Человек года-2014 в номинации «Политика» Лилия Ширяева: «Безусловно, мы исполним решение суда. Мне кажется, закон станет проще»

Тема: признание правомерным «закона о самовольщиках» на уровне Верховного суда

Гости: Лилия Ширяева, вице-спикер Законодательного Собрания Пермского края; Галина Меркушева и Наталья Давыдова, участники движения «Средняя Курья – долина»

Программа: «Дневной разворот»

Выход в эфир 13 февраля 2015 года

Ведущий: Юрий Бобров

- Сегодня «Дневной разворот» у нас на час раньше, потому что мы сегодня всецело входим в положение Лилии Николаевны Ширяевой, у которой в 15 часов у нее важная встреча. Не знаю, с кем, но если она даже просто побежит принимать поздравления, а у нее сегодня день рождения, то мы тоже должны войти в положение. Лилия Николаевна, здравствуйте, с днем рождения!

- К моим поздравлениям присоединяются с не меньшим удовольствием Галина Меркушева и Наталья Давыдова, участники движения «Средняя Курья – долина». Пользуясь случаем, напоминаю, что «Человек года-2014» по версии радиослушателей «Эха Перми» у нас Лилия Ширяева. Поскольку вручаем лично, а Лилия Николаевна чаще бывает по телефонной связи – вот, вручаю.

Лилия Ширяева: Огромное спасибо. Я благодарна слушателям и экспертам, которые могли изменить голосование слушателей, за неожиданное и приятное поздравление и признание.

- Лилия Николаевна, накануне ваши коллеги-юристы, сотрудники Заксобрания, ездили в Москву, Верховный суд, где одержали убедительную победу. Закон, разработанный вами, об упрощенном оформлении домовладения и земли, «закон о самовольщиках» выстоял в третьей инстанции. Верховный суд сказал, что закон всему соответствует. Как это было?

Лилия Ширяева: Действительно, Верховный суд, высшая инстанция по общей категории дел, признал, что наш закон всему соответствует. Решение суда в Перми полностью подтверждено, это значит, что нам придется внести одно изменение в наш закон, которое на самом деле упростит процедуру для жителей. Его суть в том, чтобы убрать норму об обязательности обращения в суд об установлении факта проживания. Если человек не может доказать другими способами, то обращается в суд и приносит нам решение об установлении факта проживания. И пермский, и Верховный суд сказали, что эту норму надо исключить. Безусловно, мы исполним решение суда. Мне кажется, закон станет проще, но если по-другому никак не доказать, то людям придется сходить в этот суд, но это уже будет не обязательно, а на их выбор.

- Я вспоминаю дискуссии между депутатами, регпалатой, городскими властями. Вы перестраховались? Факт проживания, устанавливаемый через суд, все равно надо как-то установить. Или соседей вести в кабинет к чиновнику, или формальная вещь: «Тетенька судья, я тут живу, могу привести всю улицу».

Если есть домовая книга и прописка, то это документ. Если нет ни того, ни другого, а есть платежи за электричество, то тут все неоднозначно. И тогда людям лучше сходить в суд, доказать, что есть соседи, медработник, участковый, которые их знают. 

Лилия Ширяева: Вещь не совсем формальная. Для принятия решений это действительно формализм, и чиновник, естественно, не может заслушивать показания свидетелей. Если есть домовая книга и прописка, то это документ. Если нет ни того, ни другого, а есть платежи за электричество, то тут все неоднозначно. И тогда людям лучше сходить в суд, доказать, что есть соседи, которые знают, есть платежи за электричество, медработник, который всегда приходил к этой семье, участковый, который знает…

- А как доказывать 15 лет, когда кто-то уволился, кто-то переехал, кто-то ушел в мир иной? Наталья, я не смотрел, были ли вчера на том берегу Камы салюты, пляски и порванные баяны. Как эту новость вообще встретили?

Наталья Давыдова: Как только решение Пермского краевого суда было принято, жители вовсю начали оформлять документы. Для них самое важное – это оформить свои дома. Ситуация для тех, у кого дома не оформлены, мы уже много раз говорили, чрезвычайно сложная. Пример – у меня родился внук, и моя невестка, мать не может прописать у себя ребенка в нарушение Семейного кодекса, конституционных норм, потому что дом не оформлен. Мы уже рассказывали  - и пенсию не могут получить, до маразма доходит ситуация. Как только было принято решение Пермского краевого суда, люди окунулись в работу. 15 домовладений уже оформлены, это необыкновенные счастливчики. Мы даже когда собирались на Новый год, люди, получившие свидетельство на собственность, благодарили Лилию Николаевну, потому что это другая жизнь для детей началась. Абсолютно нормальная, спокойная.

- Раньше на домах ветеранов звездочки весили. У вас можно тоже весить – бац, все, легально, прочь, рейдеры, которые раскатывают по бревнышку. 15 домовладений оформлены с момента, когда краевой суд засилил Ленинский районный. Год назад был принят закон.

Лилия Ширяева: 14 февраля как раз подписан был.

- И год путешествовал по инстанциям, доказывая, что закон, а не бумажка. А еще два года вы его разрабатывали.

Лилия Ширяева: Да, согласовывали со всеми, в том числе с прокуратурой. Потом, однако, получили протест.

- Знаете, сколько можно за это время присоединить и отсоединить Крым… Сколько проблемных домов теми или этими способами смогли решить проблему?

Галина Меркушева: У нас зарегистрировалось 306 домовладений. 15 уже получили. По решению гордумы были переводы с огородничества под ИЖД 101. Но когда отсеяли депутаты, остались 74 дома. По закону из них прошло 3 дома. 2 прошло по суду, доказали законность, остальные 44 домовладения в подвешенном состоянии.

У меня родился внук, и моя невестка, мать не может прописать у себя ребенка в нарушение Семейного кодекса, конституционных норм, потому что дом не оформлен. Мы уже рассказывали  - и пенсию не могут получить, до маразма доходит ситуация. 

Наталья Давыдова: Лилия Николаевна совместными усилиями разработала несколько путей. Первый – это закон. Второй – решение гордумы, у части жителей имеются договора под огородничество. Мы много раз убеждали, что это были несправедливые договора, так как они были даны под уже существующие дворы с пропиской. Просто вынудили подписать договора под огородничество, чтобы хоть какая-то бумажка была, чтобы пополнять бюджет. Когда было принято решение, что к этим договорам под огородничество выдается допсоглашение, по нему регистрируются в регпалате, будет земля под ИЖД. Они выполняют всю основную процедуру, чтобы оформить свое домовладение. Изначально было 101 домовладение по Курье, списки были уменьшены до 40. Решение городской думы, принятое в сентябре, мы никак не можем реализовать. Очень большой вопрос стоит, что это решение будет реализовано исполнительной властью Перми.

- Есть краевой закон, победа которого состоялась. А есть 198-е решение гордумы, принятое в сентябре. У кого есть разрешение на огородничество, его дали тем, кто при царе Горохе был собственником дома, и вот сейчас решение позволяло заключить допсоглашение, уже с допсоглашением и договором на огородничество идти. Но 15-летний срок не учитывается.

Лилия Ширяева: Это исключительная схема для Перми. Если для края есть только два пути, наш закон и обращение в суд, если есть договоры о застройке и о земле, тогда можно обращаться в суд. Доказывать через суд право собственности. Если ничего не удалось найти в архивах края, тогда работаем по закону. По краю подобных ситуаций около 4 тысяч. Есть разные расчеты. Мы запрашивали в муниципалитетах, и это по их данным, которые тоже не 100%-но точны. Может быть, их больше, и это касается каждого муниципалитета, но другие муниципалитеты еще не проснулись.

- Как-то раз проблему того, что порядок легализации думой был принят, но администрацией не исполняется, обсуждали в кабинете Дмитрия Самойлова. Я попытался туда прийти, чтобы понять, меня туда вежливо не пустили. На встрече были Галина Меркушева и Наталья Давыдова. Почему официальный документ, принятый думой, не исполняется?

Наталья Давыдова: Первая причина, касающаяся того, чтобы это соглашение подписывалось – у нас оказалась зона катастрофического затопления. На замечательном совещании было приглашено МЧС, которое нас отлично просветило, выяснилось, что город должен заботиться о нас, либо строить заградительную дамбу, либо систему, чтобы выполнять предписания президента в связи с событиями на Дальнем Востоке для защиты от затопления. Мы понимали, что этот вопрос нам предстояло ставить перед городскими властями.

- Слушайте, ерунда какая-то. Вас должно смыть ледоходом или аварией от КамГЭС?

Наталья Давыдова: Те 40 домов, которые мы просим, чтобы легализовали, они считают, что они их уберегут. А все остальные, которые живут в Средней Курье, там уже как получится. Они пытаются уберечь эти 40 домов, которые не хотят оформлять в собственность.

Город должен заботиться о нас, либо строить заградительную дамбу, либо систему, чтобы выполнять предписания президента в связи с событиями на Дальнем Востоке для защиты от затопления. Мы понимали, что этот вопрос нам предстояло ставить перед городскими властями. 

- МЧС сказало, что делать тут ничего нельзя, легализовать и оформлять ничего нельзя…

Лилия Ширяева: Не совсем так. Есть информация и документ московский. Это неправовой акт, что-то вроде протокола или рекомендации. Он говорит, что нельзя осуществлять нового строительства и предоставления земли под новое строительство в зонах, которые грозят чем-либо жителям в будущем. У нас это зона катастрофического затопления. Но на мой взгляд, это распространяется на другие ситуации, когда мы вновь вводим в оборот земельные участки. Вот тогда мы должны понимать, какие есть ограничения, последствия и так далее.

- А конкретно про зону затопления в Средней Курье, Камской долине? Мне ведь не приснилась фраза о том, что строить нельзя, но на сваях можно.

Лилия Ширяева: Зона катастрофического затопления у нас закрывает очень большую часть города, вплоть до Пролетарки, Заостровка – очень много территорий. Есть модель, когда на компьютере разливается, то там очень большая территория.

- Вопрос с возможным переносом галереи в Речной вокзал мы помним.

Лилия Ширяева: Варианты-то, как должен вести себя муниципалитет в случае с зоной катастрофического затопления…

- Я сейчас буду называть варианты, которые называли мне. Рисовали схему на словах. «Понимаете, Юрий, этими жителями прикрываются нечистые люди, у них есть свои депутаты. Мы очень боимся. С этими 40 домами не проблема, пусть тихонько обращаются в суд, мы даже согласимся с иском. А вот чего мы боимся? Что нечистоплотные люди заявят в прокуратуру, что нас обяжут эту дурацкую дамбу строить. Мы же поняли, что если смоет, то смоет все! Зачем мы будем тратить 2-3 млрд, насыпая эту дамбу для Средней Курьи? А второй момент – юридически дамба им нужна не для домов Галины Меркушевой и Натальи Давыдовой, а чтобы в Камской долине, где раскуплены все земли, этого нельзя построить по одним соображениям безопасности, того по другим…» Это такая гипотеза. Лилия Николаевна, про мафию я ничего не знаю, а вы должны понимать процессы. Почему они против? Наталья Давыдова и Галина Меркушева подтверждают, что они не работают по решению думы, они его стопорят и тормозят.

Лилия Ширяева: То, что сейчас предлагается власти узаконить, никакие не самоволки. В тех ситуациях, которые жители представили для оформления, нет мошенничества и злоупотребления. Я просматриваю ситуации, общаюсь с жителями и могу сказать, что мы стараемся помочь только тем, кто десятками лет живет в этих домах! Другое дело, есть нюансы по каждой ситуации в отдельности. Например, есть семья, которая живет с 1960-х годов, все об этом знают, у них уже третье поколение, бабушки-дедушки, уже внуки есть. Они никуда не выезжали за все это время! Документов у людей нет. При этом дом был настолько стар, что они вынуждены были его в 1994 году перестроить на этом же участке без всяких захватов. Дом при этом не 10-этажный особняк, обычный деревянный домик, в котором живет дружная добрая семья, люди работают в бюджетной сфере, Почему бы им не помочь? По закону они не проходят, потому что до 1990 года должен был построен дом. Эти люди могли бы пройти по огородничеству, поскольку все понимают, что они там жили. Свидетелей мы можем найти хоть сколько.

Строительство дамбы обсуждается уже не один десяток лет. Я не думаю, что путем узаконивания этих домов что-то кардинально изменится и появятся посягательства на бюджет. 

- А если бы жили в старом доме, нас бы завалило развалинами. «А вот завалило бы – мы бы вас посмертно!»

Лилия Ширяева: Вот так и получается, понимаете? На мой взгляд, в каждой ситуации надо искать вариант. Если мы видим, что это не мошенники, то надо помогать любыми доступными власти способами.

- Но те, кого я сейчас цитировал, говорят мне: «Ведь там же волна новых коттеджей!» И Галина Меркушева сейчас скажет, что там целая улица была построена.

Галина Меркушева: Это точно, Благодатная.

Лилия Ширяева: Вот этих людей в наших списках нет! И власти нужно разбираться, на каком основании они возникли, это совершенно другая работа и другая задача!

- Дамба и мафия. Мафия не с Благодатной, а мафия, которая хочет что-то построить. Риск попасть на бюджетные траты.

Лилия Ширяева: Это обсуждается уже не один десяток лет, строительство дамбы, не дамбы… Я не думаю, что путем узаконивания этих домов что-то кардинально изменится, и появятся посягательства на бюджет.

- Тогда прокомментируйте еще один момент. Все не учтено, не знают, сколько самовольщиков, потому что они сидят и пискнут бояться. Живут себе в 15-м поколении в доме – и слава богу, а вот пискнут: «Хочу легализоваться», получат бульдозером, пока не успели легализоваться. Как с этим дела идут?

Лилия Ширяева: Всем, у кого есть понимание, что дом не имеет документов, надо успевать. Не надо ждать, пока придут и спросят: «А что у вас там с документами?» Я думаю, что люди, живущие в доме, сами способны понять, есть документы на дом или нет. Я говорю не про Пермь и не про Среднюю Курью, я говорю про территории края. Нужно срочно идти с тем небольшим пакетом документов, что у вас есть, в местную администрацию, в подразделение, которое занимается землей, и успевать до конца 2015 года оформиться по закону. Закон действует до конца года, но пакет документов достаточно серьезный. Нужно подтвердить, что дом до 1990 года построен, что ты там проживаешь не меньше 15 лет, что дом пригоден для проживания. Нужно нести в администрацию и начинать сбор недостающих документов.

- Если я понимаю, что местный начальник мало того, что дурак, еще и в коррупции погряз…

Лилия Ширяева: Во-первых, по всему краю есть бесплатные юридические консультации, где консультируют специалисты. Во-вторых, в приемные депутатов, приемную «Единой России», там тоже есть профессиональные юристы, все помогут и знают, что задачу нужно решать.

- Галина, в сторону края есть что сказать?

Галина Меркушева: В сторону края – большое спасибо, что приняли закон. В сторону города – думаю, что в понедельник, на совещание, на которое нас пригласил Сапко, этот вопрос перевода с огородничества на ИЖД тоже будет решен положительно.

- Вы пойдете к Сапко обсуждать, почему бумага, подписанная председателем думы Сапко, не исполняется?

Галина Меркушева: Дмитрий Иванович в конце заседания, на которое вас не пригласили, сказал четко и понятно – идем по решению городской думы, исполняем решение.

Наталья Давыдова: Прошло 2 недели. Оно так и не исполняется.

Галина Меркушева: ДЗО говорит – извините, протокола нет. Хотя при чем тут протокол, это второстепенно.

- И аудиозаписи у вас нет, и свидетелей в лице СМИ. Будем продолжать следить за темой в любом случае.