2005 год. Введение должности сити-менеджера

Анастасия Сечина: Добрый вечер. У микрофона – Анастасия Сечина.

Юрий Бобров: И Юрий Бобров.

Анастасия Сечина: Мы начинаем программу «Время Ч.», программа, в которой мы раскладываем по полочкам последнюю восьмилетку, пытаемся понять  от чего мы за эти восемь лет ушли, к  чему мы за эти восемь лет пришли.

Юрий Бобров: Мы плавно в нашем проекте прожили 2004-й год, перешли в 2005-й, год, в котором в частности, по мнению  радиослушателей «Утренних разворотов», одним из важнейших моментов стали внесенные в устав Перми изменения. У нас появился сити-менеджер, а наш мэр перестал быть полноправным главой города, полнофункциональным. И сегодня мы обсуждаем эту тему с  экс-депутатом городской думы,  а до этого депутатом Законодательного собрания, а еще раньше депутатом  городского Совета народных депутатов, а до этого профсоюзным лидером, человеком с огромным политическим  опытом  Михаилом Борисовичем Касимовым. Михаил, здравствуйте.

Михаил Касимов: Здравствуйте.

Анастасия Сечина: Я думаю, что нужно сказать, Юра, тебе, как  человеку, который не был на этой неделе в отпуске, в отличие от меня,  и пытался добиться присутствия в этой студии второй стороны. Что у нас со второй стороной? Она отсутствует, увы.

Юрий Бобров: Я считал, что, наверно,   было бы уникальным по качеству и по уровню  обсуждения, если бы  здесь присутствовал тот, кого я  очень упрашивал, очень… мне казалось  это возможным, Аркадий Борисович Кац.

Анастасия Сечина: Аркадий Кац в недавнем прошлом сити-менеджер, в настоящий момент  депутат.  Ну и что в результате?

Юрий Бобров: Ну, вы знаете, господин Кац счел эту тему неактуальной.

Анастасия Сечина: Ясно. И, я так понимаю, что другие депутаты, которые также могли  бы выступить  на противоположной стороне…

Юрий Бобров:  Да, те, кто активно, особенно, те депутаты,  которые публично активно ратовали за изменение устава, продвигали эту идею, ну, они отказались.

Анастасия Сечина: Мотивация?  Тоже считают  неактуальным?

Юрий Бобров: Честно?

Анастасия Сечина:  Да, конечно.

Юрий Бобров: Ну, хорошо.

Анастасия Сечина:  Нет,  Юра, соври. Соври, вот сейчас прямо.

Юрий Бобров:  Ну кто сейчас пойдет сюда себя   самобичевать?  Когда я говорил с Аркадием Борисовичем, я исходил лишь из одного: во-первых, этот человек прошел эту должность, а, во-вторых, в качестве оппонента Михаил Касимов, с которым, я думаю, Михаил Борисович об этом сам скажет,  они много лет работали вместе, и он, наверно,  был бы как-то защищен, в том смысле, что критика не была  бы там ниже условного какого-то  пояса.  Депутаты, которые активно ратовали за введение  должности сити-менеджера, я думаю, отлично понимают, в каком они сейчас  не тренде, насколько сейчас непопулярна  любая публичная защита  этого института. 

Анастасия Сечина: И, раз уж на то пошло, еще в марте, по-моему, «Коммерсант» писал  о том, что начал вызревать в недрах власти проект  по возвращению прямых выборов главы города.  Насколько сейчас  все это дело вызрело и  дозрело, пока еще не очень понятно. А сейчас я хочу, прежде, чем мы приступим  к разговору с нашим гостем, совершить совершенно подлую вещь. По мнению моего партнера по эфиру Юрия Боброва  эта вещь подлой является. Я хочу вас  попросить проголосовать. Я хочу вас попросить проголосовать вот по какому поводу. Смотрите. Вы уже  за последние восемь лет пожили фактически при трех…

Юрий Бобров: Трех системах.

Анастасия Сечина: …системах. До 2005-го вы жили с избранным мэром, ну, и там до этого тоже.

Юрий Бобров: Всенародным, полноправным.

Анастасия Сечина: А с 2005-го года вы жили с…

Юрий Бобров: С всенародным, но не полноправным.

Анастасия Сечина: … всенародно избранным, Игорем Шубиным, и сити-менеджером.  То есть была  пара у власти.  Наконец, с 2010-го вы  живете уже по третьей системе.

Юрий Бобров: И не всенародной, и не полноправной.

Анастасия Сечина: Есть сити-менеджер, и есть глава города, который избирается из числа депутатов. Так вот скажите мне, пожалуйста, между этими  тремя вы лично, как житель города, какую-то разницу   ощутили, живя  восемь лет при трех  разных системах? Вы ощутили на себе, что есть между ними разница? Если да, то ваш телефон 261-88-67,  если нет,  то ваш телефон 261-64-00.

Юрий Бобров: А я себе написал две цифры.  Озвучивать их  пока не буду. Ну то есть, только наоборот, да, Анастасия Евгеньевна.

Анастасия Сечина: Я поняла.

Юрий Бобров: Вот я, конечно, уверен, что это вопрос некорректный, и заранее пытаюсь предсказать его результат. Михаил Борисович, и вот мы с вами в 2005-м году.

Михаил Касимов: Во-первых, я поздороваюсь с радиослушателями. Я тут так заслушался, смотря на ведущих. Мне так понравилось.

Анастасия Сечина: А мы же вроде бы дали  вам возможность сказать слово «здравствуйте».

Михаил Касимов: Но, тем не менее, я поздоровался только сейчас. Да, я слушаю внимательно.

Юрий Бобров:  Мы в 2005-м году. Вы эту систему,   вот именно на тот момент, когда были приняты  изменения в устав, вы депутатом не были, но  в активной политической жизни участвовали.  Напомните, чтоб мы сейчас все туда вернулись.

Михаил Касимов: Дорогие друзья, тут ведь все очень просто. В этот период начался  общий тренд на свертывание демократии  в стране.

Анастасия Сечина: Выстраивание вертикали.

Михаил Касимов: Выстраивание вертикали, да. И свертывались не только институты демократии, свертывалось…  в экономике пошел процесс скачивания всех денег в центр. Ну, то есть, было 50 на 50 бюджеты, местный бюджет и федеральный, стало 60  - федеральный, 40 - местный. А сейчас  вообще 65 и 35 стало.

Юрий Бобров:  Это, в общем, со ста рублей, собранных в Пермском крае.

Михаил Касимов:  Да, да, со ста рублей. И сейчас это все в оффшоры ушло.  Ну это всё нормально. 
Вот. Такая вот у нас путинская вертикаль. И параллельно с этим шел процесс свертывания институтов демократии. То есть после 2004-го  года, Беслан, ликвидировали выборных…

Юрий Бобров: Губернаторов.

Михаил Касимов: …губернаторов. А губернаторам взамен пообещали  уменьшить вольницу местного самоуправления.

Анастасия Сечина: Но у нас была ратифицирована хартия, насколько я помню, тогда…

Михаил Касимов: Да.

Анастасия Сечина: …по которой мы не могли вот так вот взять и отменить выборы, да?

Михаил Касимов: Поэтому  нужно было выстроить иллюзию.    Но поскольку у нас практически все институты в виде иллюзий создаются, то точно также выстроили иллюзию в виде сити-менеджера. Понятно, что  уже закон 131-й, он уже…

Юрий Бобров: Он уже был принят. Он 2003-го  года.

Михаил Касимов:  Да, он   был принят. Конституционный  суд его должен, конечно,  был поправить.  Номы понимаем, какой у нас Конституционный суд. И  здесь сказать надо следующее, что сам сити-менеджер, он  уже не местным сообществом избирается. Там уже собирается  некая комиссия,  которая отбирает из кандидатур  кандидатуру сити-менеджера, которую  выдвигают депутаты. И вот в ней уже две трети это  те, которые назначены с края, с уровня субъекта федерации.

Юрий Бобров:  Ну, то есть, представители краевых властей.

Михаил Касимов:  Да, это представители губернатора и представители Законодательного собрания. И, соответственно, фактически проводится та кандидатура, которая спускается сверху. И основные полномочия власть реальная исполнительная сосредотачивается в руках этого сити-менеджера.

Юрий Бобров: А если бы дума его не приняла, то она была бы там распущена.

Михаил Касимов:  Ну, да, конечно. То есть по факту исчезает местное самоуправление.  Хотел бы сказать следующее. Надо  понимать вот ситуацию того времени.  В то время, это же перед выборами было мэра, и в городе началась  активная кампания за сохранение избираемого прямым голосованием мэра.

Юрий Бобров: Полноценного, да, да.

Михаил Касимов: И начался сбор подписей массовый. Я сам  в этом участвовал, собирал подписи.

Юрий Бобров: Кампания за выборы мэра ?????? (неразборчиво)

Михаил Касимов:  Кампания, да, была. И вот в этот момент… вообще, у нас ведь в регионе, вы должны понять,  вот эта третья система, когда выборный мэр и назначенный сити-менеджер, это нонсенс.  Это  единственное исключение из всех других регионов.  Во всех других регионах либо… 

Юрий Бобров: Всенародный… полноценный.

Михаил Касимов: … либо всенародный мэр с полномочиями, либо назначенный сити-менеджер. У нас была третья. Вот третья модель, она произошла только из-за одной причины – из-за массового сбора подписей за сохранение вот этого поста мэра.

Юрий Бобров:  Поэтому пост оставили.

Михаил Касимов: Поэтому пост формально оставили.

Анастасия Сечина: Ну а потом  то же самое, ничего не изменилось, те же подписи, те же настроения, но, тем не менее, появляется  другая схема.

Михаил Касимов: Ну потом вертикаль еще более укрепилась.  Вот эта укрепленная вертикаль  дожала до конца. До Болотной.

Юрий Бобров:  Да и надо сказать, что, кроме того, что вертикаль укрепилась,  ослабло и общество. Настя, если вот в 2005-м году  о том, что сейчас сказал Михаил Борисович, кампания за выборы мэра, это же было  160 тысяч подписей жителей Перми.  160 из 750 возможных избирателей вообще.

Михаил Касимов: Я бы не сказал. Может, апатия какая-то, не то, что… ну, апатия, да, потому что усталость какая-то.

Юрий Бобров: Нет, ну тогда же было «Яблоко», СПС объединились, Никита Белых…

Михаил Касимов: Да, да, да.

Юрий Бобров: Чупраков, кандидат мэра, большие деньги.

Михаил Касимов: Там была большая кампания, были политики такие, более высокого уровня  в это дело включались.  И кампания была широкая. А потом, конечно, все свернулось, всё поприжали, и сейчас фактически мы вот наверстываем  то, что потеряли в тот период.

Анастасия Сечина: Вот погода у нас  очень хорошая сегодня, и люди голосуют  категорически не активно. А, может быть, они это делают  как раз потому, что вопрос,  по утверждению, Юры, некорректен. Я, тем не менее, пробую еще раз  озвучить телефоны для голосования. Напомню, вы  жили уже за  эти восемь лет при трех разных системах:  при  избранном мэре, сити-менеджер плюс избранный  мэр, сити-менеджер плюс мэр из числа депутатов.  Вы почувствовали какую-то разницу за эти восемь лет между  этими тремя системами  на собственной, на личной шкуре?

Юрий Бобров:  Каменев, Шубин, Сапко.

Анастасия Сечина: Каменев, Шубин, Сапко. Если почувствовали, ваш телефон 261-88-67,  если не почувствовали ваш телефон 261-64-00.  И вот к вам-то вопрос. Ну, понятно, вот сейчас вы описали то, что произошло. Но если оставить за скобками слова о априорной ценности выборов,  то вы-то лично почувствовали разницу между тремя системами? 

Михаил Касимов: Скажу так.

Анастасия Сечина:  Она в чем выражается для человека?

Михаил Касимов: Разница, безусловно, есть. Меня все три,  вот все три этапа меня лично не устраивают, но по разным основаниям. Ну, начнем с первого. Давайте так. Все-таки в тот период,  когда были прямые выборы, не  забывайте, у нас… и, кстати…

Юрий Бобров: Трутнев, Каменев. 

Михаил Касимов: Да, Трутнев, Каменев были. Давайте вспомним,  вот какую мотивацию говорил Чиркунов,  когда отменяли  вот эти прямые выборы, чем мотивировали. Мотивировали тем, что в результате популистских кампаний проходят, ну, там всякие  криминальные бароны, в общем…

Анастасия Сечина: Тратится много денег, наверно. Я не помню, если честно, чем мотивировали.

Михаил Касимов: Деньги  это не аргумент. Я не думаю, что Чиркунов говорил, понимая о масштабах соотношения  денежных потоков,  этого он точно не говорил. Деньги для него не аргумент были. Но то, что,  благодаря вот избирательной кампании, можно часть избирателей купить и поставить, ну, скажем так… пройдет какой-нибудь криминальный барон,  это, безусловно, аргумент на тот период.  Но отменили выборы-то в тот момент, когда люди начали самоорганизовываться, когда уже начались вот эти кампании  по голосованию «против всех», понимаете? То есть, когда пошел процесс самоорганизации.  Вот в  этот момент выборы и отменили. И, на мой взгляд, отменили именно… криминальные бароны были неактуальны.

Юрий Бобров: Криминальными баронами называли, собственно, самого Каменева, на которого были возбуждены тогда дела. 

Михаил Касимов:  Нет, криминальные бароны, это  были те бароны, которые  не входили в вертикаль.  Те, которые входят в вертикаль,  они не криминальные бароны были.

Юрий Бобров: Но тогда вот, собственно, Плотников появился на политическом олимпе, да?

Михаил Касимов: Да, на тот момент в нашем регионе был назначен Плотников. В другом, в каком-то Нижнем Новгороде  там Клементьев какой-то и так далее.

Анастасия Сечина: В смысле, назначен?

Юрий Бобров: Ну, таким бароном, имеется в виду,  условно.

Анастасия Сечина: Понятно. Условно.

Михаил Касимов: Вот сейчас он не назначен криминальным  бароном,  он заседает в думе.

Анастасия Сечина: Ага, хорошо. Вопрос-то был в другом.

Юрий Бобров: Как взаимоотношения проистекают вас, как  гражданина активного, вас, как… мы еще забыли перечислить, да, Михаил Борисович с 2000-го  года председатель  Совета ТОС «Городские горки» был, да?

Михаил Касимов: С 98-го.

Анастасия Сечина: В том-то и дело, что вы здесь можете даже говорить  несколько на ином уровне, чем обычный обыватель, потому что вам постоянно приходится с ними взаимодействовать.  Разница есть? Я пытаюсь понять  ответ на  этот простой  вопрос. 

Михаил Касимов: Для меня никакой.  Лично для меня никакой. Есть общая тенденция за этот период свертывания демократии. Но это общий федеральный тренд. Это вот как раз выстроение вертикали власти.  Вот, на самом деле,  если бы сохранили прямые выборы  губернатора и прямые выборы мэра,  вот если б у нас сохранили, мы бы уже за этот период… как бы, сформировалась полноценная политическая жизнь. Сформировались полноценные политические группы, и мы бы уже давно имели  нормального, зависимого от граждан выборного мэра и выборного  губернатора. Нас лишили этого, нам дали…

Юрий Бобров: Подождите, подождите,  так вы хотите сказать, что,   когда вы добивались… кинотеатр «Искра», который вы отстаивали  с пенсионерами, или когда вы  боролись против точечной застройки, вы никогда не пользовались и не имели в виду, что тот или иной  глава города или  политик  будет претендовать снова на  этот пост, и что ему важно  общественное мнение?

Михаил Касимов:  Видите, в любом случае,   общественное мнение  тут действует двумя путями: либо он потом пойдет за голосами выбираться, либо  общественное мнение ударяет по верхнему вот единственному  избирателю, который сидит там,   в Москве, президенту, и  они боятся, что произойдет утечка информации туда.

Анастасия Сечина: Слушайте, вот я тоже… понимаете, это основной аргумент противников  этой схемы.  Он гласит – ребята,  но ведь человек, который избран нами, он же нам подотчетен, если он хочет снова избираться, то он же будет делать  что-то ради нас.  Во-первых, мы знаем примеры, когда  это не так. А, во-вторых, человек,  который  назначен сити-менеджером, если он хочет остаться   на том посту, он ровно  также будет стараться делать что-то, чтоб заслужить высокие оценки своего  работодателя.

Михаил Касимов: Я согласен. Только дело в том… я сейчас не говорю о том… я говорю о том, что  принцип выборов -  это лучше, но   конкретный Каменев  - это хуже.  Вот я это говорю, только это, не более того. Я говорю о том, что за эти восемь лет, или  сколько там прошло лет,  мы могли научиться. Мы  могли научиться выбирать, мы могли научиться управлять.

Анастасия Сечина: Вот это главная мысль.

Михаил Касимов: То есть у нас сейчас   управление методом угрозы, методом давления, методом атаки какой-то, понимаете, протестной. А не нормальной политической работой, когда мы  в рамках существующих институтов выходим с инициативами, проводим эти инициативы, мы знаем, что выборные депутаты  - это реальные представители  вот этих 20 тысяч избирателей округа этого, а не оккупанты, как сейчас. Я об этом говорю, понимаете? То есть я говорю о том, что меня  не устраивает  Каменев того времени.   Но меня устраивает система выборная. Я считаю, что если мы начнем выбирать постоянно, мы выстроим эту систему.

Анастасия Сечина: Понятно. То есть, ваша главная,  ну, можно так сказать, претензия – мы потеряли время.

Михаил Касимов: Мы потеряли время, да.

Анастасия Сечина: Я думаю, что мы сейчас сделаем небольшую паузу для того, чтоб послушать комментарий Игоря Аверкиева. Игорь Аверкиев вам всем известен. У него сейчас статус… Какой у него сейчас статус? 

Юрий Бобров:  Ну, давайте назовем его член коалиции «За прямые пермские выборы.

Анастасия Сечина: Вот такой официальный статус, потому что из Пермской гражданской палаты  Игорь Валерьевич давно ушел,  а сейчас представляет различные, так получается,  движения.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

Игорь Аверкиев: В случае с Пермью,  губернатор, то есть конкретно Олег Чиркунов, играл ведущую роль в замене выборного мэра  на сити-менеджера и, так сказать, на формального мэра, председателя Гордумы. То есть еще до того, как волну запустила «Единая Россия», и Медведев,  когда по всей России стали отменять выборы мэров,  у нас это, как  известно, произошло раньше,  то есть формально мэр оставался, им был  в свое время Шубин,  но уже был без каких-либо серьезных полномочий. Причем, многие думали, что Шубин по-прежнему нормальный мэр, но только потому, что Шубин так  себя вел.  А на самом деле никаких серьезных полномочий исполнительной власти  в городе у него уже не было, всё было передано сити-менеджеру. Концепция сити-менеджера  очень ложится  вообще на представления Чиркунова  об управлении, а управлять должны  технократы, то есть люди,  минимально    завязанные на политику,  на общественные связи, и так далее, и тому подобное. То есть профессионалам виднее.  Управлять должен эксперт, и в данном случае городом должен управлять эксперт. Понятно, что Чиркунов и ему подобные в этой ситуации ссылаются на  многочисленный западный опыт, где сити-менеджеров много. Но там   потому и возможно управление городом техническое, да, потому что  есть 200, 300 лет демократии. То есть, есть система  очень плотного доверия населения там к органам власти,  и так далее, и тому подобное. В  России  как раз при полном недоверии населения ко всему единственный шанс, чтоб хоть что-нибудь работало,  нужно, чтобы ответственность была на  конкретном персонаже, на конкретном лице. То есть власть  в Перми, в России  там на всех уровнях должна быть персонифицирована, люди должны понимать, кто начальник.  Когда люди не понимают, кто начальник, причем, не просто простые люди, а когда  бизнес не понимает, чиновники не понимают,  они не понимают, что делать. Чиркунов  реально всегда одиночка,  даже когда он произносит слово «команда», значит, команды у него никогда не было, то есть в том смысле,  как обычно говорят о команде,  то есть, когда люди  близки духовно, идейно, ценностно и так далее.  Он создает сугубо бюрократическую команду, то есть он создает команду  на стимулах,  либо там элементарного  вертикального подчинения, либо на стимулах заинтересованности  такой, более меркантильной, бизнес-заинтересованности, ???????? (неразборчиво) заинтересованности, и так далее. А такие команды  работают под любое распоряжение начальника. Им все равно. Сити-менеджера ли делают, возвращают   ли прямого мэра,  они команда, которая  выполняет любые распоряжения, поэтому, кстати, это в целом российская ситуация  такая, когда у власти  бюрократы и технократы, но не политики.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА:

Анастасия Сечина: Вы прослушали комментарий  Игоря Аверкиева. Я вот, кстати,  только что хотела задавать вопрос: почему же система, которая, вроде как, успешно работает в Европе, в США, в Великобритании, сити-менеджеры  возглавляют администрации в большинстве городов, почему у нас она не приживается,  но вот Игорь Валерьевич высказал свою точку зрения по этому поводу. 

Юрий Бобров: Ну, собственно, и Михаил Борисович  сказал примерно  то же самое, только…

Анастасия Сечина: Другими словами.

Юрий Бобров: …Аверкиев посмотрел назад, а Касимов посмотрел вперед.  Он сказал – еще бы… 

Михаил Касимов: У нас ??????? (неразборчиво) все процедуры, 

Юрий Бобров: …пару, пару  процессов. 

Михаил Касимов:   У нас ???????? (неразборчиво), а не  те процессы настоящие, которые должны быть. Вы знаете, парадоксальная вещь. С одной стороны,  безусловно, вот отмена прямых выборов и вот переход из одной стадии в другую, вот то, о чем мы сейчас говорим,  это хуже для общества, для гражданского общества, вообще,  для горожан.  Но вот  в конкретной ситуации Шубин – Кац  я все-таки должен сказать, безусловно, в этой связке, вот это Шубин и Кац, это  несоразмерные величины, вот Шубин и Кац. 

Юрий Бобров:  То есть, вы сравниваете выбор  народа и кандидатуру, данную губернатором?

Михаил Касимов: Ну,  народ не выбирал. Народ выбрал то, что ему  навязали.

Юрий Бобров: Что положили, да.

Михаил Касимов: Что ему навязали,  давайте уж честно скажем. Но вот и по интеллекту, и по деловым качествам это несоразмерные величины.  Шубин – партократ. И все управление он  строил, всегда строил  на личных связях.  Ты - мне, я -  тебе.   Кац – технократ, вот в полном определении этого  слова.  Он все строит на правилах, на нормах, выстраивает  вот эти правила, нормы принимает.

Анастасия Сечина: Разве не идеальное сочетание для подобного тандема?

Михаил Касимов: Нет, народа нет. Обоим на народ наплевать. Вот о чем идет речь.  Но технократ – это более высокий уровень по отношению к партократу, это,   безусловно. И в  этом смысле Кац выигрывал.

Юрий Бобров:  Ну, первый бы никогда не выбрался, наверное,  да, там, хотя  бы…

Михаил Касимов: Нет, ну, Кац  точно не выбрался.  С такой фамилией не выбирают.

Анастасия Сечина: Симпатии все-таки были на стороне Игоря Шубина  какое-то время, я помню, что  были совершенно точно.  Вот по ICQ нам, например, написали: « Я последнее время вообще не мог понять, чем отличается сити-менеджер  от мэра, кто были эти люди?  Городом фактически управлял губернатор». Вот это к слову о роли Чиркунова в этом процессе. И хочу сказать, что  ты был неправ. 44 процента проголосовавших сказали, что они почувствовали  разницу, 56 процентов  сказали, что не почувствовали.

Анастасия Сечина: Сейчас мы подключаем телефон прямого эфира – 261-88-67. Мне, конечно, очень интересно услышать   тех людей, которые ответили – да, мы почувствовали разницу.  Расскажите, какую конкретно разницу  вы почувствовали. Конечно, мне хочется услышать и всех остальных людей, безусловно, которые скажут: а чего вы хотите вообще? Какой у вас сейчас запрос?  

Юрий Бобров: Ну, на самом деле, давайте  не будем изображать из себя в первый раз… мы понимаем настроение аудитории «Эха»,  потому что, как минимум, 79 процентов пермяков  за прямые выборы мэры было, и тогда, и в 5-м, и в 8-м году, и в 10-м.

Михаил Касимов: Сейчас,  наверно, и больше. 

Юрий Бобров: А сейчас и больше. Поэтому давайте не будем задавать этот вопрос, это довольно глупо. Давайте зададим вопрос в разрезе: а почему вы  хотите прямого настоящего полноценного  мэра?

Анастасия Сечина: Я бы сказала по-другому: зачем?  Даже не почему, а именно зачем?

Юрий Бобров: Для удовлетворения каких функций,  в каком виде?

Анастасия Сечина: Потому что, знаешь, кода ко мне подходят  на улице, предположим человек с опросным листом и спрашивает – вы «за»  прямые выборы  мэры или вы «против» прямых выборов мэра, я ставлю себя на место опрашиваемого,  понимаю, что я там куда-то  бегу, и скорее  всего, я отвечу -  да, конечно, я «за» выборы, а дальше задуматься – а зачем? А зачем мне эти выборы?  Конкретно зачем?  Цель?  261-88-67 – телефон прямого эфира.  Зачем вам выборы мэра?

Юрий Бобров:  Нет ли в нашей истории… Филь, Трутнев, Каменев, Шубин и, соответственно, всё остальное, я даже уже не рискую называть это мэром, там,  господина Сапко, нет ли в  этой истории  тенденции плохих преемников? Филь, насколько мы знаем,  исторически был назначен, да,  тогда всех назначали.

Михаил Касимов: Ну, я так отвечу. О Филе сейчас что говорить? Да, он, действительно, был назначен указом.

Юрий Бобров:  Затем  были введены выборы.

Анастасия Сечина: Глубоко  ??????? (неразборчиво)

Михаил Касимов: Указом еще президента,  там всех глав столиц вот этих  регионов назначали указами президента, Ельцина еще.

Юрий Бобров: То есть система еще была с советских времен.  Нет, не с советских, это вот как раз переходная система. Трутнев,  безусловно, избирался на всенародных выборах   в борьбе и, я бы даже сказал,  в борьбе честной. Вот Трутнев избирался в борьбе честной.  Это были редкие честные выборы.  Но этого были…

Юрий Бобров: Ну конечно, «грязные», конечно, в том смысле, что…

Михаил Касимов:  Они были  «грязные», но, как минимум, и массово  не фальсифицировали. 

Юрий Бобров: Они были не фальсифицированные, они были  равными в том смысле, что  грязь была и  там, и там…

Михаил Касимов: Да-да, там все стороны поливали  очень дружно друг друга грязью, все  вымазались абсолютно.

Юрий Бобров: И могли поливать грязью.

Михаил Касимов:  Ну, можно и так, наверно, сказать.

Анастасия Сечина: Равные возможности.

Михаил Касимов: Да, равные возможности…

Анастасия Сечина: По поливанию грязи. О’кей.

Михаил Касимов: По поливанию грязи, да.

Юрий Бобров:  Каменев – это?..

Михаил Касимов:  Трутнев был харизматик, вот.

Юрий Бобров: Да.

Михаил Касимов:  И до сих пор вот ощущение…  все положительное, что за ним еще вот осталось  у общества, это  вот воспоминание  о тех выборах. Всё.

Анастасия Сечина: То есть он своей харизмой взял  народ, и выбор оказался  правильным.  Но ведь это была удача.  Это было не больше,  чем везение.

Михаил Касимов: Да, по сравнению… мог быть и другой. По сравнению с Филем, безусловно.  Вот просто, безусловно.  Но, кстати, многое тогда делалось.  Тогда и территориальное самоуправление… многие вещи  делались.  Было очень много нареканий, потому что  вот общая тенденция разворовывания, она пошла именно в то время.  Но она  и при Филе была. Просто  при Трутневе она пошла несколько в другом направлении. Но сейчас мы видим   то, что сейчас мы видим. Конечно, нас это не устраивает.

Юрий Бобров:  Ну, в общем, все хорошие воспоминания, вот вы  скажите,  как человек более взрослый  меня,  вот все хорошие воспоминания, это в основном воспоминания    вот этого победившего… ну, потом была еще одна победа, конечно  же… 

Михаил Касимов: Победившего Трутнева.  Вот того.

Юрий Бобров: Победителя, да? Трутнева победителя.

Михаил Касимов:  А последующие все, Каменев,  ну, это уже, конечно, назначенный. Когда он прошел выборы, там выборы даже были  50 на 50, и некоторые говорят, что они были сфальсифицированы…  

Юрий Бобров: Немножко.

Михаил Касимов: …вот, да. Но это в любом случае, это команда, трутневская команда проводила этого человека, проталкивала  этого человека. Он…  оказалось, он  слабее  гораздо, он не смог  организовать работу, и при Каменеве самое страшное было – это  откуп отданы целые отрасли…

Юрий Бобров: Отрасли, да.

Михаил Касимов: Там просто вот зам… эти самые,  зам.мэра они просто   в своей вотчине творили все, что хотели.

Юрий Бобров: А дальше по цепочке.

Михаил Касимов: А дальше уже вот как раз  был введен  этот пост сити-менеджера. И дальше уже управлял-то как Кац.

Юрий Бобров: Губернатор.

Михаил Касимов: Да, управлял…  через  Каца управлял уже губернатор. Всё. Шубин, он уже не мог управлять, он царствовал.  Он царствовал, он резал ленточки. 

Юрий Бобров: Всё понятно. И мы пришли к выводу, что   в этом смысле нам некорректно сравнивать  три эти системы. Они не были полноценными…

Михаил Касимов: Да, конечно, конечно.

Анастасия Сечина: Ни одна из них.  Хорошо, ладно. Я к этому еще вернусь, наверно, чуть попозже. Все-таки сегодняшние разговоры, в частности, те, о которых писал «Коммерсант», в марте была статья о том, что по информации «Коммерсанта»  администрация губернатора, руководство Перми ведут переговоры о возвращении выборов мэра, и что, вроде как, существующая схема   доказала свою  несостоятельность.

Юрий Бобров: Нам, правда, не привели…

Анастасия Сечина: Не привели, вообще, примеров, в чем несостоятельность…

Юрий Бобров: Ни сперва ее эффективности, зачем она нужна, ни теперь, в чем  она была неэффективна.

Анастасия Сечина: В чем она была несостоятельна, да.

Юрий Бобров: Обратились  к Аркадию Кацу, тот же «Коммерсант», и Аркадий Кац подтвердил, что  вопрос обсуждается, и  там цитата такая: «Думаю да,  в городе  должен быть один глава. Действующая модель размывает ответственность».

Анастасия Сечина: То есть несостоятельность в размытии ответственности.

Юрий Бобров: Но при этом Аркадий Кац  продолжил, что может  быть две системы. Это либо избрание мэра всеми жителями, либо  разделение полномочий  между градоначальниками.  Но Аркадий Кац убежден, что   нынешняя пермская модель – это   еще не доведенная до конца вот эта логика.

Анастасия Сечина: Я вот хочу понять. Если мы уже сейчас поменяем эту систему  опять, мы, получается, в четвертый раз  за последнюю десятилетку  поменяем… если мы вернемся  к выбранным мэрам, мы че мечемся-то? Что за суета? Туда-сюда, потом обратно. Так, может, нам как-то  довести уж…

Юрий Бобров: А кто мечется?

Анастасия Сечина: Они.

Юрий Бобров: Так вот, вот, да. 

Михаил Касимов:  Они, они, не мы.

Анастасия Сечина: ?????? (неразборчив) город.

Михаил Касимов: Я отвечу другое. Произошел подъем, подъем городского сообщества, произошел подъем. Если  до этого  все споры были между  внутри элитных групп, то сейчас городское сообщество, вот граждане, становятся    неким фактором в этой игре, и с ним надо делиться. И сейчас мы практически выходим на столкновения вот по выборам губернатора, и если выбора губернатора  не дадут,  ходят разговоры, что   нам  готовы отдать вот  откупное в виде выборов главы города.

Юрий Бобров: Потом опять всем кандидатам свяжут руки, ноги, заткнут рот.

Михаил Касимов: Да, свяжут руки, ноги,  еще неизвестно, вернут ли полномочия и в каком объеме вернут эти полномочия.  Но, тем не менее, сообщество, городское сообщество становится силой.

Анастасия Сечина: Перспектива по возвращению выборов мэров у нас  есть.

Михаил Касимов:  Во-первых, есть,  во-вторых,  нам самим надо сформулировать для себя, что мы хотим. Мы какие выборы хотим? Мы возвращаем эти выборы, мы  что хотим вернуть?

Юрий Бобров: По-моему, все имеют в виду,  условно говоря, модель мэра Трутнева.  

Михаил Касимов: Нет, я не хочу модель  мэры Трутнева.

Анастасия Сечина: Что,  значит «модель мэра Трутнева»? Мы же говорим не о персонажах.

Юрий Бобров: Полноценный, всенародный.

Михаил Касимов:  Вот меня не устраивает, что полноценный, всенародный  будет пилить  общегородское имущество.

Юрий Бобров:  В одиночку.

Михаил Касимов:  Вот это меня не устраивает в любом случае. Мне  нужен подконтрольный глава города гражданам этого города, жителям этого города.

Анастасия Сечина: Добрый вечер. Мы сейчас слушаем нашего слушателя.

Слушатель: Алле, добрый вечер.

Анастасия Сечина: Добрый вечер. Ответьте на наш вопрос, пожалуйста: зачем вам выбирать   главу города, если вы, конечно, хотите его выбирать?

Слушатель: Главу города зачем выбирать? А чтобы народ  выбирал, как вот, на Парковом я живу, мы выбирали тоже депутата Плотникова, и очень много людей пришло на выборы, участвовало в этом процессе, потому что человека знают, его политику,  видят его добрые дела, сколько он сделал здесь.

Анастасия Сечина: Так, хорошо, я спрашиваю не почему вы выбираете  того или иного человека, а зачем вам выбирать? Зачем?

Слушатель:  Чтобы потом подойти в приемную и сказать – мы ж тебя выбирали. Именно мы выбирали, мы избиратели. Делай, как мы хотим, правильно?   Чтоб не было вакханалии, как в Москве, там, знаете, ленточки белые одели, и все там ходят  и все кричат,  что там  голоса украли, там это. А тут уже сами знаем, что  выбираем, понимаете?

Анастасия Сечина: Хорошо.  Вы пришли в  приемную, сказали – Ах, ты такой, разтакой, мы же  тебя выбирали, а ты. Дальше что?  Н говорит -  ну, вот у меня,  понимаете…

Юрий Бобров: Всего сто рублей в кармане.

Анастасия Сечина: …у меня сто рублей в кармане, это не я, это холопы мои.

Слушатель: Нет, нет, у депутата уже не бывает  сто рублей в кармане. Это люди, которые уже  наработали…

Анастасия Сечина: Ладно, я не про  сто рублей. Вот вы пришли  в приемную, сказали это, донесли свое недовольство. Дальше что?

Слушатель: Дальше что? Пусть работает человек.

Анастасия Сечина: Понятно. Спасибо. Все-таки по механизму влияния  на избранного мэра механизм…

Юрий Бобров: Вот когда  глава был полноценным, депутаты возмущались, что им не отведено никакой роли. Их  выставляют за дверь по поводу и без повода.

Михаил Касимов: Уважаемые коллеги, механизм влияния… вот надо менять и саму систему.  Вот сегодняшняя система, вот эти депутаты, которые не представляют  реально интересов своих избирателей, и, соответственно…

Юрий Бобров: Ну, общие слова. Как они должны  представлять, как изменить систему?  Схему.

Михаил Касимов: Я очень просто скажу. Разбейте эти самые 36 округов  еще на четыре части, и вы увидите, что изменится классовый состав  депутатского корпуса. Понимаете?

Юрий Бобров: Чтобы один депутат был не от двадцати?

Михаил Касимов:  То есть сегодня на выборах  он должен вложить  бабок сколько? Шесть миллионов? 
Шесть мультов он должен вложить  в выборы, купить этот самый округ, да, всё осыпать, сделать счастье   всем.  А если будет больше этих самых мест. Вы понимаете, что  сразу…

Анастасия Сечина: Почему мы сейчас про депутатов?

Михаил Касимов: А потому что это система.

Юрий Бобров:  Они должны быть противовесом.

Михаил Касимов:  Как только мы говорим о системе, мы понимаем, что это система. И глава, и депутаты – это одна   общая система. Именно поэтому контролировать главу… контролируют через депутатов, понимаете. Через  территориальное общественное самоуправление.

Анастасия Сечина: Чтоб  это было эффективно, нужно поменять подход к формированию думского корпуса.

Михаил Касимов: Да. В том числе и это. И ТОСы, и думский корпус, и нормотворческая инициатива  граждан…

Юрий Бобров: И отзыв.

Михаил Касимов:  Отзыв  обязательно. То есть все вот   эти элементы, они все должны быть выстроены. 

Анастасия Сечина: А эти изменения они вызревают?  Или они пока только в вашей голове?

Михаил Касимов: По-моему, вызревают в обществе. В моей голове я формулирую то, что  напрашивается.

Анастасия Сечина: Еще один   телефонный  звонок.  Добрый вечер.

Слушатель: Алле, добрый вечер. Меня Сергей зовут.  Я бы хотел буквально в двух словах сравнить с другими регионами ситуацию.  У меня нет хорошей позиции, чтобы сравнивать  разные модели, потому что я только семь лет живу в Перми. И  вот для сравнения, я здесь купил дом в Средней Курье, семь лет назад, и заехал. Хотел и строиться, ???????? (неразборчиво)  и так далее. И столкнулся на то, что я  оформлял землю три года. Три года мое будущее было в тумане, я  вообще не знал, что со мной будет, и как дальше жить.

Юрий Бобров: Ну а сейчас оформили.

Слушатель: Да, потратив три года, я все-таки оформил. Для сравнения. На это самое мероприятие в соседнем регионе я потратил три месяца.  Еще жутко ругался, почему так долго, три месяца.  И был на публичных слушаниях, там такие реплики  чиновники  отпускали, что мы вас  еще должны уговаривать. Это чиновники говорили населению.  То есть совершенно игнорирование такое населения…

Анастасия Сечина: Вы знаете, Сергей, вот смотрите. Я думаю, что ситуация с тремя годами, она могла быть вообще, как при избранном мэре,  так и при назначенном сити-менеджере...

Юрий Бобров: Да, здесь пример очень неудачный.

Анастасия Сечина: …это не зависит от этого. Вы скажите, пожалуйста, вы хотите мэра выбирать?

Слушатель: Разумеется. Давайте не будем все усложнять. На мой взгляд,  все очень просто. Вот если бы   в тот момент, когда тут были публичные слушания по Средней Курье, все население  проголосовало, ну, не все, большинство, против  Шубина. И поэтому тут так все очевидно, все взаимосвязано на мой взгляд.  Поэтому тут даже  дискуссии, на мой взгляд,  вообще не может быть никакой. Я ваше усложнение не понимаю.

Анастасия Сечина: Спасибо.

Юрий Бобров: Хотел чуть-чуть добавить к этому звонку, потому что  на самом деле в пятницу мы буквально обсуждали проблему  Средней Курьи. Я думаю, что как раз таки не прав наш  звонивший, потому что вся Средняя Курья – это полторы-две тысячи голосов, условно, да, Михаил Борисович.

Михаил Касимов: Да.

Юрий Бобров: Между тем, стоимость  земли, на которой они живут, которая была продана  еще в 90-е годы, ну, она  была отведена очень незаконно, и. собственно, поэтому  люди там по три года всё и оформляют. Это вот так называемые самовольщики, сейчас там появились. Земля стоит,  ну я не знаю, миллиарды, наверно, да. Там 500 земельных участков…

Михаил Касимов: Не готов ничего сказать.

Юрий Бобров: …это очень дорогая земля. То есть я хочу сказать,  что  все-таки стоимость и удельный вес этих голосов не настолько велик, да?

Михаил Касимов: Я не готов мерить, вот честное слово. Не готов в данном случае мерить. Вы знаете, какую мысль я хотел сказать. У нас имитационное местное самоуправление. В этом проблема. Что  такое местное самоуправление? Местное самоуправление состоит и двух составных частей: это местное управление, которое традиционно в России  было сильным, и самоорганизация граждан вот в муниципальном образовании. Так вот самоорганизации граждан у нас не было никакой. У нас только сейчас она выстраивается, самоорганизация граждан, в виде самоорганизации в отдельных микрорайонах,  это ТОСы, да…

Юрий Бобров: Но это очень едкие примеры.

Михаил Касимов:  Это очень редкие примеры, да, тоже имитационные ТОСы, и самоорганизация  граждан на весь город…

Юрий Бобров: Движение инициативной группы,

Михаил Касимов:  …это типа вот движение за возвращение выборов мэра, это вот по образованию там группы организуются…

Юрий Бобров: Многодетные, да-да-да.

Михаил Касимов: …многодетные, вот это всё  самоорганизация.  Как только эти самоорганизации сольются в один  шар такой, после этого на любых выборах  они определят  будущую политику.

Юрий Бобров: Вы хотите сказать, что в городской думе, по вашей логике,  должны сидеть не директора  хлебозаводов и  дорожных предприятий, и управляющих компаний, а председатели  вот таких общественных движений?  Лидеры…

Михаил Касимов:  Там может кто угодно сидеть, на самом деле, кто угодно сидеть, но они должны знать – они существуют до тех пор, пока не вошли в конфликт с этими  лидерами, с этими  организованными группами.

Юрий Бобров: То есть тут должна быть возможность все-таки снести. Каково сейчас на ваш взгляд движение  в элитах местных? Вы со многими знакомы десятки лет.  Вот те  заявления, которые прошли, пока Олег Чиркунов был еще у руля, и те заявления, которые  делает сейчас Виктор Басаргин, то есть он  говорит о том, что его ведомство всегда выступало за сити-менеджеров  и за выборность мэров. Я, когда слышал его брифинг, я так и не понял  все-таки, за что: за левое или за правое?  Как вы думаете, этот процесс  как скоро произойдет? Я добавлю еще,  слушателям чтоб было понятно, чтобы сейчас назад изменить устав, депутаты должны либо снять с себя полномочия, городской думы имеется в виду,   либо дума должна быть распущена.

Анастасия Сечина: Поэтому  это вряд ли произойдет  в ближайшие сколько?  Три года?

Юрий Бобров: Четыре им еще полномочий.

Михаил Касимов: Всё может измениться. Напряжение в обществе очень сильное, и могут любые быть маневры, которых мы   даже еще и не знаем. А что  касается элит, они довольно ????????? (неразборчиво)  все, поэтому они давно хвостики уже подняли и  побежали присягать новому губернатору. И, соответственно, для них, как скажет губернатор,  так и будет. А вот губернатор будет учитывать, в том числе, и все общественные настроения,  которые есть в обществе.  Вы обратите внимание, вот этот  общественный протест,  он даже не общается с депутатами, не пересекается, он сразу работает с  тем лицом, которое принимает решение. И лицо  работает напрямую. А депутаты, они все равно присягнут. Они  никто и звать их никак.

Юрий Бобров:  Как говорят, что выборная кампания начинается на следующий день после выборов.  Ну, то есть, я победил, и на следующий день начинается моя  новая очередная будущая избирательная кампания.

Михаил Касимов:  Это у продуманных.

Юрий Бобров: Да. В этом смысле даже, допустим, сделаем допуск, что  весь срок  должна сидеть городская дума, и только по истечении, то есть это получается,  12 плюс 4, 16-й год   только вступят изменения,  и будут объявлены выборы мэра  города Перми. Полезно ли  это изменение все-таки принять сейчас, чтобы начали формироваться  те самые политики?

Михаил Касимов: Вот если городская дума решит  и  пример решение,  и изменит, это не означает, что ей нужно уходить.

Юрий Бобров: Да, да, со следующего срока.

Михаил Касимов: Она может это принять и так.  Это на ее усмотрение полностью. Если это будет дана команда со стороны губернатора, они повизжат, но выполнят эту команду.  Поэтому сейчас о них-то че говорить? У них свои интересы. Понятно, им переизбираться не хочется.

Юрий Бобров: На самом деле это неинтересно. Как вы думаете, даже при условии, что на четыре года будет отложен этот процесс, поменяет ли это само общество, будут ли вырастать те потенциальные кандидаты?

Анастасия Сечина: Вот если сейчас уже объявить, что через четыре года у нас выборы, будет ли это  дождем, после которого полезут  грибы?  

Михаил Касимов: Мы находимся в условиях тектонического сдвига, или, говоря вашим термином, мы  находимся в проливном дожде.  Просто вот в проливном дожде. И ситуация может измениться в любой момент. Мы не знаем, что происходит в Москве. Ну, понятно, что в Москве… вот то  напряжение в Москве, оно все равно  во что-то выльется. Я не исключаю, что оно выльется в послабление, в расширение демократии на уровне местного самоуправления. Я это не исключаю. Вот если  вот мы  оказываем давление в Москве, а получаем ответ в виде расширения самоуправления на местах. И поэтому строить здесь какие-то  вот такие долгосрочные предположения, мне сложно.

Анастасия Сечина:  Телефонный звонок примем. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, уважаемый гость. Меня зовут Яна. Вот я слушаю, вообще, как бы,  к этому интерес    большой имею, но хочу что сказать. Вы рассматриваете проблему изнутри, как бы,  она приобретает поэтому несколько такой  философский  характер. А вот я чисто дилетантски частное мнение, как житель города. Для меня просто уже… вот я тоже раньше   -  да выборы, выборы.  Для меня играло раньше значение выбирать, не выбирать, нравится человек,  какие он… А теперь поняла, что  важно, какой человек придет.  Вот был Трутнев, чувствовалась его работа. Мы сразу ощутили. Хотя он  всегда говорил – я вам ничего не обещаю, я буду работать.  Остальных  всех бросаю. Пришел Шубин. Какая у него там работа,  кому он подчинен. Но вот при нем город был веселым, какой-то он преображался. Чувствовалось, что-то он делает. Он был очень толерантным. Часто бывал на «Эхе». И как-то мы могли задать ему любой вопрос, обратная связь.  Что-то если не получили, значит, где-то  снова дальше. И как-то вот чувствовалось, что мы  находимся в поле зрения нашего мэра.

Анастасия Сечина: То есть в любой системе возможен приход…

Слушатель: Конечно.

Анастасия Сечина: …хорошего управленца,  так и дурного?

Слушатель: Конечно.  Вот мое глубокое убеждение в этом. А назначить его или … что вот Басаргин, он не знает  свершено, какой он  будет, трудно  говорить. И также мэр сейчас Сапко. Говорит хорошо, говорит  много, ничего не видно, ничего не слышно. Я вот  хожу  по городу специально и смотрю, ничего не видно, абсолютно.  Одни раз0говоры пустые. Если хотите, могу даже  рассказать, где бы я хотела что увидеть, но сейчас не то время. Может быть, услышим его когда-нибудь на «Эхе»,  пригласите его. Хочется так задать вопрос.

Юрий Бобров: Зачем?

Анастасия Сечина: Яна, спасибо вам большое.  На самом деле мы же приглашали, и был у нас наш  нынешний глава пару раз. Я просто вам скажу, как ведущий радиоэфира с большим опытом, в  отличие от того же Игоря Шубина, от нашего  текущего городского главы очень сложно  добиться конкретных ответов. Его ответы очень размытые.

Юрий Бобров: И потом, мы должны либо не верить сами себе,  зная объем его полномочий, зачем мы будем задавать ему вопросы, не входящие в его компетенцию.

Михаил Касимов: Уважаемые коллеги, я бы еще добавил такой момент. Если бы у господина  Сапко был такой бюджет на промывание мозгов, какой позволял тратить Шубин на  промывание мозгов избирателей…

Юрий Бобров: То ощущение, что  город веселый…

Михаил Касимов:  …то ощущение о том, что  город веселый, и Сапко все делает, у таких избирателей, как Яна, был бы…

Юрий Бобров: И сейчас.

Михаил Касимов: …и сейчас, да.

Анастасия Сечина: На самом деле, насколько я помню,  тогда в эфире были слушатели, которые звонили и говорили – вот у нас был  такой вопрос, нам удалось решить его  с помощью Шубина, мы пришли к нему в приемную со своей проблемой, мы это сделали. Это был  не единичный случай. И сейчас я, например, не слышу таких слушателей.

Михаил Касимов: Это технология ручного управления.  Это технология ручного управления, которую вот Путин делает, и делают и другие по аналогии. 

Юрий Бобров: Откладываешь от бюджета 5 процентов.

Михаил Касимов: Да. Но на самом деле, основные проблемы уходят только вглубь, они не решаются.

Анастасия Сечина: То есть  берет какие-то частные проблемы, решает, за этот счет получает там…

Михаил Касимов: Чисто обвинить Сапко, я допускаю, что Сапко  гораздо по  деловым качествам хуже  Шубина, а Шубин и хуже Каца,  вот это я тут не возражаю. Но, как   вам сказать,   вот эти отложенные проблемы приводят к системным сбоям. И сейчас мы попадем вообще-то в полосу системного сбоя.

Анастасия Сечина: Что вы имеете в вид? «В полосу системного сбоя», с этого места чуть поподробнее. У нас сейчас, и в государстве, и у нас идет системный сбой. У нас одни проблемы накладываются на другие. Мы сейчас  долго можем повторять это  вот и…

Анастасия Сечина: То есть это такой  пример, когда мы… ну, не знаю,  метафора, когда мы латаем  дороги, делаем  текущий ремонт, не занимаясь решением проблемы  в каком-то глобальном смысле?

Михаил Касимов: Да, да. Вот это такое.  Правда, дороги я здесь не привожу  как пример.

Анастасия Сечина: Это чисто метафора. То есть мы  латаем текущие дыры. Вот сейчас управление страной идет  в таком режиме.

Михаил Касимов: Да. А стягивание  денег идет кверху.  Вот высасывание всех финансов идет кверху.

Анастасия Сечина: Нам надо резюмировать. Вы знаете, у меня просто какое мое  резюме: сити-менеджер – это не зло само по себе. А я напомню, мы сегодня говорим о сити-менеджере, который  появился в 2005-м году. Сити-менеджер -  не зло само по себе, но сити-менеджер может существовать только  в условиях  очень сильно развитой демократии...

Юрий Бобров: И местного самоуправления.

Анастасия Сечина: …и местного самоуправления,  что мы видим на примере Америки, Европы.

Михаил Касимов: Можно, я добавлю.

Анастасия Сечина: Сейчас. Соответственно,  у нас пока этой высокоразвитой демократии  нет. И нам  выборы нужны хотя бы  для того, чтобы научиться. Мы, безусловно, будем набивать ошибки, и набьем их целую гору,  но это процесс неизбежный.

Михаил Касимов: Добавлю насчет сити-менеджера и насчет… Поймите, сити-менеджер… вот если мы сравниваем с Европой сити-менеджера, там   назначают сами депутаты, а депутаты подконтрольны гражданам. И в этом смысле, какая нам разница – сити-менеджер или выборный глава? Разницы нету. А в нашей ситуации сити-менеджера назначает   губернатор. И мы здесь никто, и звать нас никак.

Анастасия Сечина: А еще зарплаты  у них гораздо выше. У ихних, извините мне такое местоимение.

Михаил Касимов: Я не считал,  но я подозреваю, и у  наших немаленькая.

Анастасия Сечина: Они, скорее, зарабатывают несколько иными путями, чем зарплаты  свои на госслужбе. Мне так кажется.

Михаил Касимов:  Да пускай.

Анастасия Сечина: Мы с вами не прощаемся, потому что во второй части программы проект «Жилье для молодой семьи». Наш гость   Михаил Касимов. Спасибо вам.

Михаил Касимов: Спасибо.

Анастасия Сечина: Меня зовут Анастасия Сечина.

Юрий Бобров: И Юрий Бобров.

Анастасия Сечина: За звукорежиссерским пультом Сергей Лепихин.