Верхний баннер
01:31 | ВТОРНИК | 12 НОЯБРЯ 2019

$ 63.91 € 70.48

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70

14:20, 16 января 2015
Автор: Юлия Балабанова

«Моя точка зрения радикальная – учебники вообще вредны, а в плане истории не нужны. Я сторонник того, чтобы вместе с детишками писать историю», - Андрей Борисов

Тема: преподавание истории в школах и вузах

Гость: Андрей Борисов, директор Государственного архива Пермского края, преподаватель пермского филиала ВШЭ

Программа: «Дневник отличницы»

Дата выхода: 13 января 2015 года

Ведущий: Юлия Балабанова

- Тема – историческое образование. Очевидно, что история – особый предмет, отличающийся от предметов естественного цикла, точных наук, даже гуманитарных предметов особой нравственной компонентой. Именно на истории нас учат родину любить. Мы все переживаем эпоху больших перемен, у нас рубеж 2014-2015 годов, столетний цикл, некоторые события повторяются с такой точностью, что даже страшно становится. Возбуждается ли историческое чувство в наших согражданах?

- Да, конечно, только вопрос – как и зачем, к чему мы хотим прийти. Не сильно ли много мы нагружаем историческую науку тем, что мы от нее хотим? Когда вы говорите о морально-нравственных императивах, в школе мы никуда не денемся от литературы, языкознания, здесь мы смыкаемся. К области гуманитаристики на Западе традиционно относятся три науки – философия, история, филология. Больше там ничего нет, остальное – науки социальные, от которых ждут конкретную пользу.

- В школе всего две из трех, философия не представлена.

- Разве что в курсе обществознания.

- Как мать школьника, в 4 классе я наблюдаю, как происходит воспитание патриотических чувств у моего сына на уроках истории, когда ему предлагают готовить доклады по российским полководцам. Месячник военной славы у нас был в прошлом году.

- Очаровательно. Вы точно подметили момент – история связана с патриотизмом. Что такое патриотизм? Это не просто болтовня, сухое или интересное знание в головах. Это нечто другое. Патриотизм не воспитывается на уроках истории и литературы, эти науки работают на его поле, создают контекст. А патриотизм взращивается в семьях, дома, через деятельностную компоненту.

Почему-то у нас считается, что если ты будешь знать всех полководцев, так и родину будешь любить больше остальных. Но это не так. Ты будешь любить родину тогда, когда ты в нее вложился, инвестировал. Это не обязательно инвестиция финансового свойства. Посадил дерево, покрасил скамейку, обиходил двор, мама дома дала фронт работы: я должен санузел убирать, ухаживать за комнатой. И тогда ребенок не будет позволять взрослому делать в санузле нечто, что может его загрязнять, и сам будет соответствовать тому уровню чистоты, который он задал, потому что он туда вложился. Понимаете? Совсем другая история.

- Результатом преподавания истории не должно быть воспитание патриотических чувств. Тогда что должно быть?

- Метод исключения не совсем работает. Я сказал, что мы создаем некий конктекст, можем его усилить, чтобы историческая наука работала над воспитанием этих чувств. Но мы должны сделать тогда преподавание исторической науки так, чтобы там была ярко выраженная деятельностная компонента.

Историческая наука – это не учебник, написанный 10-20 лет назад и предложенный школьнику. Историю каждое новое поколение пишет заново, почему-то мы об этом забываем.

- А это должно быть  или это ни к чему? Меня волнует не столько патриотизм, сколько история как учебная дисциплина. Должно ли это входить в ее задачи?

- Это не главная задача, но одна из них. Смотрите, историческая наука – это не учебник, написанный 10-20 лет назад и предложенный школьнику. Историю каждое новое поколение пишет заново, почему-то мы об этом забываем. Понимаете?

- Поколение вы измеряете какими величинами?

- Где-то 10, 15, 20 лет. Мы уходим, взрослеем, становимся старенькими и пожилыми, новое поколение приходит к нам на смену.

- Грубо говоря, 15 лет – нормальный срок для смены учебников истории.

- Конечно.

- Насколько тотальна смена их содержания?

- Я ведь говорю о своем мнении, оно может отличаться от мнения других экспертов. Среди историков разные позиции аргументируются по-разному. Моя точка зрения радикальная – учебники вообще вредны, а в плане истории не нужны. Я сторонник того, чтобы вместе с детишками писать историю. Опа! Писать историю вместе с учениками! История пишется не по другим книгам, а по документам, историческим источникам. Аудиовизуальная наша программа тоже может стать в будущем материалом для историка. Они могут быть письменными (интервью, эпистолярный жанр), могут быть археологическими. Из этих обрывков фактов поколения будут историю реконструировать. Что скрывается за словом «реконструкция»? Примерное восстановление. Оно никогда не будет соответствовать тому, что будет, это первое. Второе - у каждой эпохи свои вызовы. На них нужно давать новые ответы. Для каждого поколения проблематизация истории своя. Именно ответы на вопросы, которые задает жизнь, новые поколения будут искать в истории. Это не заданный шаблон, который ты должен освоить.

Наверное, учебник полезен для того, чтобы ты сдал экзамен, зачет, он помогает систематизировать. Учебное пособие не должно быть главным. Сегодня зададим себе вопрос – ходят ли школьники в то место, где хранится история, государственный архив Пермского края или другие архивы? Ходят, но недостаточно и несистемно.

- Они туда приходят с преподавателями. Грубо говоря, их туда водят? А какого возраста?

- Да самого разного. В основном совсем маленьких из начальной школы. Начиная с 6-7 класса, такие прецеденты имеются.

 - Что они там у вас делают?

- Смотрят, как работает архив, как им можно пользоваться как особым видом хранилища, как с документами работать. Наши специалисты учат, как из документов извлечь всю необходимую информацию, по которой возможно строить историю.

- Они приходят на экскурсию или уже занимаются какой-то деятельностью?

- Есть и то, и другое. Если бы я говорил только об экскурсионной работе, то я бы вообще говорить об этом не стал. Я ведь не случайно сказал о деятельностной компоненте, а исследование и есть деятельность, когда ты для своей страны, своего региона, города что-то такое делаешь, открываешь, реконструируешь. Это способны сделать не только студенты, но и школьники 6-7 классов, которые работают для конференций, региональных и федеральных олимпиад, очень успешные ребята. Моя задачка такая – мы должны сделать работу системной, чтобы это были не отдельные кейсы, а система, чтобы наш архив был полон молодыми людьми как школьниками, так и студентами.

Государственному архиву Пермского края нужно повернуться к образовательным учреждениям. Помнить о том, что есть не только задача оказывать услуги населению в плане справок для Пенсионного фонда, но и о том, что у нас есть образовательная миссия.

- Чтобы, как в библиотеку, они ходили организованно в архив, и там каждый занимался своей темой.

- Это моя мечта.

- А что нужно, чтобы она сбылась?

- Прежде всего, государственному архиву Пермского края нужно повернуться к детишкам, образовательным учреждениям. Помнить о том, что есть не только задача оказывать услуги населению в плане справок для Пенсионного фонда, других организаций, но что у нас есть и образовательная миссия, и мы должны пойти на кластерное сотрудничество со всеми вузами. Мы должны быть открыты и обратиться к школьному сообществу.

- Например, организовывать мероприятия?

- Это должна быть некая система. Архив, как и любой университетский кампус – масса различных клубов по интересам, в архиве должно быть то же самое. Например, клуб по сфрагистике (гербы), нумизматике (монеты), здесь же флаги, клубы по воссозданию генеалогического древа… Это бесплатные клубы, которые ведут профессионалы, втягивают детишек на уровне интереса.

- В студенчестве я интересовалась историей уральского казачества. Хотела найти свои корни и приходила в библиотеку. А так я могла бы прийти в архив, на общем стенде посмотреть, что клуб заседает по средам в 17 часов…

- Абсолютно точно! Более того, вы можете заказать свою тему, которая вам интересна. Вы можете провести интерактивное голосование в интернете, собрать людей, которые заинтересованы в этой теме, и двигаться дальше.

Кстати, по поводу казачества тоже интересная вещь. Знаете, на лекции сегодня обсуждали, кто такие казаки. Очень интересное определение дается в английском учебнике – это «сухопутные пираты».

- Мне кажется оно не совсем корректным по отношению к истории российского государства.

- Абсолютно корректно! А теперь подумайте – это кто? Беглые, нарушившие законы… Мы можем говорить, что законы несправедливы, а вы видели, где бы они были все справедливы? Я такого не видел даже в развитых демократиях. Это беглые, нарушившие закон преступники, готовые взять оружие в свои руки, чтобы менять мир. Иногда это просто грабители. Я не о современном казачестве, а о тех казаках, но когда это знаешь, по-другому звучит тезис «Давайте возродим казачество».

- Ты понимаешь, что есть более сложный контекст.

- И пусть господа казаки на меня не обижаются, я не пытаюсь в их огород кинуть камень.

- Дети любят пиратов.

- Там есть романтика действия, отстаивания достоинства личности.

- До эфира мы говорили, что преподавание истории в школе и вузе – это набор мифов. Разговор о казачестве это подтверждает. А что тогда должно преподаваться? Для того чтобы работать  с источником, детям нужно владеть методологическим аппаратом. Как они его будут получать?

- Послушайте, давайте будем проще говорить. Учитель должен обладать профессионализмом. Профессионал тебе объяснит очень сложные вещи на пальцах, и тебе будет все понятно. Да, огрубляя, в схематичной форме, но он способен это сделать. Если он не способен, то он начинает: «методология», слова-шифровки, ты понимаешь, что он сам не понимает до конца. Это не плохо, не хорошо – человек в пути. Пусть достигнет точки, потом я с ним поговорю.

Теперь что касается мифов. Для исторической науки это норматив. Я говорю вещи жесткие, где-то обостряю, но любой историк вам скажет, что это нормативная вещь. Другое дело, какова пропорция мифов. Реконструируя, мы не всегда можем подтвердить источниками, поэтому мы додумываем те или иные события, предлагаем их вариации, потому что не знаем, как оно было на самом деле.

Историческая наука соприкасается с еще одним моментом – это идеология, и тогда возникает момент манипулирования историческими фактами. Они могут играть двоякую роль. Американцы говорят, что история – это миф, но делят мифы на две группы: мертвящие (которые бьют по твоему самосознанию, испепеляют, не дают развиваться дальше) и живящие (которые дают тебе энергетику, гордость).

Мертвящий миф – это, например, эпоха Ивана Грозного. Этот миф транспонируется интересным образом, мы переносим морально-этические представления сегодняшнего дня на ту эпоху, выдергиваем Ивана Грозного из контекста и рассматриваем. Это антиисторизм. 

- Это прямо такая терминология?

- Да, это есть.

- А примеры можете привести?

- Допустим, живящий миф о Второй мировой – то, что нас греет, наше все на сегодняшний день. Великое действие, которое по временным промежуткам к нам ближе всего. Что нам ближе – Ледовое побоище или Вторая мировая? По соотнесению событий Вторая мировая, и мы будем делать на этом акцент.

А мертвящий миф – это, например (попытаюсь быть корректным), эпоха Ивана Грозного. Этот миф транспонируется интересным образом, мы переносим морально-этические представления сегодняшнего дня на ту эпоху, выдергиваем Ивана Грозного из контекста, переносим и рассматриваем. Это антиисторизм. То же самое можно сказать про Сталина и так далее. Я не к тому, чтобы их обелить и подретушировать, но к ним надо относиться в контексте эпохи, в которой они жили.

- Смена исторических концепций, которая происходит в 15-20 лет, связана с неким новым видением истории, открывающимися фактами и технологиями работы с источниками или сменой идеологических установок? Почему каждые 15-20 лет мы переписываем историю?

- Проблема нашей отечественной исторической науки связана с тем, что наша история долго была шампуром из фактов – и в советский период, и до сих пор. Досоветский чуть лучше, но тоже были элементы этого. Понятно, что история без фактов быть не может, но она должна их не просто отбирать, расставлять по своим местам временным и смысловым, но еще и объяснять. Для этого существует историософия – история связана с философским осмыслением этих вещей. А поскольку с философией в СССР было очень плохо, выдающиеся философы за небольшим исключением были сосредоточены в Москве и Санкт-Петербурге, наука развивалась только в марксистской парадигме. Ничего не имею против, но она забирала себе практически все. Остальные оказывались на обочине, это мешало развитию. Наука развивается, когда существуют интеллектуальные битвы. Если бы нас в студии было двое-трое, то здесь был бы уже гвалт и шквал, потому что профессионалы очень быстро находят контраргументы, даже если бы мы были в одной парадигме. Нам не хватает историософии. Когда ее нет, ее заменяет идеология – это так потому-то, потому-то, потому-то, дают идеологическую заливку.

- У нас в школах больше шампура из фактов или идеологии?

- В разных образовательных учреждениях как среднего звена, так и вузов, ситуация очень разная. Я бы не взялся выносить однозначные суждения. Шампур из фактов – это пока в России остается доминантной вещью, от чего нужно уходить. Пермь – немножко особый город. Есть классический университет со своими традициями, исторической школой, там работали выдающиеся историки, причем они изучали не только регион, но и западный мир. Есть ВШЭ, куда приезжают практически все выдающиеся российские историки.

Чем делятся вузы? Где-то на первом месте лекции, на последнем практикумы. А должно быть наоборот.

- Преподавание истории отличается в ПГНИУ и ВШЭ?

- Да. Принципиальное отличие – фокусировка на исследовательской компоненте в ВШЭ и большое внимание, начиная с первых дней обучения. Плюс к тому в ВШЭ модульная система, когда учебный год разделен не на семестры, триместры, а на четверти. Два месяца – сессия. Всего 4 сессии, 4 двухмесячных погружения. Когда ты сдаешь зачет либо экзамен, ты всегда должен сдавать исследовательскую работу. Это мини-работы, но ты должен это делать, работая индивидуально в лаборатории с тем или иным ученым.

Что такое лекция? Ты пришел в ресторан, выбрал из меню что-то, это и есть лекция. Ты потребляешь пищу, очень красиво поданную, пытаешься угадать, из чего она сделана. Но есть второй вариант обучения. Тебя заводят на кухню, ты смотришь, как готовит мастер. Это семинар. А есть практическое занятие, когда ты сам делаешь блюдо под руководством мастера.

Чем делятся вузы? Где-то на первом месте лекции, на последнем практикумы. А должно быть наоборот. Как образование построено в московской ВШЭ? Есть курс, например, политическая история. Выходит профессор, читает 2-3 вводные лекции, говорит: «Ребята, по библиотекам». Они должны изучить такое-то количество книг и сдать эти книги профессору и ассистентам. Они это читают, изучают, не собираясь все вместе. У них очень много свободного времени, они учатся тайм-менеджменту. Они сдают тест, профессор смотрит – это усвоили хорошо, а здесь провал.

- Тест по итогам своих индивидуальных исследовательских работ?

- По итогам мини-исследования тех книг, которые они читали. Профессор смотрит, какие моменты западают, и читает проблемную лекцию, ликвидирует пробелы, читает следующую установочную лекцию-две, все повторяется сызнова. Таким образом, мы постоянно заставляем студентов быть в чтении источников, литературы, индивидуально расти. Причем ситуация такая, если ты в один цикл не попал, во второй не попал, то тебе не догнать.

- Насколько можно экстраполировать это на школу, где, в основном, лекционный подход?

- Система, предложенная ВШЭ, разумными вузами принимается на грудь, они берут лучшее из системы. Это отрадно. В школе тоже ситуация разная, в Перми очень крепкое лицейское образование, там тоже идут по этому пути. Мы плотно работаем с лицеем №1, где директор Лурье – очень известная харизматичная личность, педагог. С лицеем №2, где Зинаида Дмитриевна Белых руководит долгие годы. Смотрите, по своей профессии Зинаида Дмитриевна – химик, но она абсолютно четко понимает смысл исторического образования, знает, как его простроить. Она меня пригласила прочитать курс лекций: «Борисов, мне не нужно, чтобы ты пересказывал историю. Нам нужна историческая герменевтика». Опа, вот тебе заявочка! А что такое историческая герменевтика? Искусство работы с текстами, извлекать оттуда смыслы. Причем не только с письменными текстами, но и с аудиовизуальными текстами. Это кино, особый язык музыки, очень сильное и мощное понимание. История включена в контекст гуманитарных наук. Там есть четкий заказ, чего от меня она хочет и чего я должен дать. С ней очень тяжело работать, и я очень благодарен ей за этот опыт.


Обсуждение
9310
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.