Электоральное поведение пермяков

Андрей Кабацков: Давайте сначала выборы разделим, как бы, на два уровня. Вот у нас есть федеральные выборы, масштабные, большие, значимые…

То есть президентские и Государственная дума.

Андрей Кабацков: Президентские и Государственная дума, и региональные.

И муниципальные.

Андрей Кабацков: Региональные. Потому что Законодательное собрание – это не совсем муниципальный уровень. А для избирателей Законодательное собрание, городская дума и тому подобное разницы не сильно представляют. Вот два уровня: федеральные и региональные. И мы можем увидеть, что, если судить по критерию явки избирателей, здесь есть большой разброс. На региональные выборы ходит один из пяти человек, а на федеральные выборы готов прийти каждый второй. Ну и ходят.

То есть где-то 50 процентов явки…

Андрей Кабацков: И 20 процентов явки.

И 20 процентов, ну чуть больше, плюс минус.

Андрей Кабацков: Плюс минус, потому что по отдельным округам бывает от 17 процентов до 30. Вот есть такая картина перед нами. Вот ходят на большие выборы.

Почему на федеральные выборы все-таки приходит больше избирателей? Чем это можно объяснить?

Андрей Кабацков: Первое ощущение: потому что о них больше говорят. Больше говорят по телевизору, больше говорят по радио, лица мелькают, и это лица важные. Происходит интенсификация, активность кампании по всем средствам массовой информации. И, прежде всего, по первому, второму каналу. Это один аспект. Второй аспект: наши федеральные выборы, они используют более что ли широкий спектр мобилизационных технологий.

То есть сильнее агитируют, приводят, притаскивают и так далее?

Андрей Кабацков: В последние годы, говорят, что больше команд по структурам, вот государственным структурам…

Государственным, коммерческим.

Андрей Кабацков: …коммерческим структурам, чтобы приходили. В то время, как на региональных выборах таким ресурсом обладает далеко не каждый кандидат. Хотя тоже используются по заводу. Если директор завода идет на выборы, идет четкая команда, чтоб ходили, и потом анализируют результаты избирательных участков.

То есть, с вашей точки зрения, получается, что все дело просто в большей рекламе и больших усилиях со стороны начальства, так называемого административного ресурса. Но смотрите, Андрей Николаевич, вот даже мы возьмем федеральные выборы. У нас есть выборы в Государственную думу, где избирают депутатов. Есть выборы президента. Мы видим, даже вот в минувшем политическом цикле, что на Государственную думу явка была все-таки ниже, чем на президентские. Объяснить это просто тем, что про президентские больше говорили по телевизору, как-то я, честно говоря, не стал бы…

Андрей Кабацков: Нет, не поэтому.

Да. Может быть, все-таки есть какая-то еще разница, кого выбирают: или это исполнительная власть, или это представительные органы власти?

Андрей Кабацков: Ответ на этот вопрос коренится в низкой явке избирателей на региональных выборах, в их характеристике. Когда мы говорим об электоральном поведении, то именно через региональный аспект мы можем его понимать. И вот с чего я начал говорить о региональности, что нет разницы между Законодательным собранием, городской думой, на примере Перми если говорить, то когда есть федеральный масштаб, голосовать за президента это понятно. Это понятно, зачем, это понятно, за кого, это понятно масштаб действия. Когда речь идет о депутатах, это понимание начинает расплываться. На уровне региональных выборов, особенно муниципальных, это понимание растворяется полностью.

Парадокс получается. Попробую сыграть роль адвоката дьявола. С одной стороны, большинство проблем, с которыми сталкиваются люди, они на самом деле коренятся здесь, на местах, в городе: ЖКХ, дороги, детские сады и так далее, весь перечень, который всем понятен. Понятно при этом, что федеральные выборы ни в Государственную думу, ни президента этими проблемами вплотную не занимаются. То есть наиболее злободневные вопросы решаются здесь, на месте, а явка прямо пропорциональна.

Андрей Кабацков: Да, это парадокс. Но когда мы спрашиваем наших жителей городов, наших жителей сел о том, какие проблемы их волнуют, они совершенно четко описывают среду, в которой им приходится повседневно существовать. Их волнует грязь на улицах, очень волнует.

Вот о чем и говорю.

Андрей Кабацков: Их волнует общественный транспорт. Если убрали школу из села, их волнует, почему, как дети будут учиться. Это всё волнует. Но есть вместе с тем отчуждение от местной законодательной власти в представлении, что она может это решать.

?????? (неразборчиво) не только от законодательной, от исполнительной тоже.

Андрей Кабацков: Нет. Вот когда спрашивает дальше, вроде, вот эти проблемы, кто их может решить? Говорят о чиновниках. О чиновниках администрации.

Может быть, потому, что у нас просто на данный момент так устроена муниципальная власть, что глава города – это председатель городской думы. Был бы мэр избранный прямыми выборами, ну как было…

Андрей Кабацков: Раньше.

…да, пять, шесть лет назад, может быть, на него бы больше кивали?

Андрей Кабацков: Анализ с тем, что было 10 лет назад, показывает вообще-то схожесть. Просто 10 лет назад это не сильно сказывалось на явке или меньше сказывалось, сильно сказывалось, но меньше. То есть где-то треть все равно ходила. А сейчас эта апатия к законодательной власти и в то же время перекладывание всех проблем на чиновников она совершенно не связана с тем - выбирают мэра, не выбирают, назначается он, не назначается. На самом деле наших депутатов местных органов, Законодательного собрания, не только муниципального уровня, путают с чиновником, Образ депутата – это образ, вот с точки зрения власти, это чиновничий образ.

В чем это проявляется?

Андрей Кабацков: Проявляется это, скажем, в характеристиках некоторых. Вот сказали: волнуют проблемы грязных улиц. Кто может решить? Решить может городская администрация.

По идее, по уставу.

Андрей Кабацков: По идее. Дальше спрашиваем: хорошо какой должен быть тогда депутат, чтобы он мог участвовать в решении этих проблем? Описание – честный человек. То есть описание совершенно не функциональное. О чем должен этот депутат, вроде, говорить с избирателями? А говорить он должен не о грязных улицах.

Почему?

Андрей Кабацков: А о том, как он поможет избирателям. Но вот эта помощь, она, опять же, касается не совсем городских проблем.

Нет, погодите. На последних выборах в городскую думу, вот те, которые были два года назад, главный вопрос, по-моему, который мелькал в кампаниях всех серьезных кандидатов, это были проблемы ЖКХ. Ну везде там: вот тарифы, не убирают дворы, грязные подъезды. На встречах-то с избирателями кандидаты слышали эти вопросы.

Андрей Кабацков: Кандидаты слышали эти вопросы, люди эти вопросы задают, и в то же время ощущение людей, что не кандидат, не депутат будет решать эти вопросы. Функция принятия, утверждения тарифов, которая возложена, в том числе, на депутатов, из массового сознания… не укоренилась, ее там нет. И поэтому, да, поговорить об этом хорошо, а дальше должен действовать чиновник. И если кандидат и депутат на эту тему говорит, на самом деле, он себя начинает позиционировать, как чиновника.

На самом деле ведь это и происходит. Очень часто, хотя это запрещено законодательством, расценивается, как подкуп, но очень часто мы видим на выборах те или иные попытки решить какие-то конкретные проблемы. В 90-х годах так это, по-моему, было повсеместной политической технологией.

Андрей Кабацков: Политика малых дел.

Бригады добрых дел…

Андрей Кабацков: Добрые люди.

…добрые люди, лавочки у подъездов, лампочки у дверей. Все же это делалось и озвучивалось. То есть, может быть, как раз, наоборот: за современным депутатом люди видят, скорее, такого чиновника. То есть они не то, чтобы разделяют их, а, наоборот, они их смешивают вместе.

Андрей Кабацков: Они смешивают. Абсолютно точно, смешивают, и тем самым лишают депутатов их функций, и поэтому непонятно, зачем голосовать. В то же время сами депутаты, когда говорят на тему решения проблем, очень часто себя дистанцированно… ну от власти, говорят – вот власть это решит.

Власть должна это решить.

Андрей Кабацков: Власть должна это сделать.

И я иду в думу, чтобы заставить власть это сделать.

Андрей Кабацков: Да. Дальше уже не слышится. Власть должна. И образ честного человека, который понимает, что власть чего-то должна, он есть. А вот ассоциация, что этот честный человек и есть сама власть, этого нет. А власть, она такая, воображаемая, отчужденная, чиновник вообще далекий, непонятный.

А вот тут как раз депутат, заступник за горе человеческое, вот он и возникает, который говорит: ребята, я буду вашим представителем, я все сделаю, все будет хорошо. И сразу же становится актуальным образ честного человека. Потому что обещает-то он много, и обещания эти, как правило, несбыточные. Ну где-то на каком-то уровне сознания…

Андрей Кабацков: Но грязь-то на наших улицах остается.

…думаю, да, лдаже самая простая бабушка это прекрасно понимает. К тому же бабушки у нас зачастую далеко не самые простые. Не будем забывать, что те, кого мы называем «пенсионеры», которые делают выборы, они-то в перестройку были самыми активными гражданами, и многие из них там принимали участие, и даже какие-то политические предпочтения были. И все равно на каком-то уровне этот избиратель понимает: все, что он говорит, на самом деле невоплотимо. Или воплотимо очень большими усилиями. И тут-то становится самым главным: а честный ли он человек? А выполнит ли он то, что обещает? Может быть, так это все можно сконструировать?

Андрей Кабацков: Может быть. Но когда избиратель говорит себе, что это невоплотимо…

Но хочется верить. Чудо-то должно быть.

Андрей Кабацков: Чудо должно быть, но в чудеса верят не очень многие. И поэтому мы с каждым годом видим снижение явки. Люди живут вполне реальной жизнью, чудеса уже кормить… как-то так переели, хочется, чтоб что-то изменилось. Но понимание, что это не меняется в связи с выборами, с депутатами и с кандидатами, ну и заставляет оставаться дома.

Классный вывод. Следовательно, те, кто ходит голосовать, это люди, по-прежнему верящие в чудо. А те, кто не ходит голосовать, это люди, у которых наступила трезвость.

Андрей Кабацков: Люди, которые ходят голосовать (давайте ограничимся, что говорим «ходят голосовать» на уровне региональных выборов, потому что интересней, что один из пяти почему-то приходит, в лучшем случае один из четырех), то это не совсем люди, которые верят в чудеса. Это люди, которые очень привыкли к этому действию, как-то его признали. Все-таки 20 лет мы живем в среде, где с той либо иной ритмичностью проходят выборы.

Да почему 20 лет? Мы-то уж живем, извиняюсь, с 1936-го, по-моему, года. Советские выборы все-таки тоже были. Это был такой же ритуал. До сих пор ведь вспоминают. И до сих пор ведь это все организовано именно по советскому канону: с продажей булок и так далее. Музыка звенит. Вернемся к основной мысли. Вот мы сейчас плавно перешли на тему: кто ходит, а кто не ходит.

Андрей Кабацков: Те, кто ходит, можно разделить на разные группы. Ттрадиционно используются возрастные критерии. Если немножко оговориться, а именно, к людям старшего возраста сейчас будут относиться уже не только те, кто в 90-х годах жил чаяниями советской эпохи, но и те, кто в 90-е годах жил чаяниями, наоборот, вполне демократических ожиданий. То есть здесь политический контекст совсем изменился.

Конечно.

Андрей Кабацков: Но привычка, вот это освоенное правило пойти, когда нужно, куда нужно, и проголосовать, она осталась.

Вот вы сказали главный возрастной: пенсионеры.

Андрей Кабацков: Люди старшего возраста. Старше 50-ти – идет возрастание явки. Это не совсем пенсионный возраст.

Давайте поточнее это сконструируем, чтобы уйти от расхожего мнения: только пенсионеры. Вот у нас есть в руках опросы, которые мы проводим в течение выборов, где мы задаем вопрос: пойдете вы на выборы или не пойдете? Верите ответам респондентов?

Андрей Кабацков: Желание идти в 90-х годах демонстрировали от 85 до 90 процентов, а сейчас от 70 до 75 процентов.

Нет, 40-50, я бы так сказал.

Андрей Кабацков: Побольше.

По Перми 40-50. Вот именно прямой вопрос: пойдете ли вы на выборы? Там градация есть: «точно пойду», и плюс «скорее всего пойду». Является в два раза меньше. Почему

Андрей Кабацков: Является в несколько раз меньше.

Почему люди обманывают?

Андрей Кабацков: Это не обман. Это вполне политкорректный ответ на вопрос, вот это вопрос о том: знаешь ли ты норму, что надо ходить на выборы? Человек сообщает: знаю. Когда мы получаем две трети, три четверти вот этих ответов, я настаиваю все-таки на таком диапазоне, то мы получаем, что люди знают, как надо себя вести. И тем интересней, что из тех, кто знает, далеко не каждый совершает само действие, и приходит, чтоб опустить бюллетень в урну.

Посмотрим дальше по другим категориям населения. Пенсионеры, конечно, чаще говорят, молодежь говорит намного реже. И, тем не менее, чаще о том, что они собираются пойти на выборы, да и приходят… когда мы во время экзитпулов, опросов на выходе проверяем, женщины. Вот при этом четко понятно, что мужики обманывают чаще. Ну, «обманывают» в кавычках, конечно, условно, обманывают чаще. Если за две недели до выборов мы провели соцопрос, то примерно среди всех, кто собирается идти на выборы, 40 процентов мужчин, 60 процентов женщин. На экзитпуле у нас еще сильнее разваливается. Женщины приходят, как минимум, две трети, а то и три четвертых, а мужчин приходит от четверти до трети.

Андрей Кабацков: Женщины лучше знают, что правила нужно соблюдать, и реже нарушают их.

Простой лапидарный ответ.

Андрей Кабацков: А здесь не надо искать сложностей. Здесь на самом деле вот эта простая логика – соблюдение повседневных правил жизни, действует.

Женщины более лояльны.

Андрей Кабацков: Да.

В конце концов, им детей кормить надо, проблемы бытовые решать, не до высокой политики, поэтому лучше сходить. Так получается?

Андрей Кабацков: Тут насчет высокой политики «не пойду», наверно, тоже нет смысла. Это не является осознанным протестом против проведения выборов. Это является, скорее, протестом против тех содержательных характеристик выборов, которые они приобрели в современное время.

Погодите. Берем по партиям. Женщины за «Единую Россию», правящую партию, гораздо чаще отдают голоса. Мужчины, если мы сравним, мужские голоса намного чаще женских уходят, например, к КПРФ и ЛДПР. Это не показатель того, что мужчины настроены более критично по отношению к власти, соответственно, и к выборам?

Андрей Кабацков: В общей массе даже те, кто ходят, воспринимают выборы, как мероприятие весьма скучное. Интереса к ним большого нет.

Даже те, кто ходят?

Андрей Кабацков: Даже те, кто ходят. Проявляется это хорошо, когда мы спрашиваем – зачем пришли? В разных формулировках. Выясняется, что объяснить смысл действия – голосования, можно только в общих каких-то словах, в общих терминах. И вот расшифровка этих терминов показывает сходство на обычные повседневные смыслы соблюдения правил, что так просто нужно сделать. И поэтом, когда каждый пятый приходит, как нужно, то, в принципе, большая масса из них готова проголосовать, как нужно.

Можно ли здесь сказать таким образом, что выборы – это скорее ритуал? Андрей Николаевич, если вы говорите о том, что большинство людей, тех, кто ходит на выборы, это пенсионеры, а это очевидно так, что чуть ли не единственные пенсионеры, то, следовательно, логично ожидать, что основной мотив похода на выборы – это соблюдение некого политического ритуала. Правильно я вас понял или нет?

Андрей Кабацков: Действительно, поход на выборы приобретает характер некого нормативного поведения, и группа людей, признающая это самое нормативное поведение, ему следует. Можно ли эту группу ассоциировать с пенсионерами? Здесь я не стал бы проводить связи. Во-первых, большую часть, конечно, составляют люди старших возрастных групп. Но не хочу их всех называть пенсионерами. Это где-то 40 процентов, чуть больше, может быть.

Среди всех, кто пришел на выборы.

Андрей Кабацков: Да, среди тех, кто приходит. Дальше возрастные группы представлены в целом похоже. То есть группы 20-летих, 30-летних, 40-летних с некоторым уменьшением тех, кто в возрасте 30 с чем-то лет. То есть люди, ведущие активную экономическую жизнь, вот от 30 до 40 самый пик активности, и в то же время укорененные уже в карьерах, в стратегиях жизни, состоявшиеся, они-то как раз игнорируют вот эту норму. И это симптоматично, на мой взгляд.

И о чем говорит этот симптом?

Андрей Кабацков: Говорит о том, что в выборах утрачивается смысл. То есть в этом нормативном поведении утрачивается смысл. И когда мы говорим об утрате смысла, можно тогда вернуться к понятию ритуала, да, надо следовать. И вопрос, какие группы мобилизуются в ту либо иную избирательную кампанию, чтобы следовать этому ритуалу.

Под ритуалом мы обычно понимаем некоторые действия, которые нагружены символическим значением. Вот я прихожу к вам и говорю: «Здравствуйте, Андрей Николаевич». Понятно, что, когда я говорю слово «здравствуйте», я вам не про здоровье, это некоторый символ проявления моего внимания к вам. Если мы говорим о выборах, как о ритуале, следовательно, какой символический смысл коренится в этом ритуале?

Андрей Кабацков: В отличие от приветствия, выборы – это, конечно, никакое не приветствие ни власти… и поэтому этого смысла нет.

Другой смысл должен быть.

Андрей Кабацков: Скорее, традиция. Очень часто связывают с советским временем. Да, восходящая к советскому времени, но наполнявшаяся смыслом не в 90-е годы. А в современности немножко упрощенная. Это в какой-то мере согласие с положением вещей, со сложившимся статус-кво. То есть прийти на выборы - выразить согласие.

С моей точки зрения вполне правомерно сказать так: с одной стороны, люди, особенно, нижних слоев населения, люди, которые попроще, для них, мне кажется, что выборы в первую очередь это все-таки ритуал выражения лояльности. Причем, в каком смысле? Можно ли так это рассудить? Человек приходит на выборы для того, чтобы почувствовать себя гражданином, для того, чтобы приобщиться к некоторой большой политической традиции, в конце концов, к той самой великой России, великой державе и прочее. Как раз ведь эти настроения и распространены среди людей, в том числе, с неполным средним образованием, с невысоким социальным статусом. Согласны?

Андрей Кабацков: Действительно, где-то каждый второй из тех, кто пришел на выборы, готов в качестве объяснения, почему он это сделал, использовать связь с гражданской позицией…

Даже не эта терминология Болотной площади – гражданская позиция. Это, скорее, такая великодержавная: ну как же, я же в этой стране живу. Я же должен на выборы прийти.

Андрей Кабацков: Не на Болотной площади изобреталась гражданская позиция. Нет, вот именно то, что это права, которые даны Конституцией, то, что это гражданин обладает правом голоса, его надо реализовывать, вот это готов использовать каждый второй. Но когда пытаешься с ними поговорить на тему, что за этими терминами стоит, там, к сожалению, обнаруживаются совершенно обыденные смыслы, которые могли бы обнаружиться за походом в магазин.

То есть получается, что тут, скорее, не то, что у меня есть право, и я хочу этим правом воспользоваться, у меня есть возможность каким-то символическим образом выразить то, что я в этой стране живу и участвую в этой политической жизни. А вот люди, которые с более высоким образованием, с более критическим складом ума, вот они-то, во-первых, на выборы ходят реже, это понятно, да, вы сами сказали, что состоявшиеся в профессиональной сфере, вот они подходят к выборам более инструментально. Если есть, за кого голосовать, я голосую, а если не за кого голосовать, то че мне там делать. Все равно они уже там все поделили.

Андрей Кабацков: Если мы все-таки возвращаемся к понятию «ритуал», то здесь встает вопрос о том, каким образом этих людей побудили данный ритуал исполнить. То есть, какие сигналы, какие, может быть, знаки были задействованы. Может быть, какие команды прошли по административным линиям. То есть здесь, наверное, говорить о личном таком выборе решения надо во вторую или в третью очередь. Потому что, если бы доминировал фактор самоопределения, то мы имели бы явку гораздо выше.

Ой, вот че-то уже совсем сложности пошли. Давайте вернемся к более простым вещам. В политическом поле присутствуют разные кандидаты: кто-то из них пытается нести какие-то разные совершенно идеи. Вот разница позиций кандидатов, их идеологий, программ, партийной принадлежности сказывается как-то на явку, на электоральное поведение, или не сказывается?

Андрей Кабацков: Наши избиратели не сильно различают кандидатов. В этом виноваты на самом деле сами кандидаты, потому что они используют схожие технологии.

Технологии чего?

Андрей Кабацков: Агитации. То есть они используют однотипные плакаты, одни и те же лозунги мы видим в каждый избирательный цикл, буклетики, которые суют в ящики, тоже сделаны в похожем стиле. Если там заменить лицо одного кандидата на лицо другого, то ничего не поменяется. У нас нету никаких политических платформ ни у кандидатов, ни в восприятии этих кандидатов населением, нашими гражданами.

Соглашусь, да. Вот эти триколоры, на фоне которых фотографируется каждый очередной кандидат, сразу вспоминается тот анекдот про морг: все делов-то две башки перебросить. Кстати сказать, зачастую мы это и видим. Случалось мне видеть плакат кандидата с лицом, с фамилией и так далее, а вот в выходных данных там заказчик совершенно ругой кандидат, даже из другого города. Понятно, сидел дизайнер, макетёр, че проще – вырезал одно лицо, вставил другое. То есть получается, что ля тех людей, которые все еще верят, что на выборах реализуется какая-то власть, на самом деле они ошибаются.

Андрей Кабацков: Даже те, кто приходят, не сильно верят. А остальные уже настолько разуверились, что даже не считают необходимым прийти. Здесь, скорее, такая логика.

Откуда этот канон? Все-таки согласимся, в 90-х годах, особенно в первой половине 90-х годов, большинство людей в выборы верили, и явка была огромная. И там, помните, для того, чтоб победить на выборах, достаточно было себя объявить демократом. По крайней мере, различали: номенклатура, демократы.

Андрей Кабацков: В 90-х годах выборы были интереснее: была борьба. А сейчас выборы стали гораздо проще. Борьбы, как таковой, нет. Иногда решение принимается в кабинетах, и решение касается не только правительственных, может быть, кандидатов. Известен мне случай, когда в одном из регионов утверждали списки кандидатов не только от правительственной партии, но и от всех абсолютно партий в одном и том же административном кабинете. То есть вычеркивались, кого не должно быть, и оставляли тех, кто должен представлять и оппозицию, и партию власти.

Согласен, есть такие случаи.

Андрей Кабацков: Поэтому все стало просто, скучно, рутина. И вот этот образец, этот канон – это, скорее, в рутине сложившийся…

Откуда он взялся? Почему он устоялся? Только потому, что административный ресурс все подмял под себя и все решает заранее? Все-таки мы периодически видим какие-то всплески противостояния и так далее.

Андрей Кабацков: Здесь, наверно, не только административный ресурс. Это и желание элиты: элиты экономической, элиты политической, которая у нас не сильно отделена от экономической, выстроить какой-то способ попадания в клуб, а политика у нас – это клуб избранных, куда попадают по экономическому признаку, избирательная кампания стоит больших достаточно денег. И вот желание немножко сократить расходы, добиться гарантированного результата, застолбить себе место с использованием технологий договоренности, ну вот…

Андрей Николаевич, че-то не получается до конца стройная картина совсем этим. Вас послушаешь, так все кандидаты перед тем, как идти на выборы, они обязательно договорились. Тогда откуда эти скандалы? Тогда откуда эти скандалы в Заксобрании, когда кого-то там снимают и прочее? Если его действительно снимают, и правы те политтехнологи, журналисты, которые кричат об использовании административного ресурса, значит, как минимум, не договорились. То есть какая-то оппозиция, бог с ней, политическая она, на личной платформе выстроенная, не будем сейчас называть фамилии пермских политиков, которые себя, как оппозиционеры, предъявляют. Но все-таки какое-то противостояние есть. Все-таки получается, что канона два. Ну, как минимум, человек, который принадлежит к власти, и человек, который этой власти не принадлежит, ее критикует.

Андрей Кабацков: Мы не будем сейчас, наверно, разговаривая об электоральном поведении, переходить на анализ политических ситуаций ??????? (неразборчиво)

А это и имеет прямое отношение к электоральному поведению. То есть человек говорит «я не пойду на эти выборы, потому что все они одинаковы». Если все одинаковы, если выборы де-факто безальтернативны, есть один безусловный кандидат, все понятно. Но вот столкнулись два кандидата. Один, который принадлежит правящей партии, а другой не принадлежит. Тут-то почему явка не сильно повышается? Повышается на 5 процентов. Электорат вот этих оппозиционеров 5 процентов?

Андрей Кабацков: Вот даже в последних выборах, которые у нас сейчас довыборы идут, мы можем заметить, как по поводу некоторых кандидатов публикуется информация: то он получил поддержку власти, то не получил поддержку власти. То есть разобраться в этом простому гражданину невозможно. Вот этот сектор он игнорирует. Что остается? Он слышит о скандалах, он слышит о каких-то столкновениях агитаторов, которых забрала милиция, о распространении как-то бумажки, вызывающей скандал.

Он, в конце концов, может каждый вечер видеть, как у него на подъезде то один плакат валяется сорванным, то другого кандидата.

Андрей Кабацков: И для нормального горожанина это все признак некорректного, неправильного поведения.

Неблагочинного.

Андрей Кабацков: Неблагочинного, да, которому не надо подражать. Подражать – это значит идти на выборы. Мы все-таки главную проблему обсуждаем, почему не ходят.

Все они одним миром мазаны, иначе говоря. Избиратель так рассуждает.

Андрей Кабацков: Избиратель перестает рассматривать выборы на языке гражданственности - реализации своего долга, и начинает их осмысливать на языке – хорошее это поведение или плохое. И все эти негативные характеристики - скандалы, для него признак: о поведение плохое. Раз поведение плохое, от него надо держаться подальше. А лучше остаться дома.

Опять противоречие. Давайте будем связывать ниточки вместе. До этого мы говорили о том, что для тех людей, которые сейчас ходят на выборы, для этой пятой части выборы – ритуал. Вот тут я все хорошо понимаю. И если появляется какой-то кандидат, который в своем стиле выпадает из этого канона, как вы выразились, не на фоне триколора изображен, а что-нибудь там креативненькое такое придумал, то этими избирателями он по идее не должен быть поддержан. Они должны его проигнорировать. Всё понимаю. Но вы-то сейчас говорите: смотрю, кто-то там суетится, и просто не хожу на выборы.

Андрей Кабацков: Олег Станиславович, мы обсуждали сейчас вопрос, почему появление альтернативной политической кампании в округе привлекает всего 5 процентов. Сложившийся этот барьер, что выборы уже не очень приличное мероприятие, как раз и не позволяет альтернативным кандидатам…

???????? (неразборчиво) хотите сказать политтехнологам.

Андрей Кабацков: …не позволяет реализовать ресурс дополнительный. В то же время те, ко признал выборы действием необходимым, разумным, правильным, то есть тот, кто ходит на них достаточно часто.

Вои этот ритуализированный или, наоборот, такой рациональный?

Андрей Кабацков: Ритуализированное поведение не требует осмысливания, ему надо просто следовать. То есть следовать и сделать выбор. Прийти на участок, посмотреть на список, на плакат, кто участвует, выбрать хорошего. Мы же начинали с самого начала, что честный должен быть. Честный – это хороший. Это не бедный кандидат, это кандидат вполне состоявшийся.

И обязательно прикоснувшийся к власти. Хотя бы в виде триколора на заднем плане.

Андрей Кабацков: Конечно, прикоснувшийся к власти. Потому что надо же некую лояльность продемонстрировать. Само соблюдение нормы – это есть соблюдение лояльности. И поэтому за него проголосовать. Альтернативные кампании с этими избирателями общий язык не находят. А с теми, кем бы они могли найти общий язык…

Альтернативные кандидаты.

Андрей Кабацков: Кандидаты. Альтернативные политические кампании, агитационные материалы, попытка создать альтернативный язык. Вот он ???????? (неразборчиво) эти 5-7 процентов, мобилизует дополнительные.

И всё.

Андрей Кабацков: И дальше, да, ограничение.

То есть получается, что в скучности политической жизни виноваты не сами кандидаты или политтехнологи, которым лень подумать и что-нибудь новое изобрести, а виноват сам электорат, сами жители. Запрос со стороны общества только на триколор на заднем плане. Сейчас уже триколор используют как символ политического определенного канона.

Андрей Кабацков: Запрос со стороны общества на стабильную жизнь, он всегда существует.

Существует. Но ведь мы же видим, что оставшиеся 80 процентов, что они прямо таки довольны всем?

Андрей Кабацков: Нет. Когда мы разговариваем с ними на тему повседневных проблем, уровень удовлетворенности современной жизнью отнюдь не 80 процентов. Скорее даже, наоборот.

Почему эти люди не находят в выборах способ о себе заявить?

Андрей Кабацков: За 20 лет, даже скорее, наверно, за последние лет 12-15 вот эта укоренившаяся схема, что от выборов не сильно что-то меняется. И самое главное, может быть, позиционирование себя депутатами, теми, кто прошел выборы. Они предъявляют себя через мелкие маленькие дела, когда на сайте Пермской городской думы мы можем увидеть списки дел, которые совершил депутат, но отнюдь не политические шаги.

И отнюдь не голосование на первом месте.

Андрей Кабацков: Да. То есть мы здесь видим, что попав в этот клуб, закрытый клуб, ну и живут в закрытом клубе. А мобилизация раз в несколько лет постепенно показывает, что, зачем? Люди-то разумные.

Еще одна тема актуальная и напрямую с этим связана. Как на электоральное поведение, то есть на то, ходят люди на выборы или не ходят, влияет так называемый «черный» пиар? Я вот даже сейчас, чтобы договориться о понятиях сразу, конкретизирую. Редкие выборы обходятся без того, чтобы в ящик аи или на подъезды не наклеили какую-нибудь бумажку, в которой в самом простом варианте будет написано, что кандидат Иванов, он такой-сякой, вор, прочее, прочее. Правда, еще бывает в изысканном варианте от имени кандидата Иванова написана такая ересь, что после этой ??????? (неразборчиво) голосовать за Иванова никак нельзя. Влияет это или не влияет?

Андрей Кабацков: Это подтверждает для основной массы наших граждан их уже выстроенную стратегию, что надо сидеть дома. «Черный» пиар – вещь такая, созданная, конечно, скорее, в СМИ. А система скандалов, которая сопровождает выборы, будь то связано с нарушениями, или само по себе снятие какого-то из кандидатов за ошибки в подписном листе, уже перестают различаться в деталях. Это все символ некого неправильного действия.

Нечистоплотного.

Андрей Кабацков: Да, нечистоплотного, к которым не надо прикасаться.

И как это сказывается потом на поведении людей?

Андрей Кабацков: Сидят дома.

То есть это все-таки снижает?

Андрей Кабацков: Это усиливает барьеры, отделяющие разумных граждан, вполне, кстати, сознательных, вполне успешных, и даже среди тех, кто привык, усиливает барьеры, чтобы не ходить. Чем больше скандалов, тем меньше явка.

Поздравляю, Андрей Николаевич, вы сейчас еще одну градацию ввели: те, кто ходят на выборы – это несознательные и так далее, неразумные. .

Андрей Кабацков: Нет, они вполне разумные, просто для них это поведение является вполне нормальным, допустимым, корректными. В конечном счете, в конституции записано их право и так далее. Общество-то ведь сложное, люди разные, и поэтому делают выбор по разным каким-то мотивам.

Иначе говоря, «черный» пиар работает на конкретного кандидата или против кого-то, или не работает?

Андрей Кабацков: Он работает абсолютно против всех.

Абсолютно против всех? Только просто понижение явки.

Андрей Кабацков: Он работает с системой понижения явки. Общественное восприятие вот этих акций, оно отличается от того, как их планируют политтехнологи. И это политтехнологам, погруженным в кампанию, кажется, что вот эту деталь кто-то там заметит. Нормальный человек замечает некие общие схемы, общую канву. И эта канва становится неприятным.

Неделя осталась до выборов в трех округах. Мы примем с вами совместное официальное заявление. Господа политтехнологи, кто нас слышит, на последней неделе не надо тратить усилие, время и так далее на создание листовок с «черным» пиаром. Правильно? Все равно они ничего не решают. На исход выборов они по большому счету не влияют, не воздействуют. Правильно?

Андрей Кабацков: По большому счету уже не воздействуют. У нас были кампании в городе Перми, в Пермском крае, когда политизация двух вот этих «за» и «против» была максимальной.

«За» и «против» чего?

Андрей Кабацков: «За» кандидата и «против» него, рейтинг и антирейтинг. Это ничуть не мешало данному кандидату получать очень высокий уровень поддержки, то есть антирейтинг. Так что здесь нет прямой связи.

Не надо тратить...

Андрей Кабацков: Не надо на это тратить ресурс.

И не надо на это обращать внимание.

Андрей Кабацков: Не надо обращать внимание, не надо этого пугаться.

Андрей Николаевич, какой бы ваш был, может быть, прогноз на будущее, и общее заключение по электоральному поведению пермяков.

Андрей Кабацков: Я бы сказал, что по электоральному поведению пермяков, по этой низкой явке нет смысла о низком уровне политической культуры делать вывод. Политическая культура гораздо разнообразней и шире, чем просто электоральное поведение. И в Пермском крае, в городе Перми она достаточно сложна в конфигурации. Так что сознательность наших граждан выше, чем это показывают выборы.

Просто их политические действия проявляются в других сферах что ли? Или просто политика выключена из их жизни? Не понимаю.

Андрей Кабацков: Политические смыслы начинают действовать за пределами выборов.

Для тех, кто является нашим постоянным слушателем, я хотел бы поделиться с вами хорошей новостью, что, я думаю, что к лету мы сумеем издать книгу, в которой все беседы будут уже расшифрованы, записаны, и эта книга выйдет под общим названием «Пермь глазами социологов» или «По-пермски глядя». Название еще определяется. Но такая книга будет. И это будет, на мой взгляд, очень интересный, обобщающий взгляд на наш родной город и на наше с вами, уважаемые слушатели, поведение.