"Любая корявая экспертиза – это инвестиция в протест. Когда отсекается интеллектуальная составляющая, обязательно возникает: "Кто не скачет, тот эксперт", - Валерий Прохоров

- Первый вопрос насчет либеральной платформы. Мы с Ярославом перед эфиром, пытаясь разобраться, так и не смогли определить, сколько платформ сейчас в «Единой России» и как они правильно называются.

Валерий Прохоров: Три платформы – это социальная, патриотическая и либеральная.

- Не либерально-консервативная? Такую формулировку тоже можно встретить.

Валерий Прохоров: Идеология либерально-консервативная, платформа называется либеральной. Все остальные платформы тоже консервативные – консервативно-патриотическая, консервативно-социальная.

- Мне кажется, многие наши слушатели вообще не представляли себе, что в «Единой России» существуют либеральная платформа. Можно в двух словах обозначить, в чем отличия или принципиальные разногласия между платформами внутри самой партии?

Валерий Прохоров: Принципиальных разногласий нет. Это тот спектр, в котором строятся идеологемы сторонников платформы. Есть ярко выраженный социальный вектор, члены партии «Единая Россия» сориентированы на социальные проекты и являются членами социальной платформы. Что касается патриотической платформы, это такие патриоты-консерваторы, которые типичны для российского общества. А есть те, кто придерживается либеральных принципов, но не в плане либерального толкования.

- Не ультралиберальные?

Валерий Прохоров: И не то, что принято считать классическими западными или прозападными либералами. Это либерализм, сформулированный на русском языке еще во времена Бердяева, много на эту тему есть работ конца XIX – начала XX века, где был сформулирован либеральный консерватизм, как раз наша идеологическая платформа. С одной стороны, она является консервативно-патриотической, а с другой, либеральной, где все базовые экономические и индивидуальные свободы являются безусловной ценностью.

- На ваш взгляд, тезис о том, что либеральная идея в западном трактовании для России во все времена неприемлема, неверен?

Валерий Прохоров: Давайте немножко переформулируем вопрос. Дело в том, что западное толкование либерализма тоже представлено в ассортименте. Чтобы лучше толковать, какого либерализма придерживаемся мы, лучше ознакомиться с нашей либеральной декларацией, которая была опубликована в прошлом году. Ее суть заключается в том, что все базовые свободы, которые декларируются всеми либералами, не обязательно предполагают разрушение государственных институтов, а могут вполне себе нормально функционировать и жить в условиях сильного государства. Одного другого не исключает. В этом отличие между нами и неолибералами, которых (смеется) называют либералами сейчас. Конечно, мы немножко переживаем по поводу того, что каждый раз приходится на эту тему говорить. Получилось, что кто первый встал, того и тапки. Нам достаточно долго морочили голову, что разрушители государства – это либералы на самом деле, свобода безгранична, свободная рука рынка…

- Это не про вас?

Валерий Прохоров: И вообще ни про что, это даже не западный либерализм. Можно посмотреть программу демократической партии США и сравнить с теми странными высказываниями, которые позволяют себе лидеры нашего либерального блока, о регулировании государства в экономике, в плане личных свобод и так далее. Тоже можно найти массу различий. У нас и неолибералы идут своим путем.

- Если говорить о региональных проектах, в чем их специфика у платформы? Я более-менее могу себе представить, что такое региональные проекты социальной платформы. В либеральной как это проявляется?

Валерий Прохоров: Многообразие региональных проектов обусловлено многообразием экономических укладов, у нас очень большая страна, в разных субъектах разные экономики, разный уровень развития, разная специализация. У нас много территорий, которые входят в зону Крайнего Севера, крайне тяжелы для проживания. Есть такие вещи, они развиваются по-разному, разные даже экономические традиции. Все равно человеческий фактор, где-то есть коренное население, которое столетиями жило, есть территории, которые осваивались во времена СССР. Поэтому и приоритеты разные, и проекты разные.

- Применительно к Пермскому краю, ранее Пермской области очень часто эксперты говорили о некоем либеральном духе. Побывав в Перми и впервые проведя заседание клуба 4 ноября, вы почувствовали его?

Валерий Прохоров: Да, почувствовал. Во-первых, люди совершенно спокойно выражают свою точку зрения. Во-вторых, они представляли, я так понял, разные политические силы. Был лидер коммунистов, лидер «Справедливой России».

Юрий Елохов: Лидеры фракций.

Валерий Прохоров: Были люди, которые выступали с точкой зрения, которую можно было бы в большей степени отнести к поляне социальной платформы. Были разнообразные мнения, приветливый и доброжелательный тон дискуссии, что мне понравилось. Как вы знаете, через некоторое время предмет спора забывается, а вспоминается тональность дискуссии и драки, которые были. Драки являются знаком времени, у нас оно неспокойное в дискуссионном плане, а здесь душа отдохнула. Люди с полярными и непохожими точками зрения хорошо друг с другом общались, представили спектр мнений, который можно потом анализировать, делать выводы.

- На круглом столе вы высказали тезис, что экспертного сообщества как такового в России нет, власть к экспертному сообществу не прислушивается, и это ведет к дебилизации властных решений.

Валерий Прохоров: На нашей памяти была укоренившаяся традиция тоталитарного государства, кода решение принималось узким кругом, было обязательным для исполнения, обсуждения не допускалось. Первая вещь, которая предполагала какое-то обсуждение – Конституция 1977 года, там какая-то обратная связь возникла. В 1990-е годы возник фактор площади, появились зачатки гражданского общества. Власть была вынуждена обсуждать свои действия с общественностью, возникло это взаимодействие. Оно в большей степени лежало в эмоциональной сфере, поэтому зачастую решения власти были волюнтаристскими, а те, которые были сделаны под давлением гражданского общества, были эмоциональными и, может быть, были красивыми в краткосрочной перспективе, а дальше имели очень нехорошее значение.

- Юрий Георгиевич, насколько практика взаимодействия советов, рабочих групп и власти развита в Пермском крае?

Юрий Елохов: Мягко говоря, явно недостаточно. Если мы говорим о взаимодействиях власти и гражданского общества, то экспертный совет не должен быть вместе с властью. Экспертный совет при власти – эффект примерно 1 к 20, чем если бы экспертный совет мог заявлять свое мнение и очень сильно дорожил бы им. Эксперт, которого бы заподозрили в подтасовке мнения под власть или другого заказчика – моральная стоимость такого эксперта должна сразу падать в разы.

- Проблема связана с тем, что в Перми не создан институт репутаций?

Юрий Елохов: Не знаю, насколько он вообще разработан по России. Не сталкивался.

- Валерий Валерьевич, он есть в России?

Валерий Прохоров: Я высказал мысль на круглом столе, что сообщество экспертное возникнет тогда, когда эксперты соберутся в гильдию, профсоюз, тогда можно будет репутацию капитализировать через взаимные рекомендации, возможность входа по результатам своей деятельности. В этом случае будет решено много вопросов, связанных с покупной экспертизой или обычной практикой, когда власть регулирует свои отношения с экспертом как «начальник-подчиненный»: «Я тебе говорю некую интересную мне дурь, а ты умный, пожалуйста, придумай чего-нибудь, чтобы народу понравилось, а мне красиво было». Так нельзя делать. Должны формироваться ответственные отношения государства как ответственного заказчика и эксперта как ответственного исполнителя работ. Понятно, что тогда закончится практика работ за 2 копейки, когда дорогая экспертиза делается демпингующими людьми, которые генерят отчеты, а те деньги, которые иногда даже большие требует экспертиза, предложена обоснованная рыночная цена, она воспринимается заказчиком как премия себе любимому, что он экспертное заключение уже решил и приобрел. Или некоторая вельможная рента, с которой необходимо бороться, которая является коррупцией в чистом виде. С этим гильдия должна бороться. Это достаточно узкое понимание, когда роль эксперта сводится к тому, чтобы он сделал заключение по тому или иному решению.

- Заработал деньги, и все довольны. Эта позиция больше кому выгодна? Государству или экспертному сообществу?

Валерий Прохоров: Больше всего она подходит для краткосрочных междусобойчиков без репутации, для пресловутого распила или обстряпывания быстрых дел, когда скорость имеет значение, а общество потом поставлено перед фактом. С этим процессом надо бороться, и на это направлен проект, о котором я говорю, проект «Единой России» «Открытая власть».

- По ощущениям с круглого стола, сам присутствовал, были и эмоциональные выступления. Сами эксперты восприняли ваш тезис, что им необходимо объединяться, но тут уж, ребята, извините – «fair-play» так «fair-play» со всеми вытекающими.

Валерий Прохоров: Я понял, что да. Была пара скептических выступлений, очень содержательно и эмоционально выступила Елена Андреева по поводу того, что, несколько метафор с бутербродом не смогу воспроизвести, это очень изящно. Но суть заключалась в следующем – все старания и труды тщетны, поскольку блага заранее распределены, и ничего не получится. На самом деле люди понимают, что только объединившись, смогут капитализировать репутацию, установить новые правила игры, выработать способы и характеристики взаимодействия с властью, элементарно базовые правила заключения контрактов на эту тему. Только в случае консолидации экспертного сообщества возможна качественная разработка стратегии, а это основная функция экспертов.

- Вот это и интересно. Вы уже говорили о том, что достаточно большой разброс мнений в обществе, идет активная дискуссия по тем или иным вопросам. Непонятно, как эксперты могут консолидироваться, если они стоят на идеологически разных позициях?

Валерий Прохоров: А не нужно консолидировать идеологии, нужно консолидировать правила игры. Условно говоря, «Кока-кола» и «Пепси-кола», являясь конкурентами и борясь за один и тот же рынок, создали правила игры и некоторую этику. Они не используют методы нечестной конкуренции. Вот эту правовую и этическую поляну нужно создать. Плюс, разнообразие экспертных мнений создает рынок экспертиз, потому что пока была какая-то монополия плюс административный ресурс у «Единой России», особенно идеология была не нужна. Можно было до поры до времени пользоваться административным ресурсом и рассказывать людям какие-то привлекательные вещи. Но как только появились серьезные оппоненты, снялся фактор административного ресурса, уже нужно конкурировать. Сегодня были выступления относительно того, что партии сейчас тоже формируют идеологические блоки, чтобы создавать стратегии, которые будут востребованы.

- Юрий Георгиевич, вы политик опытный. Уровень интереса людей, живущих в Перми и Пермском крае к политике в хорошем смысле слова, без навешивания ярлыков «а эти либералы, а эти те-то», а к участию в политике с деятельной точки зрения, идти ради чего-то, пусть в борьбе, пусть тяжело – или аполитичность, вялость, «я своими делами займусь, политики без меня разберутся». Какой тезис вернее?

Юрий Елохов: Совершенно точно есть и так, и так, люди всегда разные. Скажем так, аполитичные становятся еще более аполитичными, «да точно все решат без нас, и почему-то точно так, как нам не понравится». Вообще что такое элита? В моем понимании это тот человек, который решил, что участвует в политике не только голосованием и высказыванием своего мнения. Правда, за свое мнение нужно нести ответственность. Как только человек к этому готов – это элита. Чем больше таких людей, тем лучше.

- Валерий Валерьевич, у нас сейчас ответственная элита? Она вообще есть?

Валерий Прохоров: Есть, и она неоднородна. Есть разные персонажи, идет процесс фрагментации элиты, перегруппировок. Ситуация динамическая.

- А в какую сторону идет процесс перегруппировок?

Валерий Прохоров: Сложно ответить на этот вопрос, потому что он требует экспертного изучения.

- А разве никогда не проводилось таких изучений?

Валерий Прохоров: А у нас проблема с экспертным сообществом. Исследования, на мой взгляд, не всегда объективны и выдают желаемое за действительное. Есть проблема с общественными науками. Когда нет мечты, национальной идеи, эти науки не развиваются. Ведутся какие-то исследования на уровне закрытых клубов, официальная социология не показывает динамику, опрос не позволяет создать динамическую картинку. Плюс, чтобы оценить качество элит, нужно ввести репутационный рейтинг. Он не есть презумпция – «воруют, но в рамках закона» или «он нехороший человек, но эффективный менеджер».

- Это уже набор оценочных суждений.

Валерий Прохоров: Да, как только они становятся произносимыми, люди ж понимают, кому можно, а кому нельзя доверять, кто является лидером, а кто нет. Элиты должны состоять из людей, которые не захватили элитарную позицию при распределении каких-то благ, а в тех или иных группах обладают доверием. Это важно, и общественные науки должны как-то одним из направлений своей деятельности поставить изучение этих процессов. Но в широком доступе информации на эту тему нет. Конечно, мы с коллегами обсуждаем эти вопросы, но сейчас время неопределенности.

- Не так давно в этой же студии обсуждали тему открытия в Перми центра сопровождения контрактной системы, 44-ФЗ, с представителем Торгово-промышленной палаты. Темы-то идут очень рядом – есть ли в России и Перми честный бизнес, по данным госзакупок? В продолжение темы, экспертному сообществу Пермского края выгодно жить разобщенно и не играть по общим правилам? Получается так?

Валерий Прохоров: Знаете, мне кажется любая самоорганизация есть благо.

- Или настоящих буйных мало, вот и нет самоорганизации?

Валерий Прохоров: Да буйные-то и не нужны, нужны организованные. Нужны предсказуемость, правила, носители разного отношения к этим правилам, тогда они смогут что-то построить, о чем-то договориться. У нас проблема в договороспособности.

- Любой договор подразумевает, что обе стороны… Но государству-то что нужно от экспертного сообщества? Псевдоэкспертизы?

Валерий Прохоров: Почему, нет. Экспертизы нужны.

- А на выходе получается псевдо. Я из ваших слов исхожу, из услышанного на круглом столе.

Валерий Прохоров: Если есть правила проведения экспертизы, то получается корректный результат. Вопрос в том, что запрос на идеологию со стороны государства не может в результате родить… Сделайте мне идеологию, и могут разные идеологии конкурировать, и непонятно, какая из них. Это уже вопрос не экспертизы, а выбора.

- В результате неправильно принятого решения рост социального недовольства.

Валерий Прохоров: Это тоже есть.

- Тем не менее, сейчас действуют разнообразные экспертные группы при правительстве, администрации президента. Как бы вы оценили их эффективность? На их мнение власти могут опираться? Или с ними тоже далеко не все в порядке?

Валерий Прохоров: В какой-то мере могут опираться. Я сегодня нарисовал идеальную картинку, к которой нужно стремиться. У нас есть отправная точка, когда экспертиза бывает качественная и некачественная, соотношение в сторону некачественной. За 3 копейки делается симулякр, когда мы «эксперты», что отэкспертировали…

- Легитимизация уже принятого решения.

- А страдает общество.

Валерий Прохоров: И государство страдает как институт, в него перестают верить. Это инвестиция в протест, корявая экспертиза.

- То есть государство само себе рубит сук, запрашивая…

Валерий Прохоров: Да, когда отсекается интеллектуальная составляющая, рано или поздно возникает «Кто не скачет, тот эксперт».

- Еще одна из мыслей с круглого стола. Какими бы высокими компетенциями не обладал эксперт, с какого-то уровня он не может повлиять на принимаемое решение.

Валерий Прохоров: Разумеется, это ответственность власти. Решения все равно принимает человек, ответственный за них.

- А на уровне отдельно взятого региона возможно ли создание такой структуры, где бы власти с экспертным сообществом взаимодействовали более эффективно, чем на федеральном уровне?

Валерий Прохоров: Да, в разных регионах возможно создание точек роста. Я надеюсь в этом смысле на Пермский край. Мы с Юрием Георгиевичем работаем уже некоторое время, большое ему спасибо за организацию круглого стола. Я надеюсь, что Пермский край покажет пример, у него вся для этого есть.

- Юрий Георгиевич, а вам как кажется, это возможно?

Юрий Елохов: Первое – точно возможно.

- А мы насколько далеки от этого?

Юрий Елохов: То, что говорилось сегодня – конечно, примерную резолюцию я  пытался набросать перед этой встречей. Можно сказать, что с первых шагов все пошло не так, то есть намного лучше, чем я планировал. Заявления, что большинство экспертиз в нашем понимании экспертизами не являются, либо это действительно освоение средств и не более того, либо экспертизы, которые заказаны для того, чтобы то или иное решение стало легитимным… К сожалению, этого большинство. Но те люди, которые выступали, совершенно точно заинтересованы в том, чтобы это появилось. Говорилось о том, что буквально 10-15 лет назад мы были ближе к этому, чем сейчас. Да и те люди, которые пришли сегодня, занятые, им есть чем заняться. Для меня во многом они и были экспертами, которые сказали, что это интересно Пермскому краю – иметь экспертизу, это интересно, чтобы гражданское общество было представлено экспертами, которые могли бы быть партнерами власти. Не выше, не ниже, а именно партнерами. Понятно, что окончательное решение принимать власти, но мы – независимая экспертиза. Мы рассказываем все, что знаем сами, после этого вы принимаете решение и несете за них ответственность.

- И тем не менее, в Перми достаточно мощный гражданский сектор. В Перми была практика в 2012 году, когда новый губернатор создал сразу полтора десятка экспертных групп, создал политсовет, власть пошла на контакт с экспертным сообществом. Но полное ощущение, что что-то сделано не так или не сделано вообще.

Юрий Елохов: Еще раз, экспертный совет при самом замечательном министре какой-либо направленности будет в разы менее эффективным. Если он при власти, стало быть…

- Придворный экспертный совет – уже не экспертный совет?

Юрий Елохов: В моем понимании, он тоже эффективен. Что такое – улучшить решение на 2%? Но если решение миллиард стоит, это уже неплохо. Но я думаю, что экспертный совет, который позволит себе десяток раз иное мнение, чем то, которое от него ждут…

- Его ждет печальная судьба.

Юрий Елохов: А может быть, и наоборот, его ждет свобода (смеется).

Валерий Прохоров: Очень важно, чтобы экспертные сообщества работали при представительных органах власти. Тогда возможна дискуссия, некоторый спектр экспертных решений, который позволяет достичь компромисса при разработке правил игры. А уже тамошние советы, какие-то экспертные органы позволяют качественно играть.

Валерий Прохоров: Человек, вполне разбирающийся в теме, но работающий в бюджете, может ли излишне рисковать? Возможно, от этого риска зависит увеличение финансирования, чуть-чуть по его бюджетному учреждению или чуть-чуть уменьшение.

- Но это «чуть-чуть» может ого как ударить, вы это имеете в виду?

Валерий Прохоров: Это может быть очень обидно.