"Насколько я понимаю чиновников и депутатов, разделение на районы скорее приведет к большим проблемам, чем даст положительные эффекты", - Виталий Ковин

- Госдума, исполняя поручение Путина, озвученное в послание Совету Федерации в прошлом году, в той части, где он просил сделать так, чтобы местное самоуправление ближе к людям стало… В общем они придумали в 150 тысячный раз уточнить закон о местном самоуправлении 131-й. И теперь нам всем столицам субъектов, а так же городам с населением более 500 тысяч человек, свалятся на голову какие-то новеллы.

- Скажем так, возможно. Это может быть, а может не быть

- Я бы хотел поговорить с вами сначала предметно о том, какого типа, рода, новеллы могут свалиться, и чего еще нам не известно. Недавно была пресс-конференция ваших коллег по коалиции за прямые пермские выборы, Константина Окунева, Игоря Аверкиева, Надежды Агишевой. Прозвучало, что в случае выбора модели, когда образуются 7 районных дум, 7 районных глав, избираемых из этих дум, Гордума, избираемая из районных дум. В общем, там все как бы с одной стороны схема какая-то нарисована. С другой стороны непонятно что будет с бюджетными, межбюджетными отношениям.

- На самом деле все усложняется. Усложняется выбор модели управления городом. Те поправки, которые были внесены в 131-й закон, 27 мая был принят закон 136-й. Эти поправки предполагают возможность разделения города, такого как Пермь, на вунутригородские районы, котоыре получают статус муниципальных образований.

- Тио есть, синяя печать…

- Да, со всеми атрибутами, которые должны быть свойственны муниципальному образованию, то есть, органу местного самоуправления. Устав, органы власти, бюджет, свои полномочия, свое имущество, свои налоги. Даже свой архив внутрирайонный. В принципе, при желании можно внутри единого города, единого муниципального образования город Пермь, у нас 7 районов, можно учредить 7 относительно самостоятельных муниципальных образований. 7 внутригородских районов. Вот это главная новелла, которая предлагается. При этом, существуют множество различных способов формирования органов власти, что на районном уровне, что на общегородском уровне. Число комбинаций значительно увеличивается.

- Это такой ящик Пандоры, где хаоса очень много, потому что, какой вариант будет выбран, как он сложится, вариаций…

- Вариаций много. Еще проблема в том, что активнейшее участие в этом должен принять субъект федерации, потому что именно ему предстоит принять, если появляется такое желание, ряд законов, котоыре в том числе вводят районы, наделяют их полномочиями, делят имущество и так далее. Получается, если мы сейчас  в рамках пермского сообщества дискутируем, спорим, выбирать, не выбирать мэра напрямую, сколько должно быть депутатов, и как все это должно быть, то теперь наши эти споры по большому спору имеют мало значения, потому что определяющее мнение должны будут высказать…

- 60 депутатов Заксобрания

- Ну, и губернатор, естественно, и правительство.

- По общему месту такие законопроекты вносятся в основном правительством. Администрацией губернатора они вносятся.

- Возможны варианты, конечно. Ну, смысл в том, что роль в организации местного самоуправления, в определении его структуры, в определении порядка выборов, роль региональной власти значительно усиливается, увеличивается. Даже если там останется пост сити-менеджера, то теперь представителей регионов будет не 1/3 в комиссии, как сейчас,  а 50%.

- Приехали. Тогда чуть-чуть подробнее о тех базовых вариантах, котоыре сейчас поправки в закон…

- Главная, базовая проблема, надо ответить себе на вопрос, делить город на вот эти самостоятельные районные муниципалитеты или не делить, вот от этого надо плясать.

- Если делить. Есть ли там какие-то подвиды?

- Если делать, тогда понятно, депутаты вот этого районного уровня избираются прямым голосованием граждан.

- Численность депутатов от района и избирательного округа никакими базовыми цифрами не приведена?

- Это все определяется соответствующими законами федеральными и 67, и 131. В зависимости от численности населения.

- Сразу с ходу нельзя говорить, что, когда город будет поделен на 7 районов и будут определены районные думы, сходу нельзя сказать, вот смотрите, депутатов станет много, а избирательные округа маленькие.

- Почему, можно. Вот, например, Челябинск. У них вчера прошли слушания публичные, там прозвучали цифры, 170 у них будет депутатов, они хотят сделать.

- Всего 170?

-Да, всех Дум. В 6 районах по 25, в одном районе самом маленьком 20. Вот такая схема.

- Если по численности избирательного округа, можно как-то…

- Внутри этих районов, естественно, округа должны быть одинаковыми, это базовый подход равенства избирателей. Понятно, что численность от района к району округов она будет меняться, потому что численность все равно не одинаковая. Поэтому тут нарушается некий принцип равенства веса голоса избирателя от района к району.

- Вот смотрите, 700 тысяч населения… Нет, нет, нет. Население Челябинска. Ну, Google, подсказывай.

- Я не помню, что-то, наверное, миллион, может быть, так.

- Миллион. Соответственно, при существующих 36 депутатах их становится 170. То есть, численность округа падает с 32 тысяч избирателей до каких-нибудь…

- Там звучали цифры 5 – 6 тысяч. И это главный посыл вот этой реформы. Что теперь любой гражданин активный без серьезного финансового, еще какого-то ресурса способен избраться. Грубо говоря, округ 5 тысяч, можно обойти всех ногами. Быть близким к населению вот это  вот и есть приближение власти к народу.

- Хотя ничего не мешает сделать в Пермской городской думе 130 депутатов, как когда-то было.

- 130 депутатов, конечно, мешает…

- Зал мешает, размеры зала.

- Ну, сделать там, 50 – 60, можно увеличить.

- Игорь Папков как-то говорил что для него парламентом, но он не говорил этого слова, парламентом, парламентом мечты, парламентом, к которому он бы хотел, чтобы Пермь вернулась, является городской совет народных депутатов 1989 года, в котором было 130 человек, где, по его мнению, была реальная дискуссия и реальная власть, заказ исходил оттуда. И 130 депутатов на город Пермь было примерно где-то по численности…

- Да. Это, что касается депутатов. Дальше нужно определиться, есть ли у нас пост сити-менеджера отдельный, самостоятельный на уровне района. И глава района, является ли главой Думы или главой района в целом, то есть, главой исполнительной власти. И там тоже есть вариант, он может избираться напрямую жителями, может избираться из состава депутатов. То есть, те вариации, котоыре сейчас есть на уровне города, они получаются и на уровне районов могут быть. Причем, в принципе, я не исключаю вариантов, насколько я понял, закон  этого не запрещает, что в одном районе может быть одна схема, в другой районе может быть другая схема применена. То есть, я говорю, что вариативность этой ситуации повышается.

- Из районных Дум формируется городская. При этом варианте разделения на районы.

- Да, городская

- Зачем она тогда вообще нужна? Что она…

- Вот смотрите, сначала, вроде, прозвучало, что в таком случае городская Дума только через делегирование районов. Но не знаю, я вот смотрю закон внимательно, читаю, здесь есть пункт, что представительный орган городского округа с внутригородским делением может формироваться первое – путем избрания из состава представительных органов внутригородских районов, второе – может избираться на прямых выборах. Получается, что у нас даже при разделении на районы может сохраниться система прямых выборов депутатов городского уровня и главы города, тоже могу сохраниться прямые выборы. Получается, что можно ввести деление на районы, как самостоятельные муниципальные образования, ничего не нарушая в порядке формирования общегородского уровня.

- Тогда можно себе представить, что существует нынешний город Пермь, просто в каждом районе есть еще такой качественный, избранный совет отцов районов.

- Получается такая схема, как в районах Пермского края существует, есть районный уровень, где напрямую может избираться глава и депутаты, и есть поселенческий уровень. У нас вот такими поселениями могут стать районы.   Но проблема в том, что районы – это достаточно большие территории, на которое поселения друг от друга отстоят, а здесь мы с вами связаны, взаимосвязаны, живем в одном районе, учимся в другом районе. Здесь существует совершенно объективное пространственное, жизненное единство.

- Глава города при этом какой-то назначаемый?

- Нет, остаются при этом все те же самые возможности. Глава может быть председателем Думы, может избираться напрямую, может из состава Думы, может быть сити-менеджер, может не быть сити-менеджера, все варианты остаются. Все возможности, котоыре есть, то, что мы в течение года уже идем, возвращение прямых выборов, разработка нового устава под прямые выборы, то ,чтобы у нас был снова один глава, а не два, как сейчас. Вся эта возможность остается, даже при разделении на районы

- Ситуация, которую можно довести до крайней в одну сторону, это когда ты приходишь на избирательный участок, на общегородские выборы…

- И у тебя 4 бюллетеня. Даже если еще на уровне города будет введена смешанная система, еще партии, например…

- Точно.

- У нас же сейчас формально существует смешанная система.

- То 6. Депутат-одномандатник в городе, депутат-партиец в городе, депутат-одномандатник в район, партиец в район, глава района, глава города.

- Если очень захотеть, можно и так.

-  А потом ты будешь читать длинные талмуды к кому, по какому вопросу идти.

- Тоже верно.

- А поскольку любой вопрос смежен, любой вопрос пограничен, то количество вот этих футбольных пасов, бюрократические футбольные пасы…

- Думаю, что конечно, оно увеличится. Более тог, у нас появится футбол между городским и районным уровнем. Естественно, что район пожелает себе взять более доходное имущество, на город спихнуть менее и наоборот.

- Слушайте, бесхоз, сколько еще его с Советского Союза остается…

- Да, и кстати, практика, где такие схемы начинают принимать на районном уровне уже существует в ряде субъектов, там уже такие бесхозные территории появляются. Друг на друга перепихивают, в результате получается ничья, а там начинается самострой, мало ли чего. Появится футбол между районами, естественно.

- Ирина Колущинская писала в «Местном времени» про то, как у нее на Крисанова, не далеко от перекрестка с Кирова, каждый год, 10 лет, одну и ту же теплотрассу раскапывают. И она пристала к работникам, почему? А тут,  говорят, электрокабель проходит рядом с трассой. От него утечки, блуждающие токи. И плюс неразбериха, это граница Ленинского и Дзержинского района, вроде как, чье, тех или других. При монолитном, казалось бы городе, блуждающие токи.

- Причем, насколько я понимаю, у нас сейчас вот эти границы между районами достаточно условные. Они насколько я слышал, они официально не утверждены. А если это будут муниципальные образования, должны быть границы.  Более того, закон предусматривает, что любое изменение этих границ, в соответствие со 131 законом, это обязательно вплоть до согласования с гражданами. С местными жителями, вплоть до проведения референдумов, либо опросов, либо публичных слушаний.

- Вы произнесли это слово страшное, оно действительно страшным стало, потому что в соседнем государстве такие судьбы сейчас решаются. Уже не соседнем, уже Крым референдумом присоединился…

-Есть кстати в связи с этим законом еще одна проблема, которая выходит на референдум, в том числе, в законе говорится, что преобразование городского округа, и города, каким является Пермь. Оно должно быть согласовано с населением. Либо должно быть проведено с учетом мнения населения. Соответственно, у нас учет мнения населения основные формы референдум, опрос, публичные слушания и мнение представительного органа. На самом деле я почитал уже комментарии специалистов, юристов, они не очень понимают, а какая именно форма согласования и учета мнения имеется в виду. Обязательно ли надо по этому поводу проводить референдум. Или достаточно публичных слушаний.  Ряд считает, что самая оптимальная форма в данном случае – это проведение опросов внутригородских. Делить нас, не делить. В любом случае, учет как-то должен быть проведен. Как? Не очень понятно.

- Это тривиальный довольно вопрос, но почему при решении судеб мегаполисов ключевое слово будут иметь представительные органы субъекта?

- Это главная претензия к этим поправкам, к этому закону

- Столицы субъектов отдали на откуп губернаторам.

- В общем, да. Это решение политическое, фактически. Вот сейчас, что происходит в Челябинске. Вчера прошли публичные слушания. У них 14 сентября будут выборы городские в Челябинске. И они хотят всю эту реорганизацию провести  за неделю. Нарезать округа, изменить устав, ввести районы, чтобы к 14 уже выбрать 170 депутатов…

- Вот это эпоха стабильности.

- Да. Причем понятно совершенно, что это решение губернатора. Региональной власти челябинской. Публичные слушания, которые они вчера проводили тоже показательно. Там зал чиновников и нагнанные студенты. Все. Одобрено разделение на районы. Но при этой ситуации, получается, весь хаос, вся неразбериха, какие негативные последствия будут от этого решения…

- Люди узнают о них постфактум…

- Безусловно, люди о них узнают, а во-вторых, они естественно это все возложат на губернатора, на региональную власть. Потому что совершенно понятно, кем это было принято решением. Опять же, надо, не надо, посмотрим.

- Важная деталь, что через полгода должны пройти выборы, после того, как та или иная схема…

- Там такая схема. Сначала полгода субъекту дается на разработку всех законов.

- Заксобранию, так. 

- Потом 3 месяца на приведение устава в соответствие.

- С региональным законом.

- Да, да, да.

- Региональный закон от имени Перми.

- Потому что у нас нет другого полумиллионного города. В общем, да. Причем, там не один, я так понимаю, должен быть закон принят, целый пакет.

- Так.

- Потом, если я правильно понял, в течение 6 месяцев, если будет принята новая система, должны будут пройти выборы по новой схеме.

- Параллельно проходит рабочая группа по уставу Перми. Она уже существует дольше, чем слоны слонят вынашивают, уже 2 года. Вы в нее входите, вы Игорь Аверкиев, Светлана Маковецкая, Константин Сулимов. Общественники.

- Мохов Виктор Павлович.

-Еще туда входят депутаты и чиновники. А возглавляет рабочую группу Игорь Сапко, глава Гордумы. Я не буду говорить глава Перми, потому что это вводит в заблуждение. 2 года спорили, дискутировали. Собираясь то раз в квартал, то иногда реже. Почти вышли на то, чтобы подписать техническое задание.

- Техническое задание уже сделано. Сейчас нужно только объявить конкурс.

- И этого не делается сейчас…

-В конкурсной документации в ТЗ заложено единственное условие, прямые выборы главы города, а всю остальную схему можно разрабатывать уже.

- Причем, прямые выборы главы города, когда он глава города Игорь Шубин. Имеется в виду…

- Там это не прописано. И тот и другой вариант.

- То есть, это может быть Аркадий Каменев – Юрий Трутнев или может быть Игорь Шубин.

- Да, если так угодно.

- Но не Игорь Сапко. Потому что Игорь Сапко был избран как одномандатник в Думу, и только потом стал главой.

- Да

- Все поняли.

- В принципе, можно запустить тот закон, который сейчас принят. Он позволяет эту схему оставить прямых выборов.

- Но тогда получается, что Пермь уже определилась сама и начала устав делать.

-В том то и дело, что конкурс не запускается.

- Какие на ваш взгляд или по вашей информации, есть сторонники или противники разделения на районы.

- По этому поводу, честно скажу…

- Не фамилии. Кому это может быть выгодно?

- Теряюсь в догадках. Насколько я понимаю, там общее мнение скажем так, пермских экспертов, да и чиновников на уровне города, да и депутатов на уровне города, это разделение на районы скорее приведет к большим проблемам, рискам недостаткам, чем  даст положительных эффектов. Грубо говоря, овчинка выделки не стоит. Как, в какой мере это интересно региональной власти, региональным депутатам, губернатору, мне кажется, тоже достаточно сомнительно. Появление дополнительных очагов напряженности, политических…

- Конфликтов, недопонимания на уровне города.

- Да, да, да. Это неизбежно. Раз появятся новые органы власти, между ними неизбежны конфликты. Это просто природа такая власти. Это увеличит, предаст жизни Перми большую такую политическую…

- Все будут спорить, доказывать

- Да, да, да. Жизнь это стимулирует. Скажется ли это положительно на функционирование города как хозяйства – сомнительно.

- Зачем это надо Путину, допустим, понятно. Игорь Аверкиев четко сказал, что это нужно путинскому режиму. Я добавлю вторую цель, Игорь Аверкиев сказал, это нужно для того, чтобы разобщить городские элиты, заниматься придется долбежем районных администраций. Нет человека и органа, который отвечал бы сразу за весь город с малыми реками, с Чернявским лесом, пожалуйста, в Дзержинскую администрацию, с аэропортом, туда же.

- Давайте так. Решаемость этих общегородских проблем, она повысится?

- Нет, она понизится. И элите городской, гражданской, общественной экспертной станет сложнее. Значит, Путину выгоднее.

- Причина-то ведь разного рода протестов и недовольств в том, что проблемы не решаются. Если у нас появится больше нерешенных проблем в связи с этой системой, значит, недовольство тоже вырастет. Только оно будет теперь уже концентрироваться не вокруг одного органа, городского, а теперь оно будет рассредоточено по всему городу Перми.

- Маховиков виноват в раз, два, три, четыре, пять проблем крупных по всему городу. И все 5 мощных движений и групп объединились и мочат Маховикова. И это очаг напряженности.  Один мочит Королеву, другой мочит главу Мотовилихи, Ваганова, кого угодно. И очажки маленькие и проблемы маленькие.

- Нет. У нас разве районы изолированы друг от друга? Нет. Очевидно, что обострение проблем в одном районе сразу скажется на жизни функционировании города в целом.

- Ладно, добро. Это оставили. Виктор Басаргин, допустим, будет заказчиком того или иного процесса.

-  На самом деле, я думаю, что здесь не столько региональная власть, сколько федеральная.

- По какой-нибудь квоте вы делитесь, вы можете не делиться.

- Если закон принят, он должен быть реализован.

- Пусть не в 100%.

- Не во всех 85 субъектах, но где-то давайте их реализовывать. Где? Вот Челябинск вызвался, мы готовы, Московская область вызвалась. Меркушкин в Самаре тоже сказал, мы готовы.

- Иркутск - нет.

- Кто еще? Большинство пока в паузе находятся.

- В Перми кто-то что-то говорил, в Перми и крае?

- Нет, пока тишина в этом смысле. Какие-то намеки очень слабенькие и не очень определенные.

- Перейдя на эту систему, можно будет вернуться назад?

- Да, закон позволяет, сегодня разделили на районы, не понравилось, через 5 лет все вернули обратно.

- То есть, у нас шанса получить реформу, чтобы она прошла хотя бы две каденции избирательные, опять нет.

- Ну, я очень сомневаюсь.

- Мы навсегда перешли на зимнее время при Медведеве, сейчас мы опять перейдем  на летнее при Путине. Тут видимо тоже самое.

- Видимо, это наша такая особенность. Все время вводить какие-то новации, потом, спустя какое-то время их отменить.

- Кто и что делает сейчас, публично  не обозначая позиции. Ждет приказа, приказ уже получен? Что-то в экспертных кругах обсуждается, что для Перми какая-то квота готовится?

- Я по этому поводу не знаю, ничего сказать не могу. Это к регионалу вопрос. Но я видел высказывания депутатов разного уровня, в том числе и регионального уровня, что они не видят необходимости в этой реформе в городе Перми. Но в любом случае,  я бы хотел, чтобы это как-то прозвучало, и было зафиксировано. Если такие реформы будут проводиться, то конечно нужно создавать разного рода рабочие группы, консультативные совещания. Если это делать не так, как в Челябинске, раз, два и за неделю все запустили, а подойти к этому процессу очень серьезно, все проработать, все риски. И так далее и тому подобного.

- И даже если вы противник этой реформы, сторонник прямых выборов вам все равно надо в это включаться, чтобы показать ужас возможных изменений.

- В любом случае некая критика позволит какие-то совершенно очевидные  недостатки на берегу устранить, чем потом их устранить.

- Мне кажется.  В ужасе и в панике окажутся те, кто занимается экономикой по всему городу Перми.

- У нас так или иначе было в прошлом году или в позапрошлом, когда разрабатывали закон о выборах губернатора, достаточно активно, с дебатам, дискуссиями. Понятно, что там была принята та позиция, которая изначально была принята, но, тем не менее, то, что все в это включились, позволило создать более или менее удобоваримую схему для выборов в тех условиях, котоыре есть. Я думаю, что и сейчас здесь нужно подойти точно так же. Во-первых, надо серьезно всем на уровне края подумать, причем так публично открыто, с дискуссиями, надо делить, не надо делить. Вот это главный вопрос по районам.

- Сейчас уже есть какой-то мозговой штурм. Кем-то уже ведется?

 -Не знаю.

- Не известно. Думаю, как только «Эхо» об этом узнает, оно сообщит вам, уважаемые слушатели.