Человек года-2013. Андрей Агишев: "Нас учили просто – не надо знать ответ на вопрос, надо знать, где найти этот ответ"

- Набор классических вопросов в самом начале эфира звучит так – как вы узнали о конкурсе? Когда вы были номинированы, что ощущали? Требовали ли от своих знакомых, близких за себя голосовать?

- Понятно. Узнал о конкурсе в своей семье, была номинирована супруга. Она как-то более близко приняла эту ситуацию, тем более что, по-моему, была даже в двух номинациях. Пока обсуждали, вдруг выяснилось, что я тоже номинирован. Естественно, сходил на сайт, посмотрел, и потом еще раз или два заходил. Соответственно, не просил никого голосовать. Там был сразу рывок в голосах у Духонина. Я посмотрел на все это и абсолютно спокойно относился. Для меня очень неожиданно, что я оказался в победителях.

- Вы в лидерах не только в номинации «Человек-П плюс», но и в номинации «Человек-П минус» - не в победителях, но довольно высоко. Вообще когда мы делали номинацию «Человек-П», оставили один и тот же список и даже формулировки, сменив только тональность. Допустим, если вы в «П-плюс» за популяризацию идеи референдума, то в «П-минус» исключительно за самопиар за достаточно бессмысленную идею референдума. В конечном итоге народ очень охотно оценивал вас и как популяризатора, и как самопиарщика. Почему? Неужели вы не смогли за этот год сформировать какое-то однозначное отношение? (смеются)

- Во-первых, я оценил ваш подход и считаю его очень правильным, потому что одному человеку кажется одно, другой в этом видит другое. Как говорил Высоцкий в такой ситуации, если вы в моих песнях видите это, значит, там и это есть. Повторюсь, оценил, считаю вполне логичным. А что касается «сформировал – не сформировал», во-первых, с момента появления идеи референдума прошло не так много времени. А во-вторых, что ни формируй, что ни делай, люди будут все равно относиться, может, не к идее, к образу, еще к чему-то. Поэтому было абсолютно бессмысленно, на мой взгляд, пытаться себя обелить или как-то приукрасить.

- Вы по-прежнему будущий мэр Перми?

- Да, я недавно возобновил ЖЖ в 2014 году, начал туда писать. Есть уже идеи в той же рубрике «Буду мэром», тем более, городская власть не уменьшает количество поводов для критики и предложений.

- Когда вы говорите о городской власти, вы имеете в виду ее исполнительную ветвь или законодательную?

- Надо отметить и ту, и другую ветви. Они демонстрируют симбиоз, притом что покусывают друг друга, но безусловно поддерживают. Они в формулировке «городская власть», на мой взгляд, неразделимы.

- Анатолий Маховиков, говорят тут, не сегодня-завтра отправится в отставку. Причем я имею в виду не людей, на улице поговаривающих, а губернатора, который перед депутатами произносит фразу «все присутствующие понимают, что не сегодня-завтра решение, которого вы ждете, состоится» (смеется).

- Оно на самом деле состоялось.

- То есть назначение Самойлова замом – это уже увольнение Маховикова?

- Безусловно. Ну, не увольнение – я думаю, пройдет период знакомства с делами, Маховиков уйдет в отпуск, из отпуска не вернется, в марте напишет заявление. А если это происходит в марте, не помню точно по числам, но не требуется собирать комиссию по выборам сити-менеджера, два года до окончания полномочий городской думы Дмитрий Иванович просто станет сити-менеджером.

- Исполняющим обязанности?

- Два года исполняющим обязанности.

- А потом новая гордума что-нибудь по-новому…

- Ну, если вспоминать номинацию «П-плюс», будут выборы мэра Перми…

- Конечно, и вы сметете всех! (смеются)

- Как раз к тому времени.

- Когда вы станете мэром, оставите Дмитрия Ивановича при себе?

- (смеется) Что значит «при себе»?

- Смотрите, будет изменен Устав. Мэр будет единоличный, хозяйственный – куда же разбрасываться кадрами с хозяйственной работы? Будет у вас зам по хозчасти.

- Кадрами в Перми разбрасываться совершенно нельзя, это факт. Как мы видим, колода, как ее ни тасуй, больше не становится.

- 54 максимум.

- 54 – это когда два джокера (смеется).

- Одно дело когда некоторые очень уж упрощенно оперируют 36 картами, совсем другое дело, когда приходят профессионалы! (смеются) Они достают колоду в 54 карты.

- И всех удивляют. Как говорил Геннадий Петрович, Дмитрий Иванович тянется к хозяйственной работе. Замечательно. Я считаю, чем больше будет людей, погруженных в тонкости хозяйственной работы в городе, тем лучше.

- Если сейчас к городским проблемам обратиться, вы бы выделили 2-5 проблем, которые бы постарались решить в первую очередь? Ведь когда мэр – не только хозяйственник, но и политик, ему надо решать все, а с другой стороны, бросить силы на те 2-3 пункта, по которым через год надо будет отчитаться. Что это будут за пункты, если вы будете мэром?

- Я считаю, что прежде всего благоустройство, внешний вид города, состояние коммуникаций и дорог. Это бросается в глаза всем, и нам, пусть даже в чем-то примелькалось, и безусловно приезжим. Общественный транспорт, жилищное строительство и строительство вообще, можно так сказать, потому что не жилья, общественных зданий, их внешний вид удручает.

- А в какой из этих областей вы являетесь экспертом?

- Ни в какой, я по образованию инженер советской школы. Нас учили просто – не надо знать ответ на вопрос, надо знать, где найти этот ответ. Безусловно, каждой из тем должны заниматься специалисты, они должны подготовить варианты решения проблем. Задача руководителя – выбрать единственно верный вариант.

- Если вдруг возникнет вопрос выборов мэра, возникнет вопрос и предвыборных кампаний, и большого количества препон. Нет у вас ощущения, что вас зарубят на стадии подачи документов?

- Есть традиционный подход, культивируемый в Перми. Есть современные тренды, здесь застрельщиком выступает Москва. И уж точно не в современных трендах снятие кандидатов, зачистка рядов.

- Да, в современных трендах оттягивание уголовных процессов, судебных решений, дабы дать возможность.

- В свете ответа на ваш вопрос проблема в том, что наша власть чрезвычайно не современна. Поэтому опасения должны быть у любого из кандидатов. Никто не застрахован от того, что вдруг окажется вне списков. Но все решаемо.

- Выборы мэра пройдут раньше, чем выборы губернатора?

- Опять же странная несовременная наша власть меня в этом случае удивляет. Не вижу как раз движения к тому, чтобы прежде всего провести выборы мэра. Для меня это просто аксиома – прежде нужно провести выборы мэра, подготовиться тем самым к выборам губернатора и дальше провести губернаторскую кампанию. Мы же, по факту не зная, является ли назначение Дмитрия Ивановича первым шагом к выборам мэра, но то, что выборы губернатора в первую очередь зависят от Москвы, а из Москвы может сегодня раздаться звонок и сказать: «Все, где там ваше прошение об отставке? Начинайте кампанию по выдвижению на пост губернатора».

- Если сегодня поступит звонок, и Виктор Федорович начнет кампанию, насколько приличны его шансы, чтобы стать избранным губернатором?

- Больше, чем у других, просто по определению. Но существует слишком большая неопределенность в этой ситуации.

- Кто, кроме Басаргина, может сходу заявиться в кампанию, буде она начнется?

- Кто угодно. Никита Белых, например.

- Понятно. В данном случае хорошо, а еще?

- Еще раз говорю, что кто угодно. И местные политики, и федеральные, поскольку та самая колода, как мы только что выяснили, невелика. Заявиться может кто угодно. В ситуации, когда это происходит сейчас, получается так, что шансы есть у каждого.

- А как попадают в колоду?

- Не знаю, я же не там.

- Поэтому я у вас и спрашиваю, вы же не будете мне рассказывать историю, тяжелый жизненный путь.

- Тем более, какой смысл спрашивать у меня (смеется), который в колоде не находится?

- А вы с ней знакомы.

- Знаком. У каждого свой путь. У них есть типические черты, но каждый пищит и лезет по-своему.

- То есть невозможно на социальном лифте подняться в колоду, просто выйти на нужном этаже?

- Почему? Тот же Дмитрий Иванович – некий образец социального лифта, если его можно так назвать. Он карьерный чиновник, если вспомнить комсомол, депутатство, участие в команде и пост вице-губернатора при Игумнове.

- Слушайте, все ведь как-то через комсомол. Ваше комсомольское поколение, честно говоря, не молодеет.

- Может, поэтому я не в колоде, потому что не в комсомоле (смеется).

- А кто-то придет за поколением комсомольцев? Я просто их не вижу, поэтому и спрашиваю.

- Хороший вопрос. Этой проблемой задавались многочисленные федеральные политики, которые то устраивали движение «Наши», то «Молодую гвардию «Единой России». Еще какие-то попытки создать были, я думаю, потребность ощущается хотя бы в таком варианте. А что будет следующей базой? Пока ее нет.

- Уличные политики по типу Алексея Навального?

- Он скорее комнатный (смеется), я бы сказал.

- Окей, интернет-политики. Поколение фейсбука может прийти за поколением комсомола?

- Почему нет? Если охват достаточно серьезный и в конце концов удастся заинтересовать людей, сидящих в интернете, выходить и на площади, и на избирательные участки, отличный исход.

- Если Навальный комнатный, то уличные политики – это кто? Мне всегда казалось, что политики в последние пару лет разбились на две составляющие – есть кабинетные и уличные. И кабинетные – это вроде как «фу, затхло, неинтересно, сыро, вяло». А уличные – это «живо, бодро».

- Слушайте, если вы вспомните все последние митинги, имея в виду и Пермь, и Москву, грустная картина. Вот Бессонов – уличный политик, хотя, конечно, он свою нишу занимает и в интернете, но все-таки меньшую.

- Если на фразе «грустная картина» мы поставим многоточие, не будем переходить к персоналиям (смеются), я с вами соглашусь. А если мы будем переходить, то я буду вынужден вам оппонировать, говорить, что не такой уж он плохой. Следующая история. Вы бизнесмен, помимо того, что будущий мэр, который ведет интернет-кампанию, надеюсь запрыгнуть на подножку уходящего паровоза поколения фейсбука – а как это еще ознаменовать? Как у вас с бизнесом сейчас дела? Какие проекты, чем занимаетесь? Я просто знаю, что Андрей Агишев – бизнесмен и блогер. Блогера я знаю, бизнесмен – это кто? Я знаю, что у вас куча недвижимости, которую вы сдавали (смеются), а потом за это чуть не сели.

- На самом деле проектов много, проекты разные, реализуются они в рамках инвестиционной компании «Ермак». Вернувшись в бизнес, я обнаружил гораздо большее поле для приложения сил и возможностей, чем в политике.

- Я смотрю на номинацию «Экономика и бизнес» и вижу победителей – креативное объединение «Аптека Бартминского» и сеть кофе на вынос «Red Cup». Пересматриваю еще раз весь список, снова смотрю на победителей и думаю – интересный выбор. Конечно, специфика голосования предполагает большую роль интернет-аудитории. Но подождите, ведь и эксперты наши высказываются тоже за вышеозначенных. В частности, «Red Cup» поднялись на первое место благодаря во многом экспертному вопросу. Вопрос – креативное бизнес-объединение и сеть кофе на вынос в 2013 году запомнились всем как яркие представители бизнеса Пермского края. Больше вообще никого нет?

- Потому и ниша широка, потому что нет ярких игроков, особой конкуренции. Ситуация опять же тоже уныла, потому что есть монополии и нет свободных ниш, где люди как-то себя реализуют. Те, кто себя реализовал, оказались в номинантах. Притом что надо понимать, голосование в интернете и экономические результаты деятельности – две большие разницы в этой ситуации. Как себя ощущают в экономике вышеупомянутые победители, знают только они.

- Значит ли это, что сейчас фактически любой может стартануть в бизнесе в крае – поле широкое, конкуренции мало, пожалуйста?

- Я про что говорю. С одной стороны, есть монополия, и стартануть в традиционной экономике шансов практически нет. Нефтедобыча, нефтепереработка, лесодобыча, лесопераработка, даже строительство, где вроде неплохие перспективы – возможностей для резкого скачка, наверное, нет. А в тех областях, в которых вам предстоит придумать бизнес – пожалуйста.

- А вам приходилось придумывать бизнес?

- Всю жизнь этим занимаюсь, как ни странно. Моя задача – придумывать.

- У вас в компании вы генератор идей, и с вами работает команда людей, которые эти идеи реализуют.

- Да, можно так сказать.

- Как вам кажется как генератору идей (глупый вопрос, но вы поймете, о чем я скажу) – у нас с идеями в Пермском крае насколько хорошо?

- Напряжно. И в Пермском крае, и в России с идеями напряженка.

- С чем это связано?

- Я не вижу смысла глубоко уходить. Наверное, можно даже ментальные корни найти в этом. Тем не менее, я считаю, любая идея, появившаяся здесь, имеет меньше шансов для реализации, чем та же идея, появившаяся, условно говоря, в Америке. Отсутствует инфраструктура – так это обычно называют.

- Чтобы страна получила высокоинновационный пинок под зад и сделала после него рывок вперед, сейчас нужно как можно быстрее эту инфраструктуру создать?

- Об этом говорят и говорили очень много. Каких только попыток, посылов не звучало за все последнее время, но ничего же не сдвинулось. Возьмите ставки кредитов, арендные ставки, и сразу же понятно, что на первом же шаге любой предприниматель сталкивается с проблемой, которая совершенно иным образом решается в цивилизованных странах.

- Вы как бизнесмен 2014 год оцениваете потенциально тяжелым, кризисным? Или скорее с оптимизмом смотрите на него?

- Конечно, потенциально год тяжелый. Про это уже все сказали, поэтому он не может не оказаться тяжелым. Сами ожидания предваряют и сделают его таковым. Проблема в том, что весь бизнес в России завязан на бюджет. Это устоявшаяся и действующая модель. Это положение вещей только усугубляет кризис.

- То есть сейчас, готовясь к тяжелому году, нужно быть как можно менее завязанным на бюджеты разного уровня? Это выход?

- Наоборот, все ищут выход на приближение к бюджету, понимая, что там хлебно, там проще остаться при своих хотя бы.

- Но ведь это же тупиковый путь.

- Да, тупиковый. Пока не вижу неких шагов или программ, которые разворачивают направление в иную сторону.

- Эти шаги и программы должны быть инициированы федеральным центром или это возможно на региональном уровне?

- Нет, ведь на региональном уровне мы же копируем федеральную повестку полностью от названия подразделений… У нас сокращается министерство, потому что оно сократилось в Москве. Поэтому в России все перемены идут от головы.

- Ровно до тех пор, пока у нас не поменяются президент или структура управления страной, мы будем отставать по идеям, инфраструктуре по реализации этих идей, находиться в постоянной стагфляции, зависеть от нефтяной и газовой иглы, искренне надеяться, что если сегодня не вышло, так может, завтра удастся присосаться к бюджетику какого-нибудь уровня?

- Да.

- Что должно произойти в таком случае, чтобы президент и структура управления у нас поменялись? Ведь когда случатся очередные выборы, они не поменяются.

- Насколько я понимаю, сигналы о том, что что-то меняется наверху, есть. Как я понимаю, Путину доложили результаты социологии, сделанной с определенно расставленными акцентами, и они его не то что расстроили, а просто ввергли в совершенно жуткое состояние. Социология на тему отношения граждан к власти, к политике, государству.

- Итак, на федеральном уровне сменился тренд. Люди, которые находятся во власти, решили, что надо сделать что – ввести конкуренцию, добавить свобод?

- Люди получили информацию, что предыдущая политика, которую эти же люди проводили, насаждали, продвигали, привела к тому, что сейчас зафиксирован ужасающе низкий интерес общества к политике, ужасающее отношение к власти в том смысле, что это безразличие, игнорирование, неготовность ни к каким коммуникациям, следованиям, призывам. Если Владимир Владимирович Путин говорит «встали и пошли», никто зад от стула не отрывает и никак не реагирует, потому что привыкли, что их это не касается.

- «Путин страшный, очень страшный, я его боюсь». Вспоминаю я камедиклабовскую песенку, посвященную отношениям среднестатистического чиновника и президента.

- Я краем глаза, наверное, тоже смотрел. Тут даже не про чиновника, а про людей, которые сказали: «Всё, нам не интересно». Даже если сейчас кто-то, не знаю кто, берет Путина за ноги и тащит его по брусчатке Красной площади, максимум, что сделают рядовые граждане – снимут это все на телефон и выложат в Youtube. Никто не побежит ни защищать, ни отстаивать требования Конституции, законного порядка: «Власти, вы живете у себя, мы живем у себя». Власть, не знаю, поняла ли, но услышала это точно. Почему я говорю о несовременности пермской власти? Она пока этот сигнал не услышала. Когда проводятся выборы в Москве с Навальным, с карнавалом, с конкуренцией, какими-то чудесами в результатах, у нас тишь, гладь, вырезанные несистемные политики и выбранные те, кто был заранее согласован.

- В этом плане получается, что сторонники Навального и сам Навальный власти сейчас жизненно нужны для того, чтобы хоть что-то было в кипящей воде.

- Мало того, нужен не только Навальный, он не самый важный элемент. Нужны общественные инициативы, движения, объединения.

- Ходорковского за этим же выпустили?

- Думаю, Ходорковский – отдельная история.

- Окей, инициативы, движения, объединения. Например?

- Сейчас конкретная установка от федеральной власти – поддержка общественных инициатив, движений, объединений.

- А почему же тогда пермская власть не современна? Вон как многодетные выстрелили.

- Выстрелили как?

- Раз-два-три – как только создали свою общественную организацию, так все запрыгали у них на поводу, землю дали, палки в колеса не вставляют. Причем такое ощущение, что солидная часть многодетных, которые получили землю, просто не знали, что с ней делать. Не все же объединились в организацию, но…

- Понимаете, покупка общественной организации – это не есть тренд. Речь идет о том, что если есть городские сумасшедшие, то их не надо изолировать. Наоборот, надо постараться и показать, что это просто есть. К сожалению, общее безразличие говорит о том, что это выжженная земля.

- Вот на какую поляну вы прицелились!

- Я абсолютно точно могу сказать, что смотрю за федеральными трендами (смеются) и реагирую.

- У вас на этой поляне, по крайней мере, в Перми неплохая конкуренция.

- Это хорошо опять же с точки зрения федеральных трендов.

- Как только прикамская власть поймет федеральную повестку, развернется по вектору федерального тренда, как тут же окажется, что у нас не просто Агишев, у нас конкурентнейшие выборы! Причем представителям власти и ставленникам в них можно и не участвовать, это будет…

- Опять же смотрим федеральный тренд. «Единая Россия» - был раскрученный бренд. Где он сейчас?

- Мне этот бренд не очень нравился, в отличие от вас. Помню наш заочный спор по поводу Олега Анатольевича Чиркунова, в котором я защищал его, говоря, что кто угодно, только не «Единая Россия». А вы достаточно резко высказывались по этому поводу, говоря – дескать, что за бред?

- На самом деле возглавлял список «Единой России» именно Олег Анатольевич Чиркунов на последних выборах, в которых участвовал. Я о другом. Как бренд «Единая Россия» был раскручен достаточно широко – где он сейчас? Нет желающих.

- А Николай Демкин?

- Я про выборы. Нет желающих возглавить список, попасть в него, заручиться поддержкой партии. Партия не выдвигает никого сама. Это вообще нонсенс с точки зрения политического объединения – не выдвигать своего представителя на выборы. Но партия не выдвигает, она договаривается потом с победителем.

- Хорошо, это показатель того, как власть пытается самоустраниться.

- Нет, это показывает, что безразличие и глухая ненависть существует как основной тренд в обществе. Власть в это время вынуждена искать какие-то пути. Либо, как пермская, постараться спрятать голову в песок – либо, как московская, создать условия и не потеряться во всем этом.

- А в обществе просто глухая ненависть или глухая ненависть, направленная против власти?

- Естественно, направленная против власти, иначе власть бы не беспокоилась.

- Мне кажется, ненависть в обществе вектора не имеет. Отсюда и всплески национализма, религиозного экстремизма. Все это явления одного порядка, ненависти безвекторной.

- Тут надо понимать, что ненависть к власти возникает не на пустом месте. Ненависть в обществе существует по разным поводам – где-то копится, где-то прорывается. Но власть понимает одно – как только происходят некие экономические сотрясения, возникают проблемы с точки зрения экономики, и человек ощущает это на себе, сразу же канализируется та самая ненависть. Абсолютно четко и понятно – вы довели, вы должны быть…

- У власти получится сейчас сменить сложившуюся ситуацию хоть как-то? Может быть, еще есть возможность спустить все на тормозах, раскрыв шлюз, пустив сначала городских сумасшедших, потом людей чуть более адекватных, взять и сменить колоду? Или уже поздно, колода меняется только одним путем – кто-то стреляет в лоб крупье и дальше садится на его место?

- Проблема только в том, что Россия не демонстрировала способ решить проблемы, не постреляв.

- А февраль 1917-го?

- Я бы не отделял февраль от октября.

- То есть вы вслед за современным историческим учебником, единым стандартом? Может быть. То есть не пострелять не получится?

- Естественно, это пессимистический прогноз. Но я не вижу примеров, которые позволяли бы как-то добавить оптимизма.

- Везде постреляем или только в Москве?

- Достаточно в Москве.

- Запасного аэродрома можно не готовить, надеясь на то, что в Перми будет относительно спокойно.

- Если вспомнить историю революции 1917 года, здесь, конечно, постреляли, но могло все решиться вообще без проблем. Москва решила – значит, у нас так же.

- В 1917 был Питер, понятно. Самый последний момент – вы заметили, что… На моей памяти мы очень давненько не встречались с тем, чтобы не поговорить про ваши уголовные дела (смеются). А сейчас как-то срослось, получилось, и ничего, позитивно.

- Нет, если бы вы дали развернуться (смеется), я бы развернулся с рассказами, подробностями, деталями. Видимо, для следующих наш встреч оставили.

- Будем надеяться, что по таким грустным поводам мы с вами больше встречаться не будем.

- Будем-будем. Я же говорю – нет оснований и поводов для какого-то оптимизма (смеется).

- Андрей Агишев, победитель в конкурсе «Человек года» по версии слушателей «Эха Перми» в номинации «Человек П-плюс». Я надеюсь, мы вас обязательно увидим в этом-то году точно.

- Спасибо вам, всего доброго.