"Со стороны отдельных чиновников был такой тихий шантаж, но руководство АНО "Пермь-36" на этот шантаж не пошло", - Роберт Латыпов, председатель общества "Мемориал"

- Начнем со встречи губернатор и общества «Мемориал». И с «Перми-36», потому что тема горячая, насущная. И о ней уже сказано много, правда ничего конкретного пока нет, но я надеюсь, что Роберт нам сейчас расскажет. Кто был на встрече и о чем шел разговор?

- Сначала надо внести ясность. Дело в том, что общество «Мемориал» обращалось к губернатору края о необходимости встречи еще в ноябре 2013 года. То есть, 8 месяцев назад. Мы отправляли одно обращение за другим с просьбой о встрече. Потому что накопилось много проблем, связанных с социальными правами репрессированных граждан. Так же и проблемы, связанные с функционированием нашей организации. Так же и проблемы, котоыре связаны с «Пермь-36». Эта встреча только состоялась позавчера. На этой встрече присутствовали кроме губернатора глава его администрации, Алексей Фролов. С нашей стороны был я, был почетный председатель общества «Мемориал», Александр Михайлович Калих, были трое активистов нашей организации из числа репрессированных, и инициатор этой встречи, которая очень помогал в ее организации, проведении, уполномоченная по правам человека в Пермском крае Татьяна Ивановна Марголина.  Там обсуждалось 2 вопроса. Первый, конечно, был связан с ситуаций вокруг «Пермь-36» и нашего открытого письма. Напомню, что мы опубликовали это открытое письмо 10 июня, и прошел месяц. Все те люди, котоыре внимательно следят за этой скандальной и тревожной ситуацией, за этот месяц с момента публикации письма, ничего кардинального вокруг судьбы «Пермь-36» не поменялось. По-прежнему, закрыто, невозможно организовывать массовые экскурсионные посещения мемориального комплекса, по-прежнему нет электричества на объектах, по-прежнему не ведется никаких ремонтно-восстановительных работ. Музей ведь должен строиться, восстанавливаться.

- Иначе он рушится.

- Конечно, он начинает разрушаться, он деревянный. По-прежнему нет финансирования просветительских проектов общественной организации, которая там работала все эти годы. Отменен форум «Пилорама». Не говоря уже о других проектах АНО «Пермь-36». Так что… Да, кое-какие подвижки появились за это время, но ситуация кардинально не поменялась. А самое главное, так и не было подписано соглашение между правительством Пермского края и АНО «Пермь-36», в котором и должно было быть разделение функционала между государственным учреждением, созданным, и общественной организацией. И были точно названы механизмы их взаимодействия, чтобы музей продолжал развиваться, продолжал привлекать к себе внимание. И к теме, которую он на протяжении всех этих лет поднимал, история политических репрессий в нашей стране.

- С учетом того, что лагерей системы ГУЛАГ осталось в стране 3, если я не ошибаюсь.

- Их вообще не много.

- В Подмосковье, в Ленинградской области.

- А, нет, Екатерина. Даже ситуация хуже. Дело в том, что в этой федеральной президентской программе, которая готовится и дорабатывается, там обозначены 3 мемориальных места. Так вот, 2 из них – это не на базе бывших зон, это на базе бывших расстрельных полигонов.

- Это даже не лагеря?

- Да, это расстрельные полигоны. Где полегли многого тысяч советских граждан. Прежде всего, в годы большого террора, 1937-1938 год. А среди этих памятников «Пермь-36» единственная бывшая колония, которая существовала с 1946 года по 1988 год. И вот эта бывшая колония, в таком виде, доступная для общественности, она единственная, которая доступна для общественности на всем пространстве бывшего СССР. К сожалению, таких объектов, где массово можно посещать, устраивать выставки, экспозиции, вести просветительскую работу, на всем пространстве бывшего СССР, не только в России, он, к сожалению, только один. И тревожность ситуации в том, что судьба музея не определена. Если вы следили за ситуацией, она идет целый год, с отмены «Пилорамы» в прошлом году. И так вот все пошло по накатанной, снежным комом. Не решалась эта проблема. Сейчас мы пришли к тому, к чему пришли, что музей не работает, как учреждение культуры, которое должен работать как музей.

- Я вот вижу ваше обращение к губернатору, он оформлено на сайте петицией. Я вижу количество подписей, на данный момент здесь 51737, почти 52 тысячи людей, которым не наплевать. И скажем так, такое небольшое количество людей во главе нашего края, которым наплевать, по-моему, это личное мое мнение. И я его выражаю вот так. Потому что эти разговоры я слушаю уже год.

- Совершенно верно.

-Началось все с маленькой штучки. Отмена «Пилорамы» нет денег, ладно, секвестирование бюджета, на больницы, еще на что-то, ладно, это тоже нужно, но потом дальше, дальше, дальше. И теперь нам говорят, идите вы со своим музеем.

- Уже пошли разговоры о том, чтобы не закрывать музей, но давайте, его превратим в музей славы уголовно-исправительной системы.

- У нас же есть такой при ГУФСИН, небольшой.

- Есть. Есть в действующем колонии «Пермь-35» в Чусовском районе, поселок Центральный, в нем колония, в которой тоже в свое время отбывали политзаключенные. В этом поселке есть музей, не славы, но вот этой самой зоны. Его руководитель, бывший надзиратель очень любит его, неосталинисты. Мы с ним очень хорошо знакомы. Владимир Кириллович Кургузов. Дай ему бог здоровья, кстати. Потому что очень интересный человек и создал свой такой интересный музей. Но он точно не по нашей теме. Он посвящен сотрудникам системы.

- Но это другое дело. Надо разделять котлеты от мух. Хорошо, вы встретились наконец-то с губернатором. И что он вам ответил по «Пермь-36».

- Хочу сказать свою точку зрения. Мне, что было очень важно, наверное, и другим моим коллегам, чтобы нас губернатор выслушал напрямую, не через посредников, а напрямую.

- Не через письма

- Да. И понял бы, насколько серьезно мы воспринимаем сложившуюся ситуацию, насколько все уже дошло до ручки. И мы получили эту возможность. Мы в течение часа разговора смогла выговориться. И наши ветераны репрессированные, там был очень эмоциональный момент, когда они рассказали немножко про свою судьбу, про судьбу своих родителей, расстрелянных, уничтоженных, как они были в детских домах. Виктору Федоровичу пришлось это выслушать. И о том, как они воспринимают этот памятник. Они воспринимают его как место памяти, куда можно прийти, потому что порой они не знают, где похоронены их родители. Но они могут приехать на место и понимать, что это место памяти. И сама эта тема актуальна. Есть куда приехать, много людей солидарны с этой памятью. Мы выговорились, для нас это было важно.

- Он выслушал вас?

- Да, и он, конечно, в основном слушал. Главным итогом разговора было то, что музей будет сохранять свою направленность, как музей истории политических репрессий. Что соглашение, на котором мы настаиваем уже многие месяцы, все равно будет подписано в какое-то ближайшее время.

- Это вот это соглашение между…

- Между АНО «Пермь-36» и  правительством Пермского края. И губернатор признал, что были совершены каике-то ошибки, в том числе и в том, как была уволена Татьяна Георгиевна Курсина. Это было сделано в грубой, топорной форме. Он это признал. Мы договорились о том, что в ближайшее время будет завершен процесс согласования текста соглашения. Потому что уже все сроки вышли. Мы договорились о том, что если будет возможность, то мы инициируем еще одну встречу, чтобы решать эти вопросы в очень ускоренном режиме. Это самое главное, чего мы достигли. Минус, лично для  меня, это то, что не были названы конкретные сроки и конкретные исполнители. До такого-то времени, такой-то чиновник должен это выполнить. Просто я так понимаю, что жанр встречи с губернатором, он был такой, когда подразумевался живой диалог, но ведь это не встреча рабочей группы, не совещание. Как раз конкретные указания, даты, сроки не были названы. Это кстати, когда меня сейчас спрашивают, ну, так что, лед тронулся? Я говорю о том, что я испытываю осторожный оптимизм в этом вопросе.

- Отличная фраза, надо взять на вооружение. Я видела материалы коллег и на нашем сайте были, Ярослав ездил, цитировал Виктора Басаргина, что в ходе реорганизации были допущены серьезные ошибки. В том числе по увольнению Татьяны Курсиной. Но потом с Татьяной Курсиной мы тоже связались, они сказала, что будет выделена субсидия от министерства культуры в размере 4,5 млн. рублей. По ее словам, этих денег хватит пока только на покрытие долгов по коммунальным вещам, чтобы все подключить обратно. А потом уже искать деньги, продолжать развивать эти проекты. Мне ваше мнение интересно, почему только спустя год вы встретились, и кто-то что-то начал  делать, ага, тут какие-то ошибки были, тут субсидия. Ваше мнение, что это?

- Мне вообще до последнего… Мы можем сейчас немножко гадать. Но вообще есть некоторая нелогичность в поведении наших краевых властей. Нелогичность я вижу с точки зрения политической. Вот, представьте, Екатерина, что на протяжении года вокруг «Пермь-36» идет скандал. Подключаются СМИ, подключаются общественники, сторонники и несторонники музея, на этой теме идет шорох. Вряд ли краевым властям полезно иметь для себя, помимо других проблем, вот такую еще проблему. Речь-то ведь идет о том, что должна быть определенная политическая воля. Вот, почему мы добивались встречи с губернатором. Но понять, почему с точки зрения политических перспектив они не решали эту проблему быстро и  как-то более или менее определенно. Даже, если бы они сказали, что нам не нужен этот музей, все, мы закрываем его, была бы хоть какая-то ясность. А тут, ни да, ни нет. Они говорят, что мы все время говорим, но этого никто не слышит, но нет конкретных шагов. Еще мне не понятна позиция наших властей с экономической точки зрения. Для нашего губернатора, он неоднократно это повторял, очень важным вопросом являются инвестиции в Пермский край. «Пермь-36», конечно, не привлекает многомиллиардные инвестиции, но хоть какие-то инвестиции привлекает. И от международных спонсоров, а сейчас уже действительно федеральные деньги грозят, в кавычках, прийти в Пермский край, это будет работать здесь. Вот вся эта сумятица, вся эта непонятность вряд ли будет способствовать тому, что «Пермь-36» все-таки включат в эту программу. Понять с точки зрения экономической целесообразности поведение наших властей очень сложно. Мне кажется, это мое предположение, что на уровне нашего министерства культуры, на уровне отдельных чиновников администрации губернатора жила надежда, что мы сейчас прижмем АНО «Пермь-36», что они будут соглашаться на все, что мы говорим, в конечном итоге они будут подписывать все документы, котоыре нам надо. И вот это был такой, знаете, тихий шантаж, но дело в том, что руководство АНО «Пермь-36» на этот шантаж не пошло. И еще подключились 2 общественные институции. Вы знаете, что вышло обращение пермской туристической гильдии, и вышло наконец открытое письмо пермского «Мемориала» с разнице в 2-3 дня. И сейчас будет подниматься вопрос, я надеюсь, вопрос в общественной палате Пермского края, плюс прошла наша встреча, плюс вот эта пот петиция, которую, кстати, мы не собираемся закрывать, я обращаюсь к тем неравнодушным пермякам, которые не приняли участие в подписании этой петиции. Пожалуйста, заходите на ресурс www.change.org. Можете оставлять не только свою подпись, но и комментарии. Я считаю, что до тех пор, пока действительно не разрулится эта ситуация в позитивном для развития музея смысле, надо по-прежнему лоббировать эту идею, что должно быть подписано соглашение, должны быть конкретные решения и должны быть конкретные шаги по ликвидации всего этого скандала и непонятного положения.

- Вы когда думаете петицию закрывать?

- Когда будет уже конкретное решение принято, когда мы поймем, что мы добились весомого результата. Сама встреча с губернатором важна, чтобы мы могли донести какие-то важные моменты этой петиции, открытого письма. Но для нас важны конкретные результаты. А они воплощаются, прежде всего, в том, чтобы было подписано упоминаемое мною соглашение, между АНО «Пермь-36» и  правительством Пермского края. Где должны быть заложены ценности и идеи общественно-государственного партнерства и расписаны  механизмы реализации этого партнерства и финансирования музея и его проектов.

- Я надеюсь, это соглашение уже будет подписано, потому что, если я не ошибаюсь, то оно должно было быть подписано где-то в феврале.

- Да. С 1 марта оно должно было работать. К сожалению, все сроки уже прошли.

- Хорошо, мы оставим тему «Пермь-36» пока в стороне, потому что как только что-то конкретное появится, мы будем звать и Роберта, и Татьяну Курсину, и Татьяну Марголину, надеюсь, может быть, Виктор Басаргин к нам придет (смеются). Не знаю. Давайте переедем ко второму вопросу вашей встречи  с Виктором Федоровичем. Это социальные права реабилитированных жертв политических репрессий. Вот у вас были на встрече как раз представители «Мемориала» местного, пермского отделения. И вы уже обмолвились, что именно они представители реабилитированных жертв политических репрессий. О чем вообще речь шла. Социальные права не соблюдаются?

- У нас, надо напомнить, лица репрессированные, реабилитированные сегодня по закону, а так же пострадавшие жертвы политических репрессий, они относятся к числу региональных льготников. Не федеральных, что, кстати, очень странно. Репрессировало ведь государство, а почему-то они все их обеспечение социальное скинули на регион. Но это одна из уловок была процесса монетизации, которая была осуществлена в 2005 году. Но как бы то ни было, за судьбу репрессированных, живущих в Пермском крае…. Кстати, на сегодняшний момент по последним данным их проживает около 12,5 тысяч всего осталось в крае. И где-то 1700 в Перми. Не так уж и много, уходят люди. Прописаны определенные социальные права. И мы на каждой встрече, на каждом собрании общества «Мемориал», я еще езжу в районы Пермского края, встречаюсь с репрессированными, очень много, почти всегда поднимаются эти острейшие вопросы. И мы доложили губернатору, какие наиболее часто вопросы встречаются. И где реально не выполняется региональное и федеральное законодательство по поддержке репрессированных. Прежде всего, это касается вопросов выделения жилищных субсидий на улучшение жилищных условий. Просто, не для красного словца, а в конкретных цифрах, у нас сегодня в очереди на получение сертификатов по улучшению жилищных условий стоит более 380 семей реабилитированных граждан, а в год краевой бюджет выделают порядка 19 млн. 100 тыс. рублей. Мы все с вами знаем, сколько стоит жилье. 19 млн. означает, что в среднем в год получает такой сертификат не более 10-12 семей. Это означает, что последние, кто находятся в очереди, в лучшем случае, если сохранится такая же динамика, смогут получить этот сертификат через 20-25 лет.

- Они могут не дожить.

- Дело в том, что надо понимать, что все эти репрессированные, это 70, 80, 90 лет. Понятно, что они не доживут до этого срока. Можно даже к гадалке не ходить. И мы говорили губернатору, что всю эту проблему можно было бы решить… И вот эта ситуация – это нарушение федерального и регионального законодательства. У нас есть 2 закона, один и которых вообще не работает, по предоставлению нашим старикам жилья из государственного фонда. И другой, распределение этих субсидий, либо вообще не работает, либо работает не эффективно, мягко скажем. И решить эту проблему можно было бы, если бы выделить определенную сумму денег и решить эту проблему поэтапно в 3 года. Чтобы старики могли в конце своей жизни почувствовать реальную заботу органов власти о них. 

- Есть еще какие-то социальные права, котоыре не соблюдаются или нарушаются.

- Наиболее часто наши репрессированные жалуются на такие проблемы, связанные с компенсацией железнодорожного проезда. У них есть такая возможность, 1 раз в год проехать в любую точку России железнодорожным транспортом. И отделы соцзащиты потом им компенсируют этот проезд. Это востребованная услуга для стариков, посетить места, посетить своих родственников, места гибели своих родственников. Или на отдых, почему бы нет. Но последние годы идет сокращение. Не потому что это становится дорого, а потому что просто неудобно. В законе у нас прописано, что компенсируется проезд только в жестких плацкартных вагонов скорых поездов. А у нас сейчас скорых поездов почти нет, почти все фирменные. Следовательно, репрессированному приходится идти в справочную, брать справку в железнодорожных кассах о разнице стоимости фирменного поезда и скорого поезда. И нести, ему компенсируют только вот эту разницу. Зачем унижать людей? Хотя можно было давным-давно внести поправку о том, что человек может ехать в любых поездах, ему просто компенсируется. Не работает, например, льгота по зубопротезированию. Это вообще больная тема, особенно для стариков. Она вообще не работает. Очень больная тема для наших стариков, связанная с санаторно-курортным лечением. Потому что региональные льготники наши не имеют первоочередного права получения путевок. Хотя это такие же ветераны как наши блокадники, ветераны войны.

- Как чернобыльцы.

- Да. Абсолютно сходные. Возникают обиды, раздражение. Все это слушать, конечно, тяжело. Хотя все это можно было сделать одним нормативным актом, по которому подобная категория могла бы так же получать в первоочередном порядке эти самые путевки. Тут ведь опять же речь идет о политической воле. Это не потребует особых финансовых вливаний.

- И что ответил вам Виктор Федорович?

- Знаете, для него это вообще, по-моему, было удивлением. Справку аналитическую с проблемами репрессированных по социальной поддержке и нашими предложениями, ее  тут же забрал глава администрации Алексей Фролов. Губернатор пообещал, что он обязательно даст поручение по рассмотрению этих предложений. И он сказал, что все правильно, что эти вопросы надо решать, тем более, если  они не требуют каких-то серьезных тех же экономических вливаний. Вопрос, конечно, по жилищным субсидиям, в секвестироваванном бюджете, вряд ли, он говорит, найдутся какие-то резервы, но хотя бы увеличивать эту сумму поэтапно из года в год, я думаю, возможно.

- У нас в принципе с жильем, расселением ветхого жилья, тех, кто нуждается, очень много военных. Это не так просто, а у нас еще и жилье дорогое. Хорошо, отложим в сторону заседание, нашего губернатора. И поговорим о проектах летних «Мемориала». Они у вас есть ежегодные, традиционные, что у вас этим летом?

- У нас летом был вообще кризис с этими волонтерскими проектами, кризис, связанный с тем, что мы не нашли и не получаем никакой финансовой поддержки со стороны края. Раньше у нас была надежда на конкурс «Прикамский витамин», который проводило министерство культуры. К сожалению, этот конкурс зарублен. Когда он все-таки состоится, никто не знает, сказать не может. По формальным причинам отвергли наши заявки на региональный конкурс по предоставлению субсидий. Поэтому мы проводим наши проекты традиционные исключительно за собственные  средства, пожертвования, в том числе пожертвования со стороны волонтеров, и наших партнеров зарубежных, вместе с которыми мы проводим эти проекты. Отдельные. Сейчас проходит поисковая экспедиция «По рекам памяти», она проходит в городе Березники и в Усольском районе.  Завтра она завершается. Ребята приходят оттуда.

- А что они там ищут?

- Ребята берут интервью у жертв политических репрессий. Уже они записали около 40 интервью. Поставили 3 мемориальных знака в Березниках, в Усолье, в Орле. Сегодня ставят знак на месте бывшего спецпоселка с оригинальным названием «Завод красный кирпич». Так поселок назывался, где жили только переселенцы. Я сам березниковец, и к своему стыду хочу сказать, что до сегодняшнего дня в Березниках не было установлено ни одного мемориального знака в память о жертвах репрессий, хотя город Березники, который возводился в начале 30-х годов, половину его населения составляли заключенные и спецпереселенцы. И сейчас очень много потомков репрессированных живут там. И первый такой знак в виде поклонного креста, мы его поставили с нашими волонтерами. Ребята выполняют конкретную работу по сохранению памяти, увековечиванию памяти, собирая устную историю. С понедельника у нас стартует международный лагерь «Квартира» в городе Перми. Кстати, может быть, молодежь слушает сейчас, у нас есть 3 вакансии, возможность принять волонтеров в состав этой интернациональной бригады. Лагерь будет ориентирован на ремонт квартир, косметический ремонт квартир наших ветеранов. Там не только репрессированные, там есть малолетние узники фашистских лагерей, есть и ветераны войны. Всего ребята будут ремонтировать 3 квартиры. А в одной квартире попросили нас провести генеральную уборку. Лагерь будет базироваться здесь в Перми. Здесь же будут ремонтировать квартиры. Там будет как минимум 5 иностранных волонтеров, команда будет из 12-15 человек. Если есть желающие, то можно через наш сайт молодежного «Мемориала» подать заявку, заполним анкету, и стать участником этого лагеря. С понедельника, с 14 июля по 27 июля будет работать этот лагерь. Конкретная помощь конкретным ветеранам. И я думаю, что в августе у нас состоится еще одни проект… А нет, с 21 июля, если все получится, мы будем проводить традиционную смену в музее «Пермь-36». Если получится. Я пока даже не знаю, с кем заключать договор ,с каким учреждением, то ли с АНО «Пермь-36», то ли с новым государственным автономный учреждением. А лучше, наверное, с обеими структурами. Чтобы волонтеры могли там хорошо поработать. Каждый год мы проводим лагерь, который помогает сотрудникам музея в ремонтных работах, в благоустройстве территории. Это же большая территория достаточно. Я очень надеюсь, что этот лагерь с 21 июля по 3 августа все-таки будет работать. И еще будет один проект с немецкими партнерами, мы будем путешествовать по местам Пермского края, связанным с памятью о Второй мировой войне. Это места, где увековечена память героев отечественной войны, то есть, советских воинов, а так же места, где были лагеря военнопленных, немецких и других национальностей. Мы уже раз третий проводим такой проект. Собираем устную историю, фиксируем, как сегодня сохраняется память о войне. Половина участников этого лагеря будут немецкие студенты, половина, в основном студенты из академии искусства и культуры, нашего партнера в этом проекте.

- Я помню, вы рассказывали об этом проекте. Я еще удивилась, а как, вас там никто на британский флаг не порвет за такое.

- Дело в том, что это тоже часть нашей истории. Мы ведь занимаемся не только темой немецкий военнопленных, но и тем, как сохраняется память о войне. Потому что 9 мая или в преддверии этого так много говорят, как сохраняется память, какие ветераны. А когда в реалиях проезжаешь по территориям, встречаешься с самими ветеранами, с самими жителями, знаете, совсем другое восприятие. Появляется ощущение того, что необходимо сделать, чтобы память о войне, о трагедии войны, война – это всегда трагедия, в первую очередь, как сделать так, чтобы последствия этой войны не мешали бы нам взаимодействовать с немцами, находить общий язык, вместе сохранять память, вместе вступать в диалог, чтобы эта война, подобные вещи, подобные трагедии больше не повторялись. Для нас концепция проекта именно в этом. И мы находим поддержку, кстати, среди муниципальных районов. Они нам готовы оказывать поддержку в размещение нашей группы, в том, чтобы наше путешествие по территории края было бы максимально эффективным и максимально комфортным.

- Да соглашусь с вами, в войне принимали участие 2 стороны. И со стороны Германии тоже воевали молодые ребята, и они тоже погибли. Это просто люди, прежде всего.

- Совершенно верно.