уже год я нахожусь в ситуации, когда все уезжают. Это такая слезоточивая ситуация, она очень неприятная, она дискомфортная. И это же происходит в социумах, люди это видят, чувствуют. Эти мостики, потоки ручейки…

Нина Соловей: А куда они уезжают? Они уезжают в Москву, Екатеринбург.

Наиля Аллахвердиева: Да.

Нина Соловей: Было время, когда тот же самый Екатеринбург, на который мы все время заглядывались…

Наиля Аллахвердиева: Стал заглядываться в нашу сторону.

Нина Соловей Был момент, когда мы говорили, а Пермь круче.

Наиля Аллахвердиева: Мне кажется, Пермь до сих пор круче, если иметь в виду культурную составляющую. Она все равно лучше, чем в Екатеринбурге. Несмотря на ту инерцию, в которой мы находимся. Все-таки наш оперный театр. Наш драматический театр, музей современного искусства, музей советского наива. Краеведческий музей. За такое короткое время совсем растерять этот талант, энергию очень сложно. Но если институции вот эти флагманские будут разрушаться, если мы доведем до ситуации, когда Теодор скажет, я не могу слушать ваши установки министерства культуры. Вот это начнется уже. Пока Пермь в культурном плане держит марку. Мы можем гордиться городом. В экономическом плане, в инфраструктурном мы Екатеринбургу проигрываем, но не в культурном. Это домылся, Нина.

Нина Соловей: Я все пытаюсь с разных точек зрения подойти к проблеме. Давайте вернемся к цифрам, к деньгам, для тех, кто к нам только что присоединился, об этом писал сегодня «Коммерсант», к тем самым воротам. Если их отремонтировать и оставить на своем месте, это будет 300 тысяч, примерно. Если полностью убрать эту скульптуру, то это будет 9 млн. 9 млн – это садик можно построить?

Игорь Лазарев: Вполне.

Нина Соловей: Может быть, вот эта экономическая разница удержит от того, чтобы все смести?

Наиля Аллахвердиева: Я надеюсь. Просто опять же, логика формируется где-то параллельно. Все претензии, которые предъявлялись к паблик-арт программе, они не предъявлялись ни в каких других сферах. Я помню, когда у нас были заварены люки за миллион рублей. Потом разварены за миллион же рублей.

Нина Соловей: 8

Наиля Аллахвердиева: Ну, вот, видите, вопрос цифр.

Нина Соловей: Но там глобально, там Олимпиада, государственный вопрос.

Наиля Аллахвердиева: А у нас здесь вопросы эффективности не всегда имеют дальнейшее развитие и обсуждение.

Нина Соловей: А что вы сейчас хотите делать, ваши шаги?

Наиля Аллахвердиева: Мы сейчас ходим получить хоть какую-то бумагу от министерства культуры. Они не могут взять и вот так вот демонтировать арт-обект.

Игорь Лазарев: О чем бумагу?

Наиля Аллахвердиева: О решении. Потому что, я говорю, у нас лежат документы на ремонт. На демонтаж у нас денег нет точно совершенно. Значит у министерства культуры должна быть… Но это не значит, что мы эту ситуацию так оставим. Невзирая на все письма от администрации города, резервации в каком-то месте. Я думаю, что нам надо, во-первых, мы все будем обращаться к вам. Нам нужно написать письмо, петицию губернатору от нашего имени, относительно вообще существования объектов в городе. Потому что это уже собственность города, даже не города, а людей в этом городе, что важно. И не спрашивая их, принимать решение неправильно.

Нина Соловей: Но у нас уже петиция по поводу галереи составлялась, и довольно большое количество голосов было.

Игорь Лазарев: Да не одна петиция.

Нина Соловей: А воз и ныне там.

Наиля Аллахвердиева: Дело в том, что с галереей проблема сложная. Вопросы переезда галереи очень системные и сложные. Вопрос возвращения красных человечков ни во что не упирается. Ни в материальные затраты…

Нина Соловей: Но они сейчас точно их не вернут. Это же будет означать, что они признают свою ошибку.

Наиля Аллахвердиева: Но они хотя бы объяснят нам, почему они и были демонтированы. Причина-то какая? Чтобы в парк их увезти?

Нина Соловей: Почему не на Гайве, почему в Закамске.

Наиля Аллахвердиева: Вот. Вот это вопрос. В любом случае хотелось бы услышать какой-то ответ человека, который находится…

Нина Соловей: Был на прошлой неделе музейный форум и я если честно, обрадовалась, когда в самом центре увидела что рядом стоят боги пермские, пачки балетные и красные человечки. Я думаю, о, не все потеряно у нас...

Наиля Аллахвердиева: У нас проблема в этом и заключается. Мы можем сейчас все это убрать. Это гораздо сильнее. Это станет мифом. Сначала это было реальностью, новым культурным символом. Сейчас это станет мифом. Но мифы просто так не умирают. Власти используют технологии борьбы, но какие-то неправильные инструменты создает. Миф живет дольше, чем любая власть. Значит, этот миф всегда может вернуться обратно. Тем более, что технологически это очень просто. Поэтому я все-таки очень рассчитываю, что эффекты от паблик-арт программы намного сильнее, чем представляют себе нынешние проектировщики, политтехнологи.

Нина Соловей: Кем они захотят остаться в истории? Людьми, которые покончили с паблик-арт программой. Либо людьми, которые дали ей развитие…

Наиля Аллахвердиева: Да, вот так.