О ситуации в музее "Пермь-36", нарушениях жилищных прав граждан и местах в детских садах Перми, - Татьяна Марголина, уполномоченный по правам человека в Пермском крае

- Несмотря на то, что мы говорим об итогах деятельности омбудсмена за полугодие, я из контекста вырываю самое горячее. Это то, что сегодня, накануне в среду буквально взорвало информационное пространство. Спиливают ворота «Пемь-36», ворота шлюза, в котором досматривали автозаки. Эти ворота там лежали до момента, когда они могли бы быть установлены. Ваш комментарий, вы член попечительского совета.

- Немножко не точная информация, но, по сути, она радостнее от того, что я скажу, не будет. Эти ворота не были еще установлены. Они лежали, и видимо, были приняты руководством музея за металлолом. Все. и это, на мой взгляд, это не досадная ошибка, это следствие того, что любая деятельность на этой площадке должна быть совместной. Все, что там находится сегодня должно быть совместно определено, как важное, менее важное, должна быть совместная деятельность двух субъектов, созданного вновь государственного учреждения. И должна быть некоммерческая организации, основатель и хранитель всех экспонатов, этого музея. Поскольку этого взаимодействия сегодня нет, мы и получаем такие, извините, перлы.

- Мужик с болгаркой и некомпетентное руководство госучреждения?

- В этой части, да. Что досадно, поскольку мне было обращение и «Мемориала», и музея «Пермь-36» о фактическом ограничении доступа к культурным ценностям жителям Пермского края. Право на доступ к культурным ценностям – это важное право многих. Я естественно, этим занималась и занимаюсь. Но я сегодня фиксирую очень интересную ситуацию. Буквально на прошлой неделе я принимала участие в рабочем  совещании, специально созданной рабочей группы президентом по созданию программы увековечения памяти жертв политических репрессий. Были два конкретных вопроса. Первый,  каким образом будет заявлен документ об этой программе на федеральном уровне, и каковы источники финансирования. То есть, рабочая группа продолжает работать. И разные министерства, в том числе министерство культуры Российской Федерации определяли, какой формат программы наиболее приемлем в настоящее время. А второй вопрос был о внесении изменений в действующий сегодня закон федеральный о реабилитации жертв политических репрессий. О введении туда совершенно новой статьи, которая называется «Увековечение памяти жертв политических репрессий». То есть, на уровне федеральном идут последовательные шаги по очень важной проблеме сегодня для нашей страны увековечение памяти жертв политических репрессий. Поэтому все, что происходит такое досадное здесь в Перми, просто не укладывается в основной тренд.

- Насколько вы в курсе деталей этой ситуации, что имело место быть? Как они оправдываются, что они говорят.

- Знаете, я думаю, что надо говорить не об этом конкретном факте, для этого есть специальное лицо, которое несет ответственность за это. Я хочу сказать о том, что подобное произошло, на мой взгляд, потому, что затянулись переговоры, которые поручены были, есть ответственность сегодня края…

- В лице господина Фролова, он курирует.

- Да, и с другой стороны поручили это мне, чтобы составить соглашение, по сути принять модель управления этим музеем государственным учреждением и негосударственным. Вот я вижу причину в том, что эти переговоры затянулись, а завершающий этап вообще остановился. И поэтому эти вещи, что называется, выпрыгивают.  В настоящее время, стимулом для этого стал и эта информация. Я сегодня, в том числе выходила и на администрацию президента, и на членов попечительского совета московских. Вы знаете, что это…

- Алексей Симонов, Нателла Болтянская.

- Да, Лукин, Рогинский. Я выходила на то, чтобы мы простимулировали все вместе завершение переговоров, и наконец поставили точку. Да, есть государственное учреждение, но нужна эффективная модель взаимодействия, и все это должно быть нормативно закреплено и очень быстро. Времени ждать нет, нам нужна реальная работа музея, он должен открыться вновь, он на сегодня закрыт. И нужно реальное взаимодействие. Смогут договориться по этому поводу два действующих лидера, хорошо, нет, значит, надо ставить вопрос, чтобы это другим образом как-то решалось. Но сегодня не урегулированы до конца вопросы приоритетных музейных проектов, которые должны быть. Вчера решился вопрос по волонтерскому лагерю, но там еще целый перечень проектов, который подтверждает уникальность этого музея. Музей «Пермь-36» - это не только территория и экспонаты, не только выставки, которые должны меняться. Музей «Пермь-36»  - это центр гражданского правового образования, и он не может функционировать, не проводя проекты. Эти проекты сегодня, по сути, без финансирования. Этих денег на проекты нет ни у государственного учреждения, ни у некоммерческой организации. То есть, музей превращается в площадку, где есть некие экспонаты, по которым…

- Ходят бывшие его охранники и водят съемочные группы НТВ,

- Сегодня утверждать этого не могу, надеюсь, что этого не будет. Как посетители, пожалуйста, как любые граждане России. Думаю, кстати, в Пермском крае есть музей системы ФСИН, в колонии «Пермь-35» есть такой музей. Кроме этого ветераны системы ФСИН создали еще один музей в Соликамске, у нас сегодня есть 2 точки, которые эту сторону жизни показывают. Это история создания системы исполнения наказаний.

- Я думаю, что было бы адекватным ответом, когда кто-нибудь из многолетних сидельцев прошелся бы по экскурсии, по тому музею, сказал, нет ребятки, ФСИНовцы, не так чисты были ваши руки.

- А вы знаете, один из проектов музея «Пермь-35» меня очень искренне порадовал и удивил, когда они к очередном юбилею победы в Великой отечественной войне сделали проект, в котором показали вклад в победу и сидельцев, и сотрудников. Это был очень интересный проект, получается, что общая беда не различала людей, не делила их.

- Что охранник шел в одном батальоне…

- Да, да, и они показывали в том числе героев Великой отечественной войны из числа осужденных, которые были в этой колонии и из числа охранников. Это был очень интересный проект.

- Итак, теперь отчет уполномоченного по правам человека за прошедшие полгода. Структура жалоб, обычно мы начинаем с этого. Она меняется? Вы как лакмусовой бумажкой можете оперировать этим канцеляризмом, структура жалоб, потому что видно…

- Что больше волновало людей.

- Да, нам из СМИ может казаться одна картина, вам из обращений может казаться картина иной. Какая картина?

- Вы знаете, вернулась на первую строчку позиция нарушение жилищных прав граждан.  Если вы помните, прошлый год и в первом квартале этого года в социально-экономических правах на первое место выходило нарушение права на доступную качественную медицинскую помощь. Сейчас традиционно, многие года строчка нарушение жилищных прав стала первой. И я думаю, что это связано в том числе с коллективными обращениями граждан по двум позициям. Первая, новая, неожиданная, уже не звучали такие проблемы по Перми. Это проблемы людей, которые проживали  в так называемых лукойловских общежитиях, не переданных в муниципальную собственность.

- Их просто много. 8 общежитий, 900 семей.

 -Да. Вы понимаете, когда люди получают право приватизировать жилье при передаче в муниципальную собственность, у них появляется большая надежда. Но здесь речь шла не о том, речь шла не о возможности приватизировать имеющиеся комнаты. А вообще о праве проживания. И получилось так, что когда здания перешли в муниципальную собственность, по оценкам управления жилищных отношений администрации Перми, приблизительно 20% семей подвержены риску выселения. И эта ситуация не могла не волновать уполномоченного. Наши обращения в администрацию города нашли понимание, эта проблема сегодня признается и в ближайшее время, пройдет такое межведомственное совещание, потому что, что с этой ситуацией делать? Она действительно очень напряженная. Понять, понимая где-то спорность этой проблемы, город принял решение выслушать все стороны, и поискать варианты решения. Итак, в жилищных проблемах это возможность выселения из бывших ведомственных общежитий. И вторая проблема, это жалобы людей при переселении из ветхого и аварийного жилья. И здесь спектр очень разный жалоб. Жалобы на то, что предоставляют жилье, которое, как люди говорят, ухудшает качество их жизней. Если это город Пермь это отдаленные районы, это нарушение социальных связей того места, где они жили раньше. А если это малая территория, то люди жалуются на то, и не понимают, как на федеральные деньги может строиться жилье такого низкого качества. Я сама была в Октябрьском районе и посетила…

- Октябрьский район – новостройки, взамен каких-то двухэтажных.

- Да, аварийное жилье. Но сегодня такого стандарта не придумаешь, когда туалеты на улице, когда нет водоснабжения, канализации. То есть, внешне домик, издалека, красивый, кирпичный, для двух квартир. А внутри…

- Что внутри?

- А внутри ничего (смеется)

- Подождите, туалет на улице?

- Туалет на улице.

- Потому что уровень благоустройства был такой, мы должны предоставить такой же, поэтому мы строим в 21 веке в промышленно развитом регионе новостройку за федеральные деньги с туалетом на улице? Потрясающе.

- Там еще нет выхода нормально обустроенного. Ко мне обратилась бабушка одиноко живущая, которой предлагали такой вариант жилья. Я представила, она не сможет забраться в свое жилье, потому что ступеней просто нет,  дверь на определенном уровне высоты, она просто обрывается в этой пустоте. А когда мы зашли во внутрь, мы увидели, что стены, угол стен, там щель, которая реально видна. Это настолько некачественно все сделано, без половых покрытий. Понятно, бабушка сказала, я живу в аварийном жилье, но условия моей комнаты лучше чем то, что предлагается мне. И вот это некачественное жилье, люди справедливо задают вопрос, а кто мог принять такое жилье? Ответственность там муниципальная. Наверное, очень важно, что вот эта проблема недовольства людей тем, как происходят многие моменты, когда здание, в котором они проживают, либо признается аварийным, либо не признается аварийным.

- Либо признается аварийным то, что не должно

- Да. Очень много вопросов, в которых люди видят, в том числе, злой умысле. А иногда даже коррупционный. Наверное очень важно, что по этой серьезной, системной проблеме в первом квартале было проведено конструктивное совещание с серьезным анализом жалоб граждан от разных надзорных органов государственных. Было проведено совещание о возможных коррупционных рисках, которые люди…

- Усмотрели.

- Наверное, было очень важно, что рекомендации надзорных органов, которые были, рекомендации уполномоченного по правам человека были взяты в работу. Было сказано о том, что сама процедура предоставления информации об этих домах, сама информация для всех одинаковая, а не избирательная. Чтобы люди не подозревали, что кому-то предлагают одно, а кому-то другое. Чтобы само реагирование на правомерность определения статуса аварийного или не определения статуса, чтобы эта система была быстрой и люди понимали, кто может проверить, какая инстанция может проверить это определение аварийности или не аварийности, потому что люди подозреваю, что кому-то экспертиза делается бесплатно, а кто-то должен за это платить из своего кармана.

- Здесь, чуть-чуть резюмируя вот этот пункт, когда вы сказали про лукойловские общежития, я услышал здесь позицию муниципалитета, совещание с муниципалитетом, но сам муниципалитет, объясняя свои действия о предписания выселиться людям, уповает, указывает, переводить стрелки…

 -Да.

- На прокуратуру.

- Да, и я думаю, что поскольку мы как раз вот эти возможности внесудебного урегулирования этого конфликта, возможности решения этого вопроса по-другому, когда я сказала межведомственная, я, в том числе, имела в виду приглашение на совещание  сотрудников прокуратуры города Перми. И мы уверены, что там будет представлен анализ

- Продолжим про прокуратуру. Мы с вами в записи. И я должен сказать,, что сегодня, то есть в четверг, жители средней Курьи выйдут не то, чтобы с пикетом, а они обещают некий перфоменс. Там будут палатки и обугленные бревна. Головешки, мы назвали их в наших новостях. Они хотят показать связь между отсутствием закона о легализации их домов, и возможным, тем, что имело место быть, палят дома, разбирают дома, люди оказываются на улицах, и потом эту землю кто-то чудесным образом получает. Прокуратура законопроект опротестовывает в суде. Он просуществовал с февраля. В его разработке принимали участие и вы. Если говорить о слове отчет, то обращение жителей Курьи, так называемых, самовольщиков, но в кавычках, в четверных кавычках, вы эту проблемы знаете много лет. Вот сейчас решающий момент для этого вопроса.

- Вы знаете, поскольку это вышло в плоскость судебного разбирательства, это другой уровень защиты. У меня остается надежда, что судебная линия, в том числе, правовую коллизию учитывать будет. Я не теряю надежды, что линия судебной защиты будет в интересах граждан.

- А вы понимаете почему? Я понимаю, что комментировать прокуратуру, которая всегда, во всех своих мотивах, кроме, может быть, закона об иностранных агентах…

- Действуют с конкретными нормами. Кстати, в той ситуации тоже, в чисто формальном толковании, в хорошем смысле слова формальном, с точки зрения конкретного закона. Это профессиональный подход. Мне кажется, все, что касается прав человека, очень часто мы в том числе и во вне судебном порядке, но в данном случае ,если у нас есть прецеденты на примере европейского суда, они могут быть аргументом убедительным для всех, и в судебном порядке мы достаточно часто сталкиваемся с тем, что есть юридическая норма,  и есть права человека, которые прописаны либо в конституции, либо в международных стандартах прямого действия. Суд, мне кажется, та инстанция, которая рассматривает всегда с точки зрения формального прочтения законодательства, и с точки зрения права человека. И я очень надеюсь, как это не раз бывало, что в этом случае и то и другое будет.

- И прокуратура скажет, спасибо уважаемый суд, что отказали нам в нашем иске, мы сами понимаем, что мы нарушаем права людей на жилье, но мы были обязаны это сделать.

- Еще раз повторяю, есть такая юридическая трактовка…

- Ну, странно. Иногда прокуратура говорит нам, у нас не до всего доходят руки, мы не можем всем заниматься. А тут смотрите, общежитие ЛУКОЙЛа прокуратура шпиняет дважды, а может трижды. Дескать, ребят, вы обязаны этих людей выселять, вот мы их выселяем. И в случае с Курьей многострадальная штука, проверенная 10 раз вашим аппаратом, губернатором, есть аналогичные законы в других регионах? Нет, прокуратуре не чем больше заняться.

- Правовое поле – живое поле

- Звучала в первое полугодие такая тема, как места в детских дошкольных образовательных учреждениях, в детских садах. Медиаторский подход, который был лично вами применен. Это было не впервые, но впервые, когда он был так публично явлен, переговоры между Олегом Зайцем и его коллегами из совета по правам детей на образование, и Людмилой Гаджиевой, Екатерина Бербер. Потрясающая картинка, еще раз вам говорю за нее спасибо. И все-таки, чем дело закончилось? Как можно сейчас в порядке отчета об этом говорить?

- Вы знаете, я очень надеюсь, что ко мне как к посреднику этой инициативной группы это обращаться не будет. Я очень надеюсь, что установились прямые контакты у данной инициативной группы и вообще возможность выхода со всеми проблемами, напряжениями, родительскими вопросами напрямую в администрацию  города и в департамент образования.

- В этом смысле администрация тоже научилась говорить? Вы увидели...

- А вы знаете, у меня практика была двух лет, в прошлом году тоже было, я просто увидела значительную разницу участия в конструктивных переговорах департамента образования.

- То есть, были и там проблемы, не только общественники задирали.

- В прошлом году было сложнее. Формат переговоров – это я равный, вы равны. Друг друга слушаем, друг друга пытаемся слышать. В первый раз в прошлом году это было очень сложно, и приходилось, как посреднику, постоянно возвращать присутствующих к этому формату. С одной стороны были претензии, но в этих претензиях не очень слышали администрацию. С другой стороны не слышание того, что они говорят, потому что по определению, мы владеем всей информацией. Сейчас этого уже не было. Это было равноуважительное отношение к информации друг друга. И поэтому, если первые 2 встречи шли долго, порядка 2 часов каждая, то последние шли очень быстро, потому что слышали друг друга, и это очень важно. Потому что установление такого делового контакта – это важно. Второй эффект в том, что иллюзия, что представители местного самоуправления, чиновники всегда все знают больше по проблеме, эта иллюзия тоже ушла. Оказывается, что от родительской общественности можно получить такую информацию и такие предложения,  которые могут потом быть взяты в работу. И если даже у нас были такие мысли, но родительская общественность настаивает, чтобы эти мысли были переложены в действия. И в результате этого, на мой взгляд, мысль побежала, и работа с частным бизнесом стала направлением работы не только департамента, но и администрации в  целом. Потому что появилась эта серия, большее количество детских садов. Появился формат кратковременного пребывания. И кстати родительская общественность сказала, что определенной части родителей этот формат очень даже подходит.

- Четырехчасовое пребывание ребенка

 - Да. Для кого-то это очень удобно и это нужно организовывать, сказали родители. Еще раз уточнялись те категории людей, которым особо необходимо, которым должны быть сделаны исключения. Например, по «Маминому выбору», вы знаете, сохранили за малоимущими и детьми-инвалидами. Но родительская общественность настаивала на том, чтобы, может быть, как категорию не выделять мам-одиночек, но бывают трудные ситуации, говорили они, по которым должна быть процедура комиссионного рассмотрения этих дел, когда человеку нужно помочь, когда ему некуда деваться, ему надо ребенка отдавать раньше, поскольку он единственный кормилец, если это мама-одиночка, у которой нет источников дохода. Это тоже было услышано. Потом само предложение по использованию общественного контроля за распределением мест.

- Ведь опять звучали реплики в Facebook, что и с ночи занимают, и за сутки стоят.

- Да, и, наверное, важно, что на сегодняшней день, извините за это слово  продукт, это само положение в общественном контроле, которое общественники предложили, которое принимается, оно окончательно должно быть на последней встрече принято. Но то, что необходимость контроля принята, как это может быть договорились, и это еще один шаг к открытости.

- Мне бы хотелось соскочить на одну очень важную структурную вещь в вашей работе, которая произошла в истекший период. Давайте с детей на Павла Микова. Потому что он детский уполномоченный, а во-вторых, с января этого года Павел Миков стал уполномоченный по правам ребенка в Пермском каре самостоятельно.

- Да.

- Раньше он был вашим замом по детям, если упростить все до простого языка. Сейчас есть Павел Астахов, федеральный, и его представитель в Пермском крае Павел Миков. Все должно было измениться с ног на голову, это так, это не так. Как вы сейчас работает?

- Ну, вертикали детских омбудсменов в России нет, у нас все-таки закон о детских уполномоченных принимают субъекты Российской Федерации. Но Павел Миков стал более независимым, самостоятельным, его предлагает Законодательному собранию не уполномоченный по правам человека, а другие субъекты, например, губернатор, и отчитывается он не только специальным докладом, а у него вообще формат открытости и отчетности больше. К сожалению, июньский доклад перенесен на август. Он первый исторический произойдет. У него возможностей сегодня самостоятельной деятельности стало больше. В Перми мы пошли не по тому пути, чтобы создавать отдельный аппарат, у нас аппарат один, поскольку вопросы иногда перекликаются.

- На Никиту Андреева глыба льда упала в 17, а на пикете у него был день рождения, теперь он ваш парень.

- А претензии к работе ЖКХ, условно, они вроде как формально находятся у Марголиной.

- Пойду-ка я еще Микову пожалуюсь, у меня же там еще дети прописаны.

- Я думаю, что это очень правильно, что работает один аппарат, но есть некая специфика детских прав. Там есть фиксированное количество сотрудников, которые этим занимаются, поэтому, мне кажется, что кардинальных изменений не произошло. И стиль нашего взаимодействия всегда был такой, что он был достаточно самостоятельный и независимый. Но если у людей есть необходимость обратиться ко мне по проблеме из детства, конечно, я не могу отказаться от этого, я тоже делаю. Но все-таки считаю, что сегодня в Пермском крае есть профессиональный защитник прав детей, который работает и со взрослыми родителями, с семьями очень много работает, и с детьми. Поэтому, то, что принято Законодательным собранием, мне кажется, что институт детского омбудсмена развивает.

- Подождите, я сейчас переведу это на русский язык. Аппарат один, лица самых важных два, при этом бумажки вы легко передаете, потому что у вас там один аппарат

- Конечно. Иногда бумажки даже и не пишем, просто обсуждаем проблему, и она решается быстрее.

- Из-за того, что омбудсмен детский стал таким самостоятельным, в целом количество ваших сотрудников  увеличилось. Ваших, я имею в виду, ваших общих.

- Когда принимался этот закон, то фиксированное количество увеличившихся ставок, это было 5 человек,  эти 5 человек, которые работают по проблемам детства. А в общей сложности, всего про все вместе с нами, мы и аппарат – это 23 человека

- 23 человека, а прав у нас нарушается явно больше, чем у вас человек.

- Я все время смотрю по регионам, схожим с нашим, по той загрузке, которая идет на конкретного человека по количеству жалоб, которые ему приходится обрабатывать. И эта нагрузка серьезная.

- Но не такая, чтобы не сходить на «Эхо».

- На «Эхо», я думаю, у нас сотрудники аппарата очень редко приходят. У них другой функционал. Они отрабатывают. Выясняют причины жалоб. И когда человек за неделю должен работать со 180 жалобами. Согласитесь, это много.

- Это уже нарушает его права человека. Но поскольку вам жаловаться некуда…

- Вы знаете, у нас работают очень квалифицированные специалисты, которые знают, что есть некие типичные жалобы, где надо дать разъяснения. И это не жалоба, это просто нужно уметь быстро и квалифицировано человеку порекомендовать, что сделать. А количество жалоб у нас в этом полугодии было 1,5 тысячи. Вот это уже требует специальной работы, и вместе с другими государственными структурами.