"Черняевский лес – оптимальная площадка для зоопарка", - Владимир Спицин, президент московского зоопарка

- Речь пойдет о том, куда, как, каким образом, как быстро переносить пермский зоопарк. Вы посмотрели наш зоопарк?

- Да

 - В  каких условиях содержатся наши животные?

- Зоопарк старенький. Стоился 80 лет назад с лишним, поэтому, конечно находится в неблагоприятном месте и условиях. Он находится на могилах, та м же кладбище раньше было, как я знаю. Он совсем крошечный для такого города огромного как Пермь, должна быть хорошая территория и хороший зоопарк. Тем более, у нас голод, зоопарковский в стране, у нас мало зоопарков. У нас около 40, вместе с частными 50. За Уралом вообще 5 зоопарков у нас. Причем разного качества, так будем говорить. В Англии 90 с лишним зоопарков, в ФРГ огромных зоопарков 80, и еще 200 с лишним маленьких, они не по размеру маленькие, а с местной фауной или сафари-парки. Вы представляете, на большую Россию всего 50 зоопарков, это зоопарковский голод у нас.

- Я и не знал

- Поэтому Пермь в состоянии, я думаю, и должна иметь нормальный зоологический парк, тем более у вас огромное население, миллионник горд, с краем около 2 млн., это огромная территория. Я думаю, что настало время, я был 5-7 лет назад, проводил здесь совещание нашей ассоциации. Тогда у нас в членах было примерно 50-59, сейчас у нас уже около 80 зоопарков в нашей ассоциации, не только российские зоопарки, и зоопарки бывшего СССР, и даже зарубежные, у нас 6 или 8 зоопарков в Чехии, израильский один зоопарк, польский зоопарки и так далее. Наша ассоциация достаточно авторитетная. И мы объединили все наши зоопарки бывшего СССР.

- Прошлый раз вы в Перми были по приглашению Шубина?

- Нет, Шубин нам очень помогал, и мы здесь организовывали совещание нашей ассоциации.

- То есть, внутреннее мероприятия

- Да

- А сегодня вы приехали в Пермь по приглашению властей

- Да

- Кто вас пригласил?

- Администрация города

- Вашей целью было обследование площадок, экспертная оценка площадок, которые предлагаются для строительства зоопарка. На каких площадках вы побывали?

- Я был в этот раз на старой площадке,  на той большой, загородной я не был, потому что я был там в прошлый раз

- На Братской, 100.

- Да,  считаю, что это плохая площадка, потому что там очень трудно с коммуникациями, там нужно тянуть инженерию туда, второе, это далеко от города, в пригороде, практически. Хотя там 100 гектаров собирались отвести. И ваш бывший мэр это очень рекламировал. Но он молодец. Он начал проектирование нового зоопарка в вашем городе. Я рад, что у вас к концу подходит проектирование. И я считаю, что та площадка, которую мы сегодня обследовали, это самая оптимальная площадка с точки зрения экологии, инженерии. Там все рядом, и канализация, и электросети, и водоснабжение, и доступно достаточно, там большой жилой район местный, куда люди могут ходить отдыхать. Но я услышал от вас, что там с транспортом есть проблемы

- Да, Малкова у нас такая улица.

-  Я увидел проект, который делали испанские коллеги. Я считаю, что там очень хорошие стоянки, большие, на 200 машин легковых,  2 стоянки, и для автобусов еще. Поэтому люди смогут добираться. И со временем, я надеюсь, что город решит транспортную проблему, которая есть

- А сейчас на той же Пресне есть, где запаковаться?

 -Нет, у нас катастрофа, у нас просто катастрофа. Причем, если раньше были переулки, улочки, все было забито машинами, то сегодня Москва сделала платные стоянки, сегодня 40 рублей. У нас тысячи посещаемость…

- Как-то решается этот вопрос?

- Пока нет. Есть проект, еще Юрий Михайлович Лужков  предлагал построить такую многоэтажную стоянку…

- Сейчас Екатерина открыла карту, в районе метро «Баррикадная» встать невозможно вообще

- Чистая правда

- Я был там недавно, там очень тяжело, 2 кольца туда съезжаются.

- Чистая правда

- Я к чему веду, я же провокатор. Со временем подобный коллапс будет и на Малкова.

- Со временем, наверное, все движется вперед, надеюсь, что ваши дорожники, кто занимается перспективой развития города, могли бы эту задачу решить. Стоянки, во всяком случае, у вас хорошие для частного транспорта и для автобусов

- По сравнению с Москвой

- И не только с Москвой, во всем мире зоопарки начинаются со стоянок, особенно в США, стоянки огромные. 1000 машин к зоопаркам прилегающие. В Америке 250 зоопарков крупных, я вам сказал уже по ФРГ, по Англии и так далее.

- Мне как отцу и родителю всегда нравилось, что экскурсионный автобус, подъезжая к зоопарку, встает на специальную стоянку. Не так, как у нас сейчас на Орджоникидзе, высадили. Быстро, быстро, быстро выскакивайте

- Через вторую линию.

- Да, да

- Я хотела спросить, вы говорили о том, как зоопарк нужно располагать. Черняевский лес близко к городу.

- Я считаю, что это прекрасно

- Нужно, чтобы было близко к центру города?

- Да, зоопарк в первую очередь должен быть доступен для жителей и гостей города. Потому что у вас большой край, у вас Екатеринбург 300 км, сюда не поедет. А у них всего 1,2 зоопарк, еще меньше вашего.

- Я просто смотрю, где находится московский зоопарк, да, для Москвы, это близко к центру города. Лично для меня, ехать туда далеко. И тем более, как мне известно, фиолетовая ветка очень загружена в любое время суток, это по моим ощущениям.

- Если 2 млн. приезжих к нашим 15 млн., вы сами понимаете. Но тем не мене, метро все-таки спасает москвичей. Оно тоже забито, набито, утрамбовывается в часы пик.

- По вашей практике, в городах, где есть зоопарки, они близко к центру города?

- Да, возьмем западный Берлин, в самом центре. В Берлине 2 зоопарка, «Tierpark » и «Berliner Zoo». В Вене в самом центре зоопарк.

- Не совсем

- Ну, практически, 15-20 минут

- Ну, это уже не самый центр

- Ну, все-таки

- А в России?

 - В Росси в Петербурге зоопарк у Петропавловской крепости. В Москве вы видите, около 1 км от Кремля, на Красной Пресне.

- Я ориентируюсь по Новому Арбату

- Арбат еще ближе, 200 м пешком.

- А в Новосибирске.

- Он немножко удален от центра, но он все равно доступен. Прекрасно у них в лесу построен зоопарк, такой же ландшафт типа вашего.

- То есть, нормальная практика?

- Нормальная. Все зоопарки старые находятся в центральной части городов.

- Это бизнес диктует?

- Нет, нет. Зоопарк и создавались 250, 270 с лишним лет в Вене зоопарк, берлинскому «Berliner Zoo», ему 175 лет, почти под 200 лет. А нашему зоопарку в этом году 150 лет. Ведь это были когда-то не центры городов. Все это было на окраине, не было такого транспорта. А сегодня все изменилось за эти 150 лет.

- Инициативные группы очень ярко протестуют против застройки Черняевского леса, какой бы то ни было, не просто зоопарк, а вообще. И видят угрозу лесному массиву

- Я думаю, что это неправильно и это глупо, сопротивляться. Вот этот кусочек леса, вот эти 30 гектар, которые предназначены для зоопарка, они отделены дорогой. И если справа, вот как я ехал, огромные эти 600 гектаров, и он уже сегодня все равно отрезан от основного массива, которые не трогается, а здесь, на этих 30 гектарах, там уже идет жилая застройка. Я видел там новые дома, и старые дома, пятиэтажки, значит, давно уже там застройка ведется. Зоопарк должен быть доступен для населения города, это однозначно. Причем, не только личным транспортом, это сегодня у нас люди стали немножко побогаче, имеют свой личный транспорт, автомобили, на которых они могут приехать, но многие люди не имеют автомобилей,  они могут добраться общественным транспортом

- Тем не менее, 27 июня, цитирую газету «Новый компаньон» в Россельхознадзоре поддержали экологов Перми, выступающих против строительства зоопарка в Черняевском лесу. «Даже часть леса нельзя застраивать, для этого нет никаких оснований», цитирует «Новый компаньон» главу Россельхоза Владимира Дмитриева. «Площадь городских лесов не может быть уменьшена ни в коем случае. Черняевский лес относится к городским лесам и не можем допустить, чтобы в ходе различных мероприятий площадь леса уменьшалась. Наша задача сохранить его качество. Строительство на территории Черняевского леса невозможно»

- Я, прежде всего, хочу сказать, лес не уничтожается. Почему ваш эксперт такой категоричный? Что такое зоопарк, это зоологические коллекции в парке. Поэтому он и называется зоопарк, зоология в парке. И это экологический объект, это природоохранный объект. Я посмотрел на структуру вашего лесного массива, который мы сегодня смотрели, там огромное количество старых тополей и берез, которые живут по 70 лет, им уже, наверное, по 50 с лишним. Строительство, это будет компенсация, сохраняться будет хвойный массив. Знаете, как в Финляндии строят, строится жилой массив, ни одного дерева не уничтожается. В Новосибирске построили в лесном массиве, построили прекрасный зоопарк, не уничтожили практически ни одного дерева. А деревья тоже имеют свой срок жизни. Во-вторых, имеют всякие заболевания, там есть всякие жучки, паучки, не очень сведущ в этой теме.  С большим лесом вашим тоже нужно работать. Сегодня видел его, немножко заходили, он тоже запущен. Там должны производиться большие лесоустроительные работа, вывозиться деревья старые, всякие гнилушки, которые падают, все  это должно чиститься.

- Да, штат людей, которые все это обслуживают, крайне небольшой.

- Нам пишут в icq и на сайте есть несколько вопросов. Мне интересным показался, возможно ли, сокращение зоопарка, чтобы редкие животные и крупные животные были отданы в хорошие зоопарка, например в Европе или Калининград, а у нас остались птички и насекомые, не требующие особых условий. На животных у нас страшно смотреть, вспомните несчастного слона, которому было тесновато. Традиционная форма размещения в клетках в цивилизованном мире не актуальна уже давно. Тогда и лес не надо будет трогать

- Я не могу согласиться  с этим, потому что у вас зоопарк старый, животные содержаться в плохих условиях, потому что не позволяет территория большие вольеры.

- И ни один зоопарк в мире, я думаю, не согласится на сокращение

- У вас не такая большая коллекция. А тот зоопарк, который будет на 30 гектарах с лишним, 9 гектаров будет буферная зона, где люди смогут отдыхать, ходить свободно, там будет благоустроена вся эта территория, думаю, что горожане будут только приветствовать создание зоопарка. Мне сегодня говорили ваши архитекторы, которые работают с зоопарком, был проведен опрос в Перми по поводу отношения жителей города к зоопарку, 73% проголосовали, чтобы сделать зоопарк на этом месте, где мы сегодня были

- В icq с вами уже спорят, пермяки костьми лягут, но не дадут строить в Черняевском лесу.

- Это глупо. Зоопарк является природоохранным объектом. У нас на территории нашего зоопарка, которому 150 лет, который находится в центре города, живут 9 видов водоплавающих птиц свободно. У нас сейчас реконструкция прудов идет, у нас 3 вида  чаек, крачек, свободно живущих, прилетают в зоопарк и гнездятся. Огромное количество воробьиных птиц гнездятся, в центре Москвы. Поэтому природоохранными всегда являлись зоопарки.

- Вот еще спорят, что в районе ДКЖ невозможно пребывать в часы пик, стоянки можно построить, и зоопарк можно построить, а дороги…

- Это должны решать ваши градостроители. Я в этом  не силен.

- Да, я думаю, что это вопрос не к Владимиру Владимировичу. Если зоопарк разместится на площадке Черняевского леса, найдется ли там место новому слону?

- Да. У вас же работала целая группа испанских архитекторов, делала концепцию. Они профессионалы. Они сделали там прекрасный павильон для слонов. Там порядка 5000 метров площадка для слонов. Нормально. Там жирафы предусматриваются тоже. Я вам должен сказать, что многие виды животных изучались в зоопарк. Невозможно все виды животных изучить в природе. В зоопарке сконцентрирована коллекция. У нас, например, Петр Александрович Мантейфель  впервые в 20-е года изучил разведение соболя, которое потом пошло… У них есть такая пауза после беременности. Юннаты сделали все вместе с ним. И потом разведение в зверосовхозах было основано на этом. И вообще, благодаря зоопаркам были сохранены такие виды, как лошадь Пржевальского, гавайские казарки, зубры. Конечно, заповедник. Пуща. Но в том числе и в зоопарках были сохранены. Зоопарк играют огромную природоохранную роль.

- Смотрите, лесопарк будет более продуваемым, то есть, низкая поросль вся будет вычищена, как я понял из того же проекта. И зажатый между двух дорог с большим трафиком, не кажется, что это не самый лучший вариант?

- Нужно из двух зол выбирать наилучше. Я считаю, что все-таки эта территория оптимальна для вас, порядка 30 гектар, это же все деньги стоит. Все равно это будет подарок городу и гостям города. Нам вот Юрий Михайлович Лужков, мы тогда занимали территорию 16,8 гектара, с помощью него мы присоединили 4,5 гектара. Сейчас у нас 21,5. У нас посещаемость, 3 млн., это самая маленькая.

- Главное, кофейни с набережной не убирайте.

- С общественным питанием у нас тоже все пока очень плохо, но старый зоопарк, вы понимаете.

- Смотрите какая ситуация, у нас против застройки какой бы то ни было Черняевского леса, даже любого его клочка выступают периодически все ведомства. Я подольше, чем Катя живу на этом свете. Катя, наверное, не помнит, как выбирали место под госпиталь на Подлесной. Так вот, в связи с этим госпиталем тоже было масса вопросов, и все это решалось через Москву

- И должно решаться через Москву.

- Так вот, вопрос-то в чем, каков алгоритм поведения…

- Я это не очень хорошо знаю. Это законодательство. Я просто знаю, когда мы проектировали, предполагал город строить новый зоопарк в Бице. Алгоритм такой, что из леса должна эта вся территория быть переведена в лесопарковую зону, должно быть изменено зонирование. И это должно решаться на уровне совета министров Российской Федерации. Перевод довольно сложный. Но я еще раз повторяю, никто там бритвой не будет срезать все деревья. Я сегодня разговаривал с проектировщиками, с инженерами, за каждое дерево будут бороться, и будет компенсировано потом, посажено деревьев тех, которые снесут. У вас не должно уменьшиться количеством зеленых насаждений на это территории.

- У нас на связи Дмитрий Николаевич Андреев, это кандидат географических наук кафедры биогеоценоза пермского университета классического, он член «Зеленой коалиции», она выступает за сохранение Черняевского леса в том виде, в котором он существует. Дмитрий Николаевич, вам удалось послушать наш эфир?

- Нет, к сожалению, нет

- Озвучьте свое мнение Владимиру Владимировичу Спицину, чтобы он понимал, как в Перми к этому относятся.

- Черняевский лет – это особо охраняемая территория, это статус. Это первая особо охраняемая территория в городе, самая ценная. Она защищает от выхлопов предприятий и транспорта. И важное значение имеет. Второй квартал – это место обитания редких видов животных и редких видов птиц. Поэтому, строительство зоопарка будет для этих видов губительно.

- Категорически плохо у нас со связью, Дмитрий Николаевич, извините

 -Но, тем не менее, могу Дмитрию Николаевичу ответить, что все территории зоопарков во всем мире являются природоохранными. У нас, например, в центре Москвы, на наших 21,5 гектарах живут 9 видов свободно живущих уток, 3 вида чаек, около 20 видов воробьиных птиц гнездится. Зоопарки – это природоохранные территории. И лиственные деревья старые, которые будут убраны, должны быть компенсированы посадками новых деревьев в таком же количестве.

- Смена зонирования, насколько она может дать возможность бизнесу построить там что-либо кроме зоопарка. На территории московского зоопарка возможно ли строительство чего-либо еще, не относящегося к зоопарку.

- Нет. Нам в этом году 150 лет. И несколько десятков поколений приводили своих детей в этот зоопарк, он является природоохранной территорией, там строительство посторонних учреждений, центров не может быть.

- А жилье?

- Нет. Территория зоопарка – природоохранный объект.

- Есть еще один аргумент против строительства зоопарка  близко к жилому сектору, запахи и прочее

- Это тоже глупости. Многие зоопарки в мире находятся в самом центре. «Tierpark » и «Berliner Zoo» в центре, 3-4 остановки на метро. 160 гектаров территории, после войны туда свозились все руины, разбомбленные дома, и на этой территории создан прекрасный зоопарк. В Лондоне в Regent’s Park, это такой парк огромный, где особняки расположены рядом с зоопарком. Конечно, зоопарк, в какой-то степени… Ведь все жилье в Москве было построено после того, как был создан зоопарк. Все это жилье рядом с нами, у нас окна жилых домов выходят на территорию зоопарка. Конечно, есть звуки. Но люди привыкают к этому. Так же как животные привыкают к людям, к машинам. Над лондонским зоопарком проходят самолетные трассы, которые идут на посадку. Животные тоже привыкают, в Ленинграде рядом с Петропавловской крепостью, где салютуют.

- Но там хотя бы жилья нет рядом.

- Ну, как же проспект Добролюбова

- Целый проспект

- Да, маленький парк.

- Там есть буферная зона.

- Но у вас тоже будет буферная зона 9 гектаров.

- Я вспоминаю зоопарк в Калининграде, там нет жилых домов рядом. Они в логу находятся. Это тоже старый зоопарк, еще Кенин6сберга, ему 110 лет, почти ваш ровесник

- Да, правильно.

- И там нет живых домов

- Ну, как через улицу гостиница, трамваи ходят рядом вдоль зоопарка.

- Там получаются через улицу

- А с той стороны, где кормокухня, там жилые дома.

- Нам член «Зеленой коалиции» Сергей Бузмаков на сайт присылает вопрос, насколько экологично и этично уничтожать особо охраняемую природную территорию, предназначенную для сохранения боиразнообразия…

-  А почему уничтожать? Это не уничтожение.

- Аргумент у «Зеленой коалиции», когда мы начнем застраивать Черняевский лес, это приведет к разорению леса, который тоже обладает биоразнообразием

 -Насколько я понимаю, лес 640 гектаров, расположен справа от большой улицы, которая проходит. Слева находится 30 гектарный кусок леса. Он сегодня уже осваивается, там имеет дворец культуры, стадион, лыжная база и так далее. Он все равно будет осваиваться, хотят ваши зеленые или нет, со временем жизнь заставит. Зоопарк будет природоохранным учреждением, там маленькие здания, там большие здания только для слонов и жирафов. Все остальное одноэтажные здания и большие территории.

- Сколько, по вашему мнению, будет стоить новый зоопарк.

- Я думаю, что это не дешевое учреждение, я вам прямо скажу

- И не быстрое?

- Если это будет свободная территория, то это будет гораздо быстрее, чем мы реконструируем уже 15-17 лет московский зоопарк. В старом зоопарке всегда трудно что-то делать, потому что есть исторические памятники, культурные памятники,  «Остров зверей», «Полярный мир», это было построено в 1925 году, они являются памятниками, мы не можем вольно поступать с этим. Поэтому конечно, строительство займет… Возьмем, давайте, на севере новый зоопарк

- Новосибирск

- Нет, в Новосибирске он быстро строился. Прекрасный зоопарк

- Он прекрасен тем, что вынесен из города

- Он в городском лесу находится, он не вынесен из города. И сейчас еще отдали 9 гектаров ботанического сада, они там осваивают территорию

- Примерно тоже самое, что в московском зоопарке.

- У нас вокруг застройка, мы не можем больше расшириться никуда  к сожалению

- Да, только зоны прудов

- А что, зоны прудов входят в территорию зоопарка, у нас 4 пруда, пруд 1,5 гектара практически. Поэтому я думаю, что люди должны здраво все размыслить, что эта территория рано или поздно будет освоена. И там будет продолжаться строительство жилья. И зоопарк позволит сохранить этот экологический участочек, с деревьями, с лесом, еще будут подсажены дополнительно растениями ,кустарниками. Что такое зоопарк – это зоологическая коллекция в парке. Поэтому и названо зоопарк.

- Жалко, что мы не услышали в живую позицию «Зеленой коалиции», потому что у меня аргументов нет. Я автомобилист, и примерно представлю, что там будет. Там будет коллапс.