"Вся история с зоопарком выглядит как элементарная авантюра по поводу клочка земли в центре города", - Игорь Аверкиев

- Не могу не начать сегодняшний эфир с ситуации с «Пермь-36». Объявлена война, как написал в своем Facebook, Вячеслав Суханов, редактор «Коммерсанта». Вот, жесткое заявление от губернатора поступило. Если кто-то не в курсе, открывайте сайт городской пресс-службы, читайте. «На Минкульт идет давление через СМИ, и это «безыскусная попытка» заставить выделить десятки миллионов рублей на деятельность АНО. От имени бывшего исполнительного директора организации Татьяны Курсиной в СМИ «льется поток клеветы и необоснованной критики с обвинениями об уничтожении имущества Мемориального комплекса». И далее по тексту. Есть наезды и на Татьяну Марголину. Читали, смотрели, как вам?

- Да, конечно, как вы сказали, какое это заявление?

- Жесткое

- Нет, это не жесткое. Это истерическое заявление. Большой стиль из администрации уходит. Что произошло. Они прочитали, губернатор, еще кто-то, несколько критических статей про себя. Если будут по поводу всяких критических статей так...

- Реагировать?

- Это бред, так не бывает. Политики так себя не ведут.

- А как ведут?

- Их всегда критикуют, это их работа. Если уже там что-то совсем ужасное, они идут в суд и судятся. Но издавать специальное обращение в связи с тем, что нам критикуют, это даже в Китае такого не бывает, это детский сад и все. Вот поэтому про войну, не про войну. Там у них уже, я имею в виду в администрации, все осталось субъективное, личные отношения, обиды, ссоры, я имею в виду, пресс-службу они туда втягивают. Полный бред. Другое дело, что с музеем непонятно, что творится, я считаю, что на данном этапе проблема не в минкульте, не в губернаторе нашем, а в тех, кто поддерживает музей. По-моему, у них просто нет плана. Чего они хотят? Чтобы все было как раньше? Такого уже не будет, понятно. Поэтому нужен свой нормальный альтернативный план. Мы хотим, чтобы музей был таким-то, таким-то. Или хотим, чтоб «Пилорама» была. А плана нету. Они просто видят зацепочки в поведении властей, и на них реагируют. Но так себя можно вести 5, 7 ,20 лет, пока не умрут все те, кто заинтересован в этом деле.

- Ну, требуют вернуть Татьяну Курсину снова директором.

- Это не позиция для института. Музей  - это институт. Важнейший общественный культурный институт. Возвращение, не возвращение директора не решает проблему музея. Тем более, что нужно там сказать правду, что Курсина в значительной степени виновата в том, что произошло. Музеем руководят историки, но не менеджеры, и с этим большущая проблема. Поэтому если только в том, что вернуть Курсину, во-первых, это невозможно, а во-вторых, этим можно заниматься годами.

- То есть, я правильно понимаю, что когда отменили первую «Пилораму», когда уже случился кризис отношений как-то, неправильно себя повела Татьяна Курсина?

- Нет, все сообщество руководящее музеем. Они должны были предложить какой-то выход из этой ситуации. Не сохранять статус-кво всех сотрудников, всех работников. А предложить новый вид музея, новый образ, новый фандрайзинг, то есть, все выходят из кризисов, обновляясь, а, не сохраняя статус-кво. Изначально была неверная позиция. Они не захотели обновляться.

- Получали, что получили.

- Да. Именно так. Суровое время.

- Как сейчас будет развиваться история с музеем. По поводу «Пилорамы» это грустная история, но, по-моему, ее больше не будет

- По поводу «Пилорамы» - это самая простая история. Возобновить ее можно всегда, везде. На самом деле, «Пилорама» проходила 80% не на территории музея, а рядом на полянах.

- Но деньги же нужны?

- Деньги находятся.

- Сбор, благотворительный счет.

- Да, почему? Нет. И спонсоры найдутся. Я абсолютно не понимаю, как музей до сих пор не договорился с фондом Прохорова о финансировании. Чем они занимались 5 лет? Я не знаю. И российский и негосударственный. И более или менее либеральный, и денег много.

- А какая ситуация, как будет развиваться сейчас «Пермь-36», как вы видите?

 -Не знаю. Пока понятно администрация делает, что хочет. Понятно, она будет чуть более осторожной. Пилить ворота и так далее…

- Вчера проверили иностранную группу, которая там была.

 -Вот этих групп, этих гадостей будет много, но они ничего не изменят. Администрация реально контролирует музей. Изменить в этой ситуации можно, только противопоставив свою стратегию, своих людей, свои деньги.

- И даже если ты не являешься уже директором, но руки опускать нельзя.

- Конечно, более того, там юридически некоторые вещи возвращаемы.

- Я так понимаю, что по зоопарку стратегия все время ищется.

- Конечно (смеются)

- Вот, например, вчера журналистам был проведен ликбез, презентация была. Участок в Черняевском лесу, участок на Братской. Пока я вас слушала и смотрела, вот молодцы, не отступаетесь, все уже забыли про эту Братскую, а вы, оказывается, следите за этой историей. Почему на Братскую делаете ставку, уже кажется все решено, уже графики.

- Нет. Они в PR в администрации ничего не понимают. Единственное, спонтанно у них получаются очень хорошие вещи. Вот спонтанно у них получилось, и журналисты почему-то так решили, что вопрос с Черняевским лесом уже решен. Он совершенно не решен. Вообще никак не решен. Кроме мечты губернатор ничего нет. Есть другая история. В 2008 году специальная экспертная группа, состоящая из нескольких десятков ученых, там 10 профессоров было, облазали весь город Пермь, все его пригороды, выбирая участок для зоопарка. Посмотрели 8 территорий, выбрали на Братской. Тут же был оформлен участок на Братской под зоопарк. В 2008 году.

- А сколько там было гектар?

- 150.

- Это очень много.

- Да. В 5 раз больше, чем надо. Но предполагалось, что там будет не только он, но и конные всякие дела, место для пробежек и прочее. Так вот, в 2008 году испанская фирма, которая в Черняевском лесу проект делала, сделала проект зоопарка под эту территорию. В 2011 году эту территорию отдали в бессрочное пользование зоопарку нашему сегодняшнему под строительство нового зоопарка. То есть, участок есть, он переда организации, которая должна заниматься строительством зоопарка. Есть проект, когда приехал губернатор, надо было ему просто открыть ключ, и денежный поток бы пошел. То есть, сегодня в городе Перми есть один официальный участок для зоопарка – это Братская.

- И земли принадлежат зоопарк?

 -Да, конечно. Принадлежат муниципалитету, но отданы в бессрочное пользование. Другого участка нет. Кстати, этот участок еще был куплен за 82 млн. рублей.

- Кем?

- Муниципалитетом. По-моему, совхозом мотовилихинским. Еще и деньги потрачены

- 82 млн. На испанцев потрачено.

- Губернатор приехал, сказал, это все фигня. Мы про них забудем, будем все заново делать. Все. С землей-то что получилось. В 2008 году определили территорию в 150, и на 1/5 этой территории решили сделать зоопарки и проект испанцев касался этой территории. И почему этой 1/5, а не другой 1/5, потому что там была огромная поляна.  Там был лес, что было важно, и хвойный и лиственный, и была поляна. Основные павильоны для слонов, для обезьян, можно было сделать на этой поляне. Очень удобная территория,  в Черняевском лесу не так, там сплошной лес, кроме маленькой центральной полянки. Так вот. Все нормально, все замечательно. Но выяснилось, когда губернатор стал губернаторов в 2012 году, появился еще один участок. Кому-то передали, непонятно кому в кадастровой публичной карте. Сейчас запросы пойдут, выясним. Этот участок отбирает 30 гектар от 150 гектар, которые  изначально были.  И в этих 30 гектарах была вот эта поляна. То есть, самое удобное место для зоопарка у зоопарка кто-то отобрал. Кто, пока не известно. Это выяснится, это технический, бюрократический вопрос, это выясняется в течение нескольких месяцев.

- Сегодня появилось заявление от администрации Перми, прокомментировали ваше заявление, что 30 гектаров земли передали неизвестно кому, они пишут, что нет, пермскому зоопарку предоставили 2 участка с кадастровым номером. 30 гектар и 123 гектара. Все хорошо. Как вы это?

- Сейчас мы это все обсудим. Нужна просто очная ставка, нужна кадастровая карта, покажите участок, объясните, чей он, почему он залез на территории зоопарка. И второй вопрос, что самое важное, они в своем обращении говорят о какой территории зоопарка? О той, которая была выделена в 2008 году? Она пострадала. О той, которая была выделена в 2012? Она, конечно, сегодня не пострадала. Из этого письма непонятно, как обычно. Разбираться будем, посмотрим. Но пока эта информация не говорит ни о чем абсолютно.

- А вы помните историю, когда губернатор вдруг решил, что в Черняевском лесу должен быть зоопарк. С чего это все началось?

 -Все началось в начале 2013 года. С чего именно, непонятно. Началось с того человека, который сказал ему, а давайте в Черняевском лесу. Там территория, видимо, как-то занята, кому-то нужна, поэтому, давайте там.

- А почему все-таки невозможно зоопарк в Черняевском лесу? Это самый часто задаваемый вопрос. И в Facebook пишут, а мне хочется в Черняевском лесу все равно, это близко, а Братская далеко.

- Это и мой аргумент, я живу в 100 м от границы Черняевского леса. Я помимо того, что историк, общественный деятель, я еще и по увлечениям типа зоолог. Я облазил все зоопарки Европы, все зоопарки страны. Я люблю зоопарки. Я знаю, что если построят, то он будет у нас хороший, и мне иметь любимый зоопарк  под носом, просто святое. Мне это тоже удобно. Более того, когда обсуждалось изначально, и я был на стороне зоопарка в Черняевском лесу. Пока плана не увидел. Мне это тоже удобно. Но как только понимаешь, что речь идет о 30 гектаров соснового леса.

 -О вырубке.

- Не о полной, а о значительной вырубке. То мио личные интересы в моем случае просто куда-то деваются. Я понимаю, что так много леса в центре миллионного города выкидывать просто нельзя. Мы не азиатская страна, все-таки, я надеюсь. Мне тоже удобно, но есть общественный интерес, есть культурный интерес. Есть, наконец, уникальный образ Перми, в том смысле, что вы мало где найдете такой лес. И самое главное. Есть еще важный градостроительный аспект. Ведь в чем аргумент главный наших противников, которые  хотят в Черняевском лесу построить? В том, что лес деградирует. Он все равно деградирует, давайте там сделаем зоопарк. Это опять ложь и обман. Он, конечно, деградирует. Но как в городе не могут жить совершенно здоровые люди, а в деревне они могут жить, то же самое и с лесом. Это абсолютно ни о чем не говорит. Это говорит о том, что нужно заботиться об этом лесе. Если у человека сахарный диабет или гипертония, это не значит, что его нужно разбирать на органы и раздавать здоровым. Нужно лечить и заниматься им. С лесом то же самое. Что опасно, если этот участок леса отдадут под застройку под предлогом деградации, то под этим же самым предлогом можно отдавать весь остальной Черняевский лес. Тоже провести исследования, найти 2 грибка.

- Такой будет плохой прецедент для самого Черняевского леса.

- Конечно. И вообще для всех лесов, если можно вырубать леса, если они больные, то можно вырубать и все остальные леса.

- Я вот не знаю, а как спасать больные леса?

- Это все известно.

- То есть, все есть схема, все продумано.

- Конечно, есть химия, есть гидро всякие приемы. Просто нужно ходить и  лесникам что-то делать. Ведь в наши леса, есть пермское лесничество, оно подразделяется на закамское, черняевское, еще там, никаких серьезных денег кроме зарплат уже 3-4 года не поступало. Есть ощущение, что это политика такая, довести леса до такого состояния, а потом объявить их все больными. И начать строить. Нужно просто в них вкладываться. Это достояние города

- Когда-нибудь все равно это случиться, потому что город разрастается?

- Нет.

- А где строить?

- Почему? Город может расширяться. Почему в Нью-Йорке остался центральный парк? Там ведь таких же идиотов как эти было очень много в начале 20 века.

- Покушались?

- А как же! Почему стали небоскребы строить, потому что в парк не пустили. Тогда еще почти 100 лет назад, почему Болонский лес остается в Париже. Это иллюзия, что все равно когда-то срубят. Не срубят. Если будет нормальная воля к этому. Есть масса старинных городов, где есть лесные массивы, причем, это столицы, Нью-Йорк, Париж, в Лондоне и то есть. Все нормально.

- Сейчас что мешает прямо завтра начать стройку зоопарка?

- Все мешает.

- Давайте по пунктам. Во-первых, там есть охранный статус?

- Да, конечно. Там 2 мощных охранных статуса, которые они пытаются преодолеть год. Ведь первый план губернатора, к июню они должны были всю территорию очистить. Но ничего еще не сделали. Потому что есть охранная территория, называется особо охраняемая природная территория, это муниципальный статус. В свое время городская дума этот статус обрушила на Черняевский лес и с тех пор защищает его. Второй статус, городские леса, он так и называется. Это федеральный статус, Рослесхоз его устанавливает. Тоже есть на этой территории. Поэтому, чтобы хоть один там колышек вбить, нужно чтобы городская дума приняла решение о снятие статуса ОПТ с этой территории, и чтобы Рослесхоз принял решение о снятии статуса городских лесов с этой территории. Рослесхоз уже отказал миллион раз. Минприроды тоже отказал. Все эти письма вы видели. Дума, конечно, абсолютно зависима от губернатора и так далее. Кстати сказать, у них этот вопрос выносился на 3 думы и они его всякий раз откладывали, потому что понимали, что решение в суде не устоит. В чем там проблема, почему им очень трудно убрать этот статус с леса? Потому что когда лес или любой другой участок наделяют статусом особо охраняемой природной территории, это все объясняется, что там есть особо охраняемые деревня, массив из сплошного сосняка. Где-то там специальные растения, крансокнижные. Чтобы убрать этот статус, нужно доказать, что то, ради чего был он присвоен, сейчас в лесу этого нет.

-Это пытались делать пермские ученые.

-Да, и бесполезно абсолютно.

- Целый доклад.

- Он не прошел, даже чиновники поняли, что он не проходит. Там все то же самое осталось. И знаменитый случай, 4-5 дней тому назад обнаружили гнездо сокола в 100 м от ДКЖ, на сосне. Ну, куда еще. Там все живет. Белки там наглые абсолютно. Понятно, что там плохо, но это плохо, это  у любого тополя около любого дома, ему так же плохо, как соснам там. И что теперь, их все рубить?

- А появление сокола, это доказательство того, что лес не умирает?

- Это не 100%, но дикое животное, которое добывает добычу, в воздухе ее сбивает. Потом, сокол – не ворона. Ему нужны особые условия.

- А сокол не может соседствовать с зоопарком?

- Конечно нет. Во-первых, деревьев будет значительно меньше. Вы не были на той экскурсии, которую я проводил зимой.

- Увы, да.

- Там масса документов. Есть план зоопарка, и есть реальная территория. Ты накладываешь план зоопарка, и понимаем, что не может быть слоновник в густом лесу. А там слоновник на том месте, где как раз 200 на 200 м одни сосны. И их не будет. Все. Или обезьянник, он может быть на чистом воздухе и в соснах? Нет, он будет зарытый. А он громадный просто. Там многих деревьев не будет. И понятно, что зоопарк, там наплыв людей будет в 5-10 раз больше, чем сегодня, и шум, гам. Причем, там же животные, которые являются опасными для соколов. Там останутся только мыши, крысы, даже белки  уйдет, потому что будет запах кошачьих.

- Но вы же видите, что Черняевский лес по бокам срезается? Едешь мимо Гознака, а там дом строится. А там, почему никто не защищал, не затупился за него?

- Защищал и заступался.

- Просто забыли уже

- Просто тогда не было такой мощной компании. Скажу почему. Тогда ученые, биологи встрепенулись, потому что там был рыночек, и там были тополя в таком плохом состоянии. Да, и тополя, это вообще. И посчиталось, что это небольшая потеря. Основная территория. Которая ушла под эти дома, это рынок. Но там была хитрость, по-моему, Сапко в этом деле участвовал, сначала они уговорили сделать рынок, а потом посадили туда дома. Но там цена вопроса была полгектара, а тут цена вопроса 30 гектаров. Совершенно все по-другому.

- Нельзя отступать, отступать некуда. Давайте поговорим про сетевой график. Я так понимаю, он не должен был попасть к вам в руки?

- Нет, конечно. Это рабочий бюрократический документ, который не предназначен ни для какой огласки, безусловно. Вы делаете редакционный план для чего-то, понятно, что он никуда не попадает.

- Как он попал к вам?

- Это секрет, но скажу, самое приятное в этой истории, что на самом деле в администрациях много совестливых людей, которые болеют за много чего, и благодаря им, мы хоть какую-то информацию получаем. Эта граница проходит не между народом и власти, но и во власти, и внутри народа

- Такая особая каста секретных людей, которые  передают информацию. в этом графике есть план мероприятий с датами, как это сказать, художественно, как завоевать эту землю Черняевского леса. И ближайшая дата, это заседание думы 26 августа. Там так прями и написано. Дума должна принять…

- Там написано принимает постановление о том-то, о том-то, о том-то. Это документ, это именно план. Вот все поймут. В каждом учреждении на предприятии разрабатываются планы. Это не значит, что так все и будет. Мы бы хотели, чтобы так было. А в ситуации с Черняевским лесом планы такие не сомнительные, а неразборчиво, поскольку все зависит не от администрации, а от федералов, от депутатов, от судов потом. Поскольку все решения будут обжаловаться и не только нами. И федералами, и природоохранной прокуратурой.

- Какой пункт там возмутил вас больше всего?

- Там возмутили не столько пункты, сколько…

- Существования графика.

- Как он выглядит. Он по поводу зоопарка. Как уже мой замечательный коллега Дмитрий Андреев по этому поводу говорил, там слово зоопарк упоминается 1 раз. Только в заголовке. Все остальное по поводу участка земли. Если вы собираетесь освободить участок земли к февралю для строительства зоопарка, то вы должны параллельно проводить все мероприятия, касающиеся проекта зоопарка и так далее. Там этого вообще ничего нет. Просто нет. Получается. Так не бывает, они сначала освобождают землю, а потом начинают. Так никто не делает, потому что сроки уходят. И кстати сказать, еще почему мы возмутились, мы знаем, все знают, что денег на зоопарк в ближайшие 3 года нет точно. Зачем им так срочно, просто умирают как срочно, освободить этот участок, когда они строить не смогут  ничего, денег нет. Получается, что этот участок будет пылиться в управлении капительного строительства  в краевом, а не у зоопарка, как Братская. Будет там лежать просто так. освобожденный от всех ограничений жирный кусок земли будет просто так лежать, понятно, что так не бывает. Все настолько выглядит как элементарная авантюра по поводу клочка земли в центре города

- То есть, вы не верите, что там возможен зоопарк.

- Он невозможен технически и финансово. Просто денег нет. Они из воздуха смогут найти полмиллиарда, или миллиард на год, но невозможно просто. Тем боле, жизнь в стране финансовая все хуже и хуже.

- После пресс-конференции уже появились заголовки, что вместо зоопарка там будет торговый центр. Но это только слухи, это просто предположения.

- Это не слухи, это предположения.

- Опасения.

-Да. Потому что если будет свободная от отягчений не охраняемая территория, на которой зоопарк годами строить не будут, надо на ней что-то построить. У нас в Перми так не бывает, чтобы свободный участок был ничей. И чтобы на нем не происходило.

- Просто стоит и ждет, когда будут деньги

- Посмотрите у нас в Перми, где у нас такие участки стоят и ждут.

- Когда-то был Колизей в центре города

- Нет, он был в собственности. Там проблема была в том, что никак не могли у собственника его выкупить. Там собственник держал и ждал, когда ему набавляли, набавляли, потом он сказал, хорошо.

- Знаете, а почему в этой истории не слышно директора зоопарка?

- Это несчастные, бедные люди. Понятно, у них своей позиции публичной быть не может. Хотя там тоже есть раскол. Часть сотрудников, которым хоть куда уже, если губернатор хочет в Черняевском, давайте в Черняевском. А есть часть сотрудников, которые  просто не хотят в Черняевский, хотят на Братскую. Более того, зоопарк часть своих производственных мощностей уже переводит на Братскую. Кормовую базу создавать, кроликов для хищников выращивать.

- Уже переводит?

- Да, конечно.

- Так потихонечку он и переедет.

- (смеется) Потихонечку он весь переехать не может, но вот эта производственная база переезжает туда.

- Я правильно понимаю, что сейчас задача правозащитников не дать снять природоохранной зоны.

- Да, конечно.

- Есть план? Он разработан?

- Во-первых, всеми нашими аргументами, доводами и так далее, мы пытаемся убедить депутатов, чтобы этого не было. Если это произойдет, то наши юристы готовы, прокуратура обжалует решение. Будем судиться, будем добиваться, если они примут такое глупое решение. Но я ведь еще думаю, что когда мы у них запросили весь пакет документов, который будет вынесен на думу, чтобы проинспектировать его, пока нам его еще не дали, но дадут. Мы, крупнейшие пермские и российские ученые подготовят экспертизу этого проекта. И я надеюсь, что еще и эта экспертиза покажет депутатам, что нет никаких оснований. У нас экспертное убеждение депутатов, потом судебные с ними споры, если они не убедятся и потом, если совсем все будет плохо, то еще остается федеральный статус городских лесов. Там Рослесхоз пообещал, что не будет ничего менять, и тогда все хорошо. Но по всяким  слухам губернатор в узком своем кругу уверяет, что он договорился с федералами. Если это так, то…

- А что это означает? Как можно договориться с федералами?

- Не знаю.

- А он это раньше использовал?

- Ну, конечно, да. Власть так устроена, что все договариваются. Тут просто будет ситуация такая, что же такое изменилось в ситуации, что Рослесхоз в течение нескольких месяцев меняет свою позицию на противоположную. Ситуация с лесом ведь не изменилась. Просто намек на коррумпированную составляющую очевиден. Это будет большой скандал для Рослесхоза.

- И для губернатора.

- Да, конечно. Комиссия целая собралась, рассмотрела ситуацию с Черняевским лесом, и сказала, нет, не будем. И потом, бах. Понятно, что нечистое дело. Скандал будет.

- А дума, как вы думаете, 26 августа 100% проголосует?

- Она настолько зависима вся от губернатора. Плюс, наконец-то всем понадобился Плотников, он уникальная фигура, обеспечивать любые сговоры. У них с губернатором такой тандем. Плотников отвечает за думу, договариваться со всеми он умеет абсолютно. Он отвечает за голосование сегодня.

- А вы бы взяли его на экскурсию в Черняевский лес.

- Да, он же разумный человек. Все так происходит не потому что они там чего-то не знают. А потому что это не в их интересах. Условно говоря, Плотников, еще депутаты, не в их интересах ссориться с губернатором. Да хоть весь он выруби лес, нам с ним нельзя ссориться. Все просто у них там.

- Про зоопарк и про Братскую все более или менее понятно. Про галерею. Как вы думаете, вот это затопление «Счастья не за горами» оно таким роковым явилось, что нельзя переносить туда?

- Понимаете, я живу уже более 50 лет, вы меньше. Мы ни разу не видели никаких серьезных наводнений у нас. Речь идет о том, что если прорвет эту самую ГЭС, тогда, конечно, мы впервые увидим цунами, это очень интересно, это очень красиво. Но риск, конечно есть. Я тоже был не сторонником размещения музея. Но я тут не совсем…

- Цунами и до ВКИУ дойдет

- Нет, нет.

- А вы знаете, до куда дойдет ценами?

- Там высота. Это все элементарно. Ценами не может быть выше плотины. А плотина не может быть выше той части берега, где стоит ВКИУ. Поэтому все нормально.

- Когда узнаем, надо спасаться у ВКИУ.

- Ну, где-то на горах само собой. В смысле на холмах на наших. Прикамский холм очень удобно.

- ВКИУ подходит для размещения галереи?

- Я не специалист. Громадное здание, оно там все разбомблено, не все, но значительная часть. Строилось в 50-х годах, значит, серьезно оно строилось. Если взять просто коробку и сделать из нее шикарное здание для галереи, очень необычное, вполне возможно. И будет дешевле, чем с нуля строить. Но это при условии, что там хорошие стены. Хороший фундамент.

- И последний такой блиц-вопрос. Выверите, что что-нибудь при Басаргине  появится, зоопарк, художественная галерея во ВКИУ или оперный театр?

- При нем, нет, потому что, я думаю, что ему осталось полгода, максимум год, а потом будут выборы губернатора. Что хорошего от него останется, я думаю, оперный театр запустят уже. Проект уже готов. Если останется от него оперный театр, то не зря он ну нас здесь куролесил.