"Увеличивать число депутатов в 7 раз? Давайте в каждом доме будем выбирать свою думу и содержать ее за счет бюджета", - Константин Киселев

- Мы будем говорить о муниципальной реформе, которая была утверждена на этой неделе Государственной Думой. Вкратце напомню ее суть. Планируется в крупных городах ввести практически трехуровневую систему власти, ввести понятия городского округа  с делением на районы и внутригородского района. Если говорить о Перми, у нас будет 7 так называемых районных дум, которые в свою очередь выберут единую городскую думу, которая в свою очередь выберет председателя, он же глава города. Сити-менеджеры сохраняются, они будут выбираться комиссиями, куда на паритетных началах входят представители от депутатов и губернатора. В Екатеринбурге, как известно, муниципальные власти достаточно активно сопротивляются этой реформе. Константин Викторович, почему сопротивление?

- Мне кажется, вы не совсем полно изложили суть реформы, давайте несколько детальнее ее осветим. Суть этой реформы в том, что очень многие вопросы, связанные с устройством местного самоуправления, отдаются на откуп субъектам Российской Федерации – в данном случае губернатору и Законодательному Собранию Пермского края или свердловским законодателям в Свердловской области. Но мы с вами, уважаемые радиослушатели, прекрасно понимаем, что есть разные интересы. Есть интересы города, интересы области или края, есть интересы федерации. Это интересы не просто политические, но и экономические. Федерация хочет забрать себе денег побольше, а потом распределять. Область либо край тоже желают собрать себе побольше, в том числе с Перми, других городов, а уже затем распределять – это мы отдадим в Кудымкар, часть Перми, Чайковский, еще куда-то.

В Свердловской области аналогичная ситуация. Город желает себе, поскольку города в большей степени формируют областные бюджеты… Например, Екатеринбург отдает 70% в область, а отдает 10% обратно, не более того. Эти экономические интересы сталкиваются. Что говорит реформа? «Так, Пермь, Екатеринбург, Самара, Новосибирск – вы заткнитесь, у вас эти полномочия мы заберем. И теперь ваше устройство, которое затем приведет к перераспределению, будет забирать субъект Российской Федерации – Пермский край, Свердловская область». Правильно это или нет? Конечно, нет! Люди, которые живут в Перми, Екатеринбурге, должны сами выбирать, как у них будет устроена власть, какие деньги они отдадут, какие оставят себе, как эти деньги будут распределяться и так далее. Вот это первый момент, который нужно сказать четко.

Если бы реформа говорила «пусть люди сами решают»… Но она так не говорит, она говорит: «Вы, жители городов, все – дураки, ничего не умеете, за вас будут решать законодатели, которые избраны от Кудымкара, Чайковского, Чернушки». Вот это основное, что неприемлемо для нас, для меня как для депутата Екатеринбургской городской думы, как для ученого-политолога, потому что это нонсенс. Это нарушает наши международные договоренности, противоречит Конституции Российской Федерации, где идет разделение государства и местного самоуправления.

Второй принципиальный момент – в Перми не так давно жителей лишили выборов мэра. Люди не выбирают главу города, он избирается из числа депутатов. Было определенное сопротивление, но ничего не удалось сделать. В Екатеринбурге этот вопрос стоит еще болезненнее, потому что нам частично удалось сохранить выборы главы города. Он, правда, не является главой администрации, но у нас прямые выборы, и главой города стал Евгений Ройзман.

- Я напомню, в Екатеринбурге сейчас такая модель, какая была в Перми несколько лет назад до окончательной отмены прямых выборов мэра. Глава избирается на прямых выборах и возглавляет городскую думу, но пост сити-менеджера тоже сохраняется.

- И теперь в Екатеринбурге хотят сделать то же самое, что сделали с Пермью – отобрать у нас прямые выборы. Если мы проголосовали за Ройзмана, то теперь у нас не будет такой возможности проголосовать за любого человека. Более того, мы не будем голосовать за глав районов, за сити-менеджера, и это касается не только крупных городов, но и муниципальных районов, где тоже вводится эта система. Людей будут лишать прямых выборов, причем по воле регионального законодателя, а не по воле самих жителей, которые могут отказаться от своего права выбирать. Правильно это или нет? Я категорически против. Вся муниципальная практика в нашей стране показывает, что там более эффективное управление и использование денег, где люди выбирают напрямую тех людей, которые распоряжаются. Все, эти две вещи неприемлемы для меня как для ученого и депутата думы, и эта позиция поддерживается большинством депутатов Екатеринбургской городской думы, которые выступили с обращением и категорически возражали против реформы.

- Защитники реформы говорят о том, что введение дополнительного звена позволит небольшим группам жителей получать своего депутата. Сейчас в большом городе, будь то Пермь или Екатеринбург, и избирательные округа получаются очень большие.

- Вы абсолютно верно говорите, это используется как аргумент. Но давайте сделаем проще! Если сегодня в Екатеринбурге 36 депутатов, давайте увеличим их число до 70. Соответственно, будут уменьшены избирательные округа, представленность интересов будет выше. Но мы должны четко понимать, что увеличение депутатского корпуса – это дополнительные расходы. Увеличиваем в два раза число депутатов – примерно на треть расходы возрастут. Если же будет осуществлена реформа, тогда в Перми будет образовано 7 районных дум, плюс сохранится городская, в Екатеринбурге то же самое – а это значит, что численность аппарата увеличится опять-таки в 7 раз! И тех, и этих депутатов нужно будет обслуживать, в 7 раз увеличится число чиновников. Вы готовы из своего бюджета платить эти деньги, чтобы кормить чиновников, у которых особых функций-то и не будет? Если посмотрим, какими полномочиями наделены эти районные думы по законопроекту, принятому в первом чтении, мы увидим – содержание парков, пожарная охрана, отдых детей, практически все. Там ничего нет! А чиновников содержать придется. Пермяки, вам это надо? Мы в Екатеринбурге считаем, что нет. Да, приблизить власть нужно, увеличить число депутатов – это абсолютно нормальная идея. Но увеличивать в 7 раз? Извините. Давайте тогда в каждом доме будем выбирать свою думу и содержать ее за счет бюджета. Мы этого хотим? А на самом деле все будет контролироваться чиновником, который будет назначен губернатором по факту.

- Кстати, говоря о губернаторах. Насколько я понимаю, Евгений Куйвашев, свердловский губернатор, намекает на то, что поддерживает эту реформу. Наш губернатор Виктор Басаргин высказывается достаточно осторожно, говоря о том, что город – это единый организм, должен быть единый хозяин, но документов он еще не видел, поэтому точно сказать не может. Пока позицию не проговорил. Как вам кажется, к кому скорее будут прислушиваться, если вообще будут, авторы этой идеи – к муниципальным властям, которые недовольны, или губернаторам, которые, наоборот, довольны?

- Они будут прислушиваться к собственному карману. Давайте тоже поймем, что сегодня экономика России держится на экономике крупных городов. Если мы с вами посмотрим на то, какие экономические ресурсы есть в Пермском крае, Свердловской области, Челябинской области, мы увидим, что ресурсы прежде всего сосредоточены здесь. именно здесь возможно перераспределение ресурсов! Федеральные элиты совершенно спокойно готовы залезть в карман к крупным городам и перераспределить ресурсы в свою пользу, это очевидно. Что касается позиции губернаторов, для меня совершенно однозначно, что ни один губернатор у нас слова поперек Путину и администрации президента не скажет. Что бы они ни говорили, либо осторожно, либо прямо поддерживали – как можно противостоять либо этому молчанию, либо поддержке совершенно антидемократической или антинародной реформы? Например, в Екатеринбурге, я более чем уверен, мы будем проводить референдум. Посмотрим – да, это очень сложно, нужно, чтобы в референдуме приняли участие более 0,5 млн избирателей. Пусть даже этот референдум не состоится, но придет 300-400 тысяч людей и скажут «Нет реформе», замолчать это будет нельзя. Это будет в повестке, причем не только нашей региональной. О том, что будет в Екатеринбурге, услышат от Владивостока до Калининграда. А все крупные города высказались против! По-моему, только самарцы сказали «да-да-да», а потом в кулуарах говорили: «Мы на самом деле против, но такие вот трусливые, прямо сказать не можем, поэтому вы уж нас там простите». Ладно, простим – струсили, бывает такое.

- Сохраняется странная, неоднозначно трактуемая модель сити-менеджера. Вы говорите, что по сути ликвидируют выборы мэров – но почему, если по сути мэры не обладают непосредственно хозяйственной, экономической полнотой власти? Зачем тогда это нужно, если сити-менеджеры и так сохраняются?

- Смотрите, ситуация такая. Далеко не во всех субъектах Российской Федерации были сити-менеджеры. Например, в Екатеринбурге у нас всеми правдами и неправдами ввели сити-менеджера, но мы отстояли прямые выборы мэра и четко готовились к тому, что перейдем на более оптимальную систему с выборным главой, который и будет главой администрации, ликвидируем систему сити-менеджера. А например, в Нижнем Тагиле, который, как всем известно, рулит, глава администрации и мэр – одно и то же лицо, он выбирается прямым голосованием. По стране аналогичная ситуация. Было и то, и другое. Сегодня всех пытаются перевести на систему сити-менеджеров, хотя большинством ученых, практиков признано, что система сити-менеджера менее эффективна, нежели система с выборным мэром, который является распорядителем бюджета и так далее. Сегодня пытаются всех на эту систему подсадить. Почему вдруг, откуда? Я думаю, что во многом сыграли свою роль две вещи. Первая – это страх перед выборами в крупных городах. Посмотрите, что власть ни делала в Екатеринбурге, какой только грязи не выливалось на избирателя, но Ройзман выиграл, это стало фактом, который очень серьезно заставил задуматься людей в администрации президента и так далее. Совсем недавно выборы в Новосибирске, это на фоне истерии против Украины, за аннексию Крыма и прочее, проигрывает человек от «Единой России», побеждает коммунист. Бах, еще один! И таких городов было несколько. Это первый момент, который заставляет взять и отменить выборы, потому что становится страшно – а вдруг что-то пойдет не так, как хочет власть? Второе – это экономика. Сегодня мы если не в кризисе, то на его пороге. Бюджеты дефицитные по большинству субъектов Российской Федерации, долги федерации растут, города затянули пояса. Я не смотрел, как в Перми, но в Екатеринбурге на 7 миллиардов уже меньше денег будет, это колоссальная сумма.

- В Пермском крае бюджет на грани предельного дефицита.

- Да, это видно по российской статистике, это идет абсолютно везде. Что делать? Опять-таки находится способ не зарабатывания, а перераспределения денег. Заберем у городов эти деньги, потом распределим. К этой логике готовились достаточно давно, вспомните историю со здравоохранением, когда у муниципалитетов пытались забрать. Но мы отстояли, в Екатеринбурге сказали: «Нет, ребята, иначе вы загубите здравоохранение».

- Насколько понимаю, у вас до сих пор идут акции протеста по этому поводу.

- Да, до сих пор хотят отобрать. Дальше будет больше, отберут и образование, и еще что-то вместе с деньгами, полномочиями и прочим. Выбран такой путь борьбы с кризисом – это перераспределение через контролируемых людей, можно поставить губернаторов, а те будут ставить своих мэров.

- Все-таки немножко непонятно с этим дополнительным звеном. Упор делается на то, что районные думы позволят небольшим группам жителей иметь своих представителей? Не является ли это шагом во власть для небольших партий?

- Во-первых, партийные выборы в городах у нас ликвидируют. Например, я прошел от «Гражданской платформы» и прекрасно осознаю, что партия участвовать на следующих выборах не будет, а будут одномандатные округа. Что касается районных дум, на которых концентрируется внимание – давайте поймем две вещи. Пусть люди определяют, нужны им эти советы, готовы они их содержать за счет бюджета или нет. Готовы – хорошо, власть приблизится, пусть будет, вопросов нет. Но пусть это решается уставом муниципального образования, на референдумах, через депутатов соответствующих городских дум, но не на уровне субъекта Российской Федерации или федерального центра. Но верните прямые выборы мэра, который был бы распорядителем, пусть определяется в Уставе. Хотят люди – пусть будет двуглавая система, не хотят – пусть одноглавая. Но не надо считать людей идиотами, они сами разберутся, какая система управления эффективна! Они сами увидят, справляется или не справляется мэр, справляется или не справляется губернатор. Нужны районные советы, готовы выделять деньги – ради Бога, пусть будут. Поэтому тут есть подмена вопросов со стороны как раз инициаторов реформы.

- Получается, власть просто старается окуклиться и не пустить дополнительных политических элементов в свою же собственную структуру?

- Вы задаете вопрос, в котором уже есть ответ.

- Я пытаюсь подытожить блок.

- Да, власть уже не просто желает окуклиться, она уже окуклилась. Посмотрите ту же самую прямую линию с президентом. О чем люди спрашивают? В Ханты-Мансийском округе провели опрос – о чем вы хотите спросить президента? Вопросы были такие: «А почему в соседнем поселке баня есть, а у нас бани нет?» Это значит, что власть окуклилась, все смотрят наверх и говорят: «Президент, а чего ты баню нам не построил, а?» Большинство вопросов как раз из этой серии – помогите, дайте. Это вопросы патерналистского характера, связанные с ожиданием, что самый большой начальник, второй после Бога, посмотрит и скажет: «Вот тебе платьице, тебе баня, тебе микрофон, тебе ручка с бумагой». Это же бред. Это что, президентский уровень?

- А какой это уровень?

- В зависимости от вопросов, либо уровень местного самоуправления, либо уровень благотворительной организации, которая может помочь, а чаще всего уровень тебя самого. Что ты сделал для того, чтобы у тебя было вот это и это, чтобы изменить эту самую реальность?

- Константин Викторович, я приведу вам один пример, знакомый нашей аудитории, а вы попробуйте ответить в продолжение истории с выбранными мэрами. В Кудымкаре по представлению губернатора городская дума может отправить в отставку местного главу. Там была история с конфликтом интересов – часть подрядных работ по реконструкции водопровода отошла родственникам мэра. Было заявление от прокурора, обращение в администрацию губернатора, и губернатор направил в гордуму представление. После того, как это право у губернаторов появилось, и за последние годы в Пермском крае отправляли в отставку некоторых избранных мэров – так ли важно, избирается мэр или не избирается, если губернатор полностью контролирует муниципальную власть?

- Во-первых, контролирует не полностью, это абсолютно точно. Для того, чтобы отправить в отставку главу, нужны серьезные основания, что глава либо нарушает закон, либо не выполняет предписания суда или прокуратуры в течение определенного времени, накладывается административное взыскание, а затем возникает ситуация, когда это можно сделать. Но эта норма – не просто пощечина, это удар и саморазоблачение власти, которая признает, что у нас правоохранительные органы не работают, а если и работают, то только на себя. Куда смотрят правоохранительные органы, если мы имеем принятие решения не в пользу жителей, а в пользу своего кармана либо кармана своих друзей? Это конкретная ситуация, по которой должно быть возбуждено дело, смотреть состав, либо это административное, либо уголовное дело, его раскручивать. По факту все признали, что у нас правоохранители занимаются не защитой интересов людей. Тут совершенно другая ситуация, и я не вижу оснований, чтобы признать это причиной для отмены выборов.

- Получается, что все равно ничего не поменяется по этой части?

- У вас звучит такой пессимизм – если ничего не делать, то ничего и не поменяется. Ассоциация сибирских городов, мы начали выступать – это услышано! В первом чтении проект прошел с минимальным преимуществом.

- 237 проголосовали при нужных 226.

- Да, отъявленные «единороссы», которые просто поднимают руку, и больше им ничего не надо. А все-то остальные – минимальный перевес, на 12 человек всего. Нашлось бы 12, которые бы не выполняли приказы – и все, не было бы у нас этой антинародной реформы. Здесь сопротивляться надо, не получится в этот раз – все равно нельзя опускать руки, сидеть и говорить: «Да, ничего не получится». Когда-нибудь получится, услышаны будут все.

- Референдум – интересная вещь. Напомните, пожалуйста, в Екатеринбурге он когда-нибудь проводился?

- Нет, последний раз проводился опрос общественного мнения. Есть еще такая форма народного волеизъявления, она не является обязательной – опрос по поводу переименований улиц, это было много-много лет назад. Вообще все законодательство о референдумах построено таким образом, что референдум провести невозможно.

- Только власть на это и способна.

- Да, мы помним референдум по Конституции, по Советскому Союзу. Власть все делает, но муниципальные референдумы… Еще раз повторяю, даже если мы не соберем в Екатеринбурге половину от числа избирателей, но 300-400 тысяч человек – это та сила, к которой власть будет вынуждена прислушиваться. Это те люди, которые придут на выборы и будут готовы прийти на улицы. Я думаю, тысячу раз подумает назначенный губернатор и федеральная власть, стоит ли это делать. Я надеюсь, Екатеринбург не будет одиноким, и крупные города осознают свои интересы, будут тоже каким-то образом сопротивляться.

- Интересно будет посмотреть за вашим опытом, потому что в Перми не так давно пытались провести референдум…

- Не ждите нашего опыта (смеется).

- Нет, интересно будет даже знаете что? Сможете ли вы зарегистрировать инициативную группу, потому что у нас проект был зарублен даже на этой стадии.

- Дело в том, что муниципальный референдум будет проводить муниципальная избирательная комиссия, которая по закону будет преобразована в комиссию по референдуму. Соответственно, у вас это будет проводить пермская комиссия, а не региональная. Я думаю, что там сидят такие же горожане, которые осознают, что закон соблюдать нужно, но придираться-то не надо. Я уверен, что в гражданской позиции при соблюдении закона и в нашей комиссии, и надеюсь, что в Перми будет… Повторяю, не ждите нашего опыта, нарабатывайте свой. Чем быстрее сделаете, тем лучше, а мы посмотрим: «Вот пермяки дают, завидуем, отстаивают свои интересы». И у нас будет пример (смеются).

- В последние 5 минут хочется затронуть еще одну новостную историю, которая у нас была на этой неделе. Министерство информационного развития и связи Пермского края запустило краевой портал «Открытый регион. Блоги». Я думаю, Константин Викторович, вы помните, наш предыдущий губернатор Чиркунов пытался всех пересадить на платформу wordpress, заставить каждого чиновника вести еженедельный блог, общаться с населением. Вводится новая платформа, журналисты и специалисты по медиа ее оценивают по-разному. На ваш взгляд, сохранилась ли вообще мода на блоги чиновников? На их массовый выход в интернет, блогосферу, общение через эти каналы? Или это если и делается, то уже для галочки?

- Мода прошла, времена этой псевдооткрытости. Мы знаем, что подавляющее большинство чиновников не сами писали в эти блоги, что у них были блог-секретари, которые что-то такое делали. Чиркунов писал сам, я до сих пор помню про мышку, которая у него где-то жила на даче, он был в этом плане особенный губернатор со своими идеями, явно отклонялся от общего серого стандарта. Я не говорю, хорошо это или плохо, я говорю, что это было другое. Мода прошла. Пересадить всех чиновников или активных блогеров на единую платформу – ребята, нельзя так делать. Есть определенная динамика, приоритеты, форматы. Кто-то пишет в твиттер несколько слов, кто-то в фейсбук несколько больше, кто-то до сих пор пишет в Живой Журнал, где одни человеконенавистники и мизантропы остались, это совершенно другой формат. Я перестал писать в Живой Журнал, пишу в основном в фейсбуке не длинные тексты…

- Тоже тренд последнего времени – массовый переход политизированной аудитории в фейсбук.

- Да, я где-то год или два назад перешел. Поэтому пусть торжествует многообразие, будут и твиттеры, и разные платформы, на «Эхо Москвы» популярные блогеры свое публикуют, нет проблем, радио «Свобода» - свои, ВВС – свои, «Рифей» - свои… Пусть чиновники публикуются, если, конечно, хотят, заставлять ни в коем случае нельзя. Чем больше многообразия, тем лучше. Как в электричестве, вчера мой коллега пример приводил, есть разница потенциалов, плюс и минус, и ток идет. Если два плюса, то не пойдет ток! Больше многообразия, движения, развития.

- В Екатеринбурге наблюдается увлечение чиновников и депутатов той же блогосферой – Живой Журнал, фейсбук, твиттер?

- Особого такого нет. Последний жанр, который появился у нас – вдруг губернатор начал писать статьи в областную газету. Но с учетом того, что областная газета как пропагандистский орган пользуется минимальной популярностью, собираются штатные политологи губернации и обсуждают: «Вот, чего-то такое важное сказал…» А народ этого все равно не видит, ему это абсолютно безразлично. У вас тоже я наблюдаю, как создается какой-то единый холдинг губернатора. Это все надо забыть, это не работает – просто трата денег, в том числе ваших, уважаемые пермяки, которые вы платите в виде налогов. А итог? Ну, поднялась известность губернатора или мэра на 1% - ух ты! А денег потрачены сотни миллионов. Зачем это надо?

- А думаете, следят за рейтингами, когда губернаторы в той же блогосфере меряются своей популярностью? Или это оценивают только журналисты, какая-то политтусовка?

- Все следят. Я считаю, что рейтинги по самым разным основаниям, есть эксперты, есть количественные опросы, они реально важны. К сожалению, по многим рейтингам и наш, и ваш губернаторы в числе отстающих, причем очень серьезно. Это даже не средняя группа, в том числе по тому, как относятся к ним люди. Про нашего губернатора вообще ходит такой анекдот: «Россель показал, каким должен быть губернатор, Мишарин показал, каким не должен быть губернатор, а Куйвашев показал, что можно вообще жить без губернатора» (смеются).