«ВВП на душу населения в России никогда не превышал определенного уровня. Как только Россия подбиралась к этому уровню, ее тут же что-то вроде войны отбрасывало назад», - Дмитрий Шульц

Ведущий: Роман Попов

Гости: Дмитрий Шульц, доцент экономического факультета ПГНИУ, кандидат экономических наук; Татьяна Миролюбова, доктор экономических наук, профессор, декан экономического факультета ПГНИУ.

Справка

Дмитрий Шульц – доцент кафедры информационных технологий и математических методов в экономике Пермского классического  университета, кандидат экономических наук, профессор.

В 2004 году окончил Пермский государственный университет по специальности «экономист-математик». В 2006 году стал стипендиатом Правительства России и защитил диссертацию в Санкт-петербургском педагогическом университете. Руководит центром экономического моделирования и прогнозирования компании «ПРОГНОЗ». Автор более 100 научных публикаций.

Научные интересы: математическое моделирование, макроэкономика, иерархическая экономика, религиоведение.

Татьяна Миролюбова - доктор экономических наук, профессор, заведующая кафедрой мировой, региональной экономики и экономической теории, декан экономического факультета Пермского классического  университета.

Сфера научных интересов: Государственное регулирование экономического развития в регионе: кластерный подход. Концепция промышленной политики в Пермском крае. Концепция внешнеэкономической деятельности в Пермском крае. Формирование креативной экономики в Пермском крае.

Известно утверждение, что в любой науке столько истины, сколько в ней математики. Математические модели приближают экономическую науку по своей строгости, обоснованности, аргументированности к идеалам физической науки. Даже обычные школьные задачки о сообщающихся сосудах, путешествиях из пункта А в пункт Б, это и есть математические модели тех процессов, с которыми люди сталкиваются в жизни. Специалисты рассчитывают экономические модели для предприятий, банков, регионов, отраслей, стран. Строго говоря, экономическая модель, это некий искусственно созданный объект-заменитель, через который познается мир. То есть условная схема товар-деньги-товар и является экономической моделью.

Особенно востребованы математические модели оказываются в период нестабильности. Именно в такой период люди начинаются задаваться вопросами: что будет дальше? Будет ли кризис? Где хранить деньги? Правительство начинает думать, как стимулировать экономическую активность, начинается оценивать эффективность своих действий. Бизнес начинает считать деньги, оценивать риски, повышать эффективность, снижать затраты. То есть именно в период нестабильности все бегут к специалистам по математическому моделированию, чтобы получить ответы на животрепещущие вопросы.

- Тема нашей сегодняшней беседы - математическое моделирование в экономике. Что это такое?

Дмитрий Шульц: Давайте на примере. Вы в школе решали задачки по математике с пешеходами, сосудами с водой, ценами на товар. Это все математические модели процессов, с которыми мы сталкиваемся в жизни. Мы же занимаемся математическими моделями предприятий, банков, регионов, отраслей, стран и т.п.

- А еще более просто? Если я объясняю ребенку, сколько я ему дал на молоко, сколько он должен молока купить и сколько у него денег останется - это математическая модель?

Дмитрий Шульц:  Строго говоря, математическая модель - это искусственно созданный объект - заменитель, через который мы познаем мир. Если вы сообщаете ребенку какие-то факты - это не математическая модель. Когда я до вас сегодня добирался, у меня в голове такая карта нарисовалась - как проехать до вас. Это тоже можно считать моделью реального мира?

В последние годы математические модели очень востребованы в период нестабильности. Это оптимизационные модели. Их задача - не прогнозирование, а оптимизация деятельности. Это модели не "что будет, если...", а "что необходимо для...".

- Сколько в математической модели экономики математики и сколько экономики?

Дмитрий Шульц:  Между математиками и представителями сопредельных наук всегда возникает вопрос - сколько там должно быть математики, а сколько, например, физики или экономики. Ведется постоянная битва. Математики не понимают физиков, и физики - математиков. Разные пропорции должны быть.

Татьяна Миролюбова: Это из разряда: что первично - курица или яйцо?

- К нам в программу приходил генеральный конструктор «Авиадвигателя» Александр Иноземцев и отвечал на вопрос  - уместны ли гуманитарные дисциплины в лабораториях, которыми он заведует? Он сказал, что, естественно, уместны, и первое, что он назвал - экономика. А сейчас я думаю - а это гуманитарная дисциплина?

Татьяна Миролюбова: Нет, это наука об обществе.

- Но, если делить на физиков и лириков, математики в экономике больше?

Татьяна Миролюбова: Математики в экономике достаточно для того, чтобы не относить нас полностью к гуманитариям.

- Как давно существует научное направление "математические модели в экономике"?

Дмитрий Шульц: Мне кажется, где-то с XIX века, когда первые маржиналисты появились. Если взять Адама Смита, там ни одной формулы нет. У него представлено его видение того, как экономика функционирует, но математики там действительно нет. Где-то с конца XIX века, когда в мире господствовала ньютоновская физика и по ее идеалам возникала социология, они, эти идеалы, стали проникать и в экономику.

- Получается, как только человек пытается обобщить свои знания об экономике, вывести формулы и на основании эти формул просчитать какие-то экономические процессы, тут же начинается математическое моделирование.

Татьяна Миролюбова: Предсказание - это не обязательно математика.

- А математика тогда за что отвечает? Зачем вы тогда нужны со своими моделями?

Дмитрий Шульц: В последние годы математические модели очень востребованы в период нестабильности. Это оптимизационные модели. Их цель - прогнозировать доходы, результаты деятельности. Задача - не прогнозирование, а оптимизация деятельности. Есть модели прогнозные  "что будет, если..." и есть модели "что необходимо для...".

Я, будучи школьником, заглянул в книжку и увидел математическую модель инфляции, там было все разложено по полочкам. 25% - вклад монетарных факторов, 75% - немонетарных. И какой смысл десятилетиями воздух сотрясать?

- Для всех предприятий действует? Всё можно посчитать?

Татьяна Миролюбова: Это применимо к любому субъекту рыночной экономики. Если есть хозяйствование, если есть экономические отношения, этой организации можно построить математическую модель.

Дмитрий Шульц:  Еще в школе с экономическим уклоном, когда я учился в последних классах, мы ездили на олимпиаду. Там нам дали книжку Гайдаровского института, в конце которой было математическое приложение.

У нас в российской науке так сложилось, что есть две больших школы экономистов. Одни  - монетаристы. Это Гайдар, Чубайс и т.д. И есть старое направление, более консервативное. Между ними в 90-е шел спор о природе инфляции в переходной экономике - надо ли сокращать денежную массу или, наоборот, увеличивать ее, чтобы стимулировать экономический рост? Когда я, будучи школьником, заглянул в книжку и увидел математическую модель инфляции, там было все разложено по полочкам - вклад в развитие инфляции монетарных факторов, вклад немонетарных факторов... И я понял, что не надо спорить между собой. Вот же всё: 25% - вклад монетарных факторов, 75% - немонетарных. Какой смысл десятилетиями воздух сотрясать?

- Посмотрев в книжку вы пришли к выводу, что это и есть ответ?

Дмитрий Шульц: Именно. Без математических моделей можно до хрипоты спорить, но есть конкретные математические модели, которые не везде применимы, но если их можно применить, они четко дают ответы на вопрос о влиянии тех или иных факторов.

- Из общего направления деятельности сотрудников факультета это - то самое 100% научное направление, то, за которое будут премии получаться?

Татьяна Миролюбова: Премии будут точно получаться. Экономика очень интересная наука, в которой математические доказательства - это именно доказательства. Есть ученые, которые без расчетов, исходя из законов экономики, приходят к тем же самым выводам. Математика подтверждает их выводы.

То же самое об инфляции в России. Они имеет немонетарную природу. Это инфляция предложения. Она начинается со стороны роста цен на энергоносители. Именно со стороны предложения. Эти выводы получают без математических расчетов. В этом случае математика и экономика взаимно дополняют друг друга. Поэтому нельзя сказать, что математика в экономике - это наука, а чистая экономика - не наука. Это разные стороны одного и того же. Знание и познание закономерностей экономической науки.

Экономические законы объективны. Поэтому от того, как мы сформулируем модели, экономические законы не изменятся. Например, валютный курс в России до кризиса 98 года. В то время курс поддерживался на уровне 5 - 6 рублей за доллар искусственно, вмешательством Центробанка, в то время как объективные законы рынка говорили о том, что курс должен быть порядка 17-18 рублей. В тот самый день в августе, о котором все помнят, Центробанк просто ушел с рынка, и произошло то, что должно было произойти.

- Я помню одного из лучших преподавателей университета Игоря Утробина. Помню тот момент, когда он нам объяснял законы научных открытий. Он брал мел, рисовал круг и ставил внутри него точку. Круг - это поле научного исследования и если вы находитесь внутри этого круга, то максимум, на что вы можете претендовать - это защита курсовой. Потом он рисовал другую точку вне круга и говорил, что если вы вышли за это поле, то можете претендовать на научное открытие. То есть говорил о том, что мы должны рваться за рамки. А потом задавал вопрос: где вы поставите точку для того, чтобы получить нобелевскую премию? Мы начинали придумывать, фантазировать. После этого он брал мел, пересекал аудиторию, подходил к противоположной стене, ставил точку и говорил - вот здесь ее надо ставить, если вы хотите сделать что-то новое! В математическом моделировании экономики реально вот так отвернуться от доски, от кружков, найти что-то прорывное, что изменит мир?

Дмитрий Шульц: Хочу сказать, что мы, в первую очередь, экономисты. Для нас математика - не самоцель. Это инструмент познания экономической действительности. Математика применима не везде. А ваш вопрос я не совсем понял. Лучше было бы адресовать его нобелевским лауреатам.

- Я переформулирую вопрос. Только что Татьяна сказала, что экономисты пришли к выводу, а математики его подтвердили. В  вашем направлении есть возможность сделать открытия, которые изменят мир? Или у вас исключительно прикладное направление?

Дмитрий Шульц: Я тут с профессором Утробиным не соглашусь. Он у меня тоже преподавал философию. Замечательный преподаватель. Вот последняя нобелевская премия, Жан Тираль получил по экономике. Никакую новую область исследований он не придумал. Он копал там, где все давно копали. Он пришел к альтернативным результатам, копнул чуть глубже. Джон Неш, например, "Теория игр". Тоже никаких новых полей не перекапывал, опроверг Смита.

Экономические законы объективны. Например, валютный курс в России до кризиса 98 года. В то время курс поддерживался искусственно. В тот самый день в августе, о котором все помнят, Центробанк просто ушел с рынка, и произошло то, что должно было произойти.

- И у вас есть возможность, место для открытий, для фантазийной научной деятельности?

Дмитрий Шульц: Есть. Надо просто заниматься тем, что любишь. Наука - это всегда риск. Если ты глубоко занимаешься каким-то вопросом - это не значит, что ты станешь нобелевским лауреатом. Это может оказаться удовлетворением своего любопытства, которое принесет пользу предприятиям, банкам, с которыми мы работаем. Это очень приятно, когда делаешь что-то небесполезное.

- Сколько человек в вашей команде?

Татьяна Миролюбова: На кафедре 15 человек - основных преподавателей. Надо добавить студентов, которые специализируются на этом направлении. Это и есть команда, о которой можно говорить.

- Задачи, которые перед вами могут поставить предприятия, госорганы, выполняет эта команда?

Татьяна Миролюбова: Я бы не стала ограничивать круг только нашей кафедрой. Все преподаватели экономического факультета ведут научные исследования, которые применимы на практике. У каждого свое поле, свой инструментарий. Преподаватели других кафедр тоже используют математические модели. Современный экономист без математики не сможет.

- Как это выглядит? Приходит к вам представитель предприятия и заказывает конкретные исследования?

Татьяна Миролюбова: Немного иначе. Наоборот, предложение исходит от нас. Сейчас предприятия и органы госвласти работают по системе заказов, которые размещаются на конкурсной основе.

- Например, у «Авиадвигателя» задача - создать определенный двигатель к определенному сроку. В процессе выполнения этой задачи они сталкиваются с рядом проблем. Какие-то задачи решаются в рамках КБ, а для решения каких-то приходится выходить на Политех и заказывать исследования и поиски путей решения конкретных научных задач, поставленных «Авиадвигателем». У вас такое возможно?

Татьяна Миролюбова: Вы затронули важную проблему. Вообще в России сейчас есть несоответствие между спросом на результаты научных исследований и предложением результатов исследований. Ученые работают над одними темами, а бизнесу требуется нечто иное. Это серьезная проблема для российской экономики в целом. Она тормозит инновационные процессы и переход от сырьевой модели. Эту проблему сейчас пытаются решить все институты. Тем более это актуально сейчас, когда санкциями запрещены поставки некоторых высокотехнологичных товаров и новых технологий. Науке и бизнесу необходимо встречаться в поиске точек соприкосновения. Хотя экономические санкции наносят определенный ущерб российской экономике, я считаю, что для нас чем хуже, тем лучше. Это заставит, наконец, все стороны экономического процесса в России посмотреть не за границу, а друг на друга, чтобы понять, что российская экономика может двигаться по иному пути развития.

- Правильно я понимаю, что экономисты рассматривают текущее положение дел в российской экономике как некий кейс проблем, которые надо последовательно решать?

Дмитрий Шульц: Да. Это типичные задачи стратегического планирования. Пишем: "дано". Потом решаем, что может быть изменено, а что нам неподвластно.

ВВП на душу населения в России никогда, за всю историю, не превышал определенного уровня. Как только Россия подбиралась к этому уровню, ее тут же что-то вроде войны отбрасывало назад. То же самое касается Китая. Он тоже поднимался, поднимался, но достигнув своей черты, получил события в Гонконге. 

- Для предприятия такие модели - с "дано", с "может бить изменено" и т.д. создавать проще, чем для страны?

Дмитрий Шульц: Дело не в масштабах объекта, а в количестве факторов, влияющих на объект и в их стабильности. В 2000-е годы моделировать было проще, чем в переломные периоды, которые мы называем точками бифуркации. Еще год назад, например, мы представить не могли, как все быстро изменится на Украине, как это повлияет на нас и на мировую геополитику.

Я приведу один пример, который меня поразил. На прошлой неделе я встречался с профессором МГУ, который еще в 2011 году предсказал те процессы, которые сейчас происходят. Мы залезли в интернет, посмотрели все его публикации. Тогда над ним смеялись. С его логикой можно спорить, но ему удалось выявить тенденции, тренды, факторы, которые помогли ему четко указать, что в 2014 году Россия будет втянута в какой-то геополитический конфликт. Там не было сказано об Украине конкретно, но, тем не менее, он точно предсказал.

Мне нравится его логика. Там математических моделей не требуется. Он доктор технических наук. Он использовал некоторые свои термины. Он взял уровень ВВП на душу населения в США в динамике. Она выделяется на фоне остальных стран. Далее идет группа развитых стран, таких как Франция, Италия. В эту группу в 60-х годах резко врывается Япония, в 80-х так называемые "Азиатские тигры" во главе с Южной Кореей.

Третья группа стран - Россия, Китай, еще что-то там. Уровень ВВП России прослеживался еще со времен империи. Он обратил внимание на то, что ВВП на душу населения в России никогда, за всю историю не превышал определенного уровня. Он красной линией это обозначил. Как только Россия подбиралась к этому уровню, ее тут же что-то вроде войны отбрасывало назад. Тут, конечно, напрашиваются мысли о всемирном заговоре против России.

- Ну почему, выводов может быть много. Астрологи, например, могут сделать свои.

Дмитрий Шульц: Тем не менее, хоть с этой логикой можно было и спорить, прогноз оказался точным. В 2011 году ВВП приблизился к критическому уровню.

То же самое касается и Китая. Он тоже поднимался, поднимался, но достигнув своей черты, которая еще ниже российской, получил события в Гонконге. Может быть, есть другое объяснение, но факт есть факт.

- Надо будет предложить эту тему в программу «Социум».

Дмитрий Шульц: Я сначала думал, что он сторонник какой-то конспирологической теории, а потом тоже в голову пришло, что социология могла бы объяснить некоторые тенденции. Но поймал себя на мысли, что с 11 по 14-й годы никаких социальных сдвигов в России не произошло.

- Ну почему: Болотная площадь, восстание хипстеров... Есть что вспомнить. Вы говорили, что последнее время занимаетесь большим проектом для компании "Прогноз". Можно подробнее об этом проекте?

Дмитрий Шульц: Это совместный проект с министерством образования, компанией "Прогноз" и экономическим факультетом. Мы создаем комплекс моделей всего, что только можно придумать в экономике. Работа разделена на три этапа. Сейчас заканчиваем второй год исследований. В прошлом году мы строили типовые модели предприятий. Те, что мы построили, оказались очень востребованы бизнесом, потому что все спохватились, все оптимизируют затраты, повышают рентабельность. В этом году мы строим комплекс моделей мезоэкономического уровня для региона и отраслей. В следующем году будем строить модели макроэкономики и мегаэкономики.

- Вы создаете модели работы страны как предприятия?

Дмитрий Шульц: Макроэкономика - это набор семи ключевых показателей макроэкономики - это экономический рост, ВВП, инфляция, дефицит бюджета, занятость населения, торговый баланс... Наша задача замоделировать эти показатели, выявить факторы, которые на них влияют. В первом приближении - цена на нефть....

- Во втором - цена на газ (смеются)

Татьяна Миролюбова: Для пермского края еще и цена на калийные удобрения.

Дмитрий Шульц: Все зависит от экспортной политики, от активности органов власти. То есть, макроэкономическая модель - это набор факторов, определенная логика, формулы. Она позволяет спрогнозировать ключевые макроэкономические показатели. Важна экономическая интуиция. Математическое моделирование - один из инструментов экономистов, которые они применяют для познания мира. Таких инструментов множество.

Татьяна Миролюбова: От ученых тут требуется правильное выделение факторов, и оценка силы их влияния. Факторы в разное время с разной степенью влияют на экономику.

- А сколько еще в России, в мире коллективов, которые занимаются этими же вопросами?

Дмитрий Шульц: Мы тут "луч света в темном царстве".

Татьяна Миролюбова: Может быть, это нескромно, но это так.

Дмитрий Шульц: Так получилось, что после 90-х таких центров почти не осталось. Что-то сконцентрировано в Москве, в Новосибирске очень сильная школа. Что-то есть в других городах, но такого центра, как в Перми, за исключением Москвы и Новосибирска больше нигде нет. Отрадно, что выпускники физико-математических школ, экономических смогут найти себе сферу применения здесь. В Екатеринбурге, например, они такого себе не найдут.

- Много ли народа, желающего посвятить себя этой стезе, приезжает из Екатеринбурга, например, из других городов?

Татьяна Миролюбова: К нам приезжают не только иногородние, но и зарубежные аспиранты. Сегодня на кафедре учатся аспиранты из разных стран. В Магистратуре есть студенты из разных стран. У нас есть магистерская программа, которая ведется на английском языке. Она соответствует лучшим мировым образцам. Я только что вернулась из Китая. Они очень заинтересованы в том, чтобы учиться у нас. Что касается студентов из других городов, то они есть. Но поездка из другого города на учебу определяется не только желанием учиться в конкретном месте, но и материальными возможностями и прочими условиями.

- С какого уровня подготовки можно быть задействованным в вашей научной деятельности.

Дмитрий Шульц: Со 2 - 3 курса, когда усвоены какие-то базовые понятия. Если у человека есть мозги, амбиции, желание, внутреннее стремление, то на первом курсе мы с ними изучаем нашу терминологию, чтобы говорить на одном языке, и этого уже достаточно.

- Я знаю, что на ряде факультетов к курсовым работам после 2- 3 курса как к научным работам не относятся. Относятся как к подготовке к серьезной работе. Если вы говорите что после 2 курса человека можно подключить к научной работе - это значит, что его научными трудами вы сможете уже пользоваться.

Дмитрий Шульц: К нам иногда приходят школьники, прошедшие через олимпиады и научно-практические конференции, они уже приходят со своими очень интересными идеями. Другое дело, что в науке есть определенные каноны, формальности. Элементарно - как правильно оформить научную работу, чтобы ее приняли к публикации в каком-нибудь журнале. Школа этому не учит, а на первом курсе приходится. Первая научная работа, курсовая посвящена в значительной степени и этому. Но это не значит, что в ней не может быть какой-то свежей интересной идеи.

- Насколько ваши исследования котируются в других странах, получаете ли вы оттуда заказы?

Дмитрий Шульц: Очень приятно было узнать, что исследования, которые мы ведем и то наследие, которое осталось от советской школы, вызывает большой интерес за рубежом, это для них ново. Я видел в Париже, в Организации экономического развития и сотрудничества реакцию профессора, разрабатывающего модели для британского казначейства. Когда он увидел наши разработки, с которыми не был знаком по причине железного занавеса, он был впечатлен, потрясен. Мне кажется, такими инновационными, наукоемкими продуктами Россия должна продвигаться на мировом рынке.

Татьяна Миролюбова: Такое восприятие за рубежом наших разработок возможно, потому что у нас сформировалась научная школа - на кафедре математических методов и информационных систем в экономике. Начало школе положено в советские годы. В этой преемственности поколений и состоит преимущество, которое позволяет нашим ученым быть востребованными именно в прикладном плане.