Говор, топонимы и "диалектная радиация": уникальность пермского языка

Иван Подюков: Добрый вечер.

Я пригласил Ивана Алексеевича, чтобы обсудить очень интересный аспект жизни общества. К сожалению, я не знаю в Перми людей, которые бы занимались этой темой. Тема существования языка в сообществе очень важная, в мире есть немало примеров разработок. В Перми пока их нет. Поэтому, Иван Алексеевич, давайте поступим таким образом – вы как эксперт, а я как социолог буду выпытывать у вас те нюансы социальной жизни языка, которые мне интересны. Сперва общая характеристика. Чем вы занимаетесь, сфера ваших научных интересов?

Иван Подюков: Начинаю комментировать то, что вы сказали по поводу социологии. Есть такая молодая, но активно развивающаяся отрасль лингвистики – социолингвистика. У нас, слава богу, целая школа в Перми социолингвистов, я отчасти к ней примыкаю, хотя занимаюсь немножко другим делом – этнолингвистикой. Это особенности того, как отражается в языке культура конкретного этноса, скажем, нации. Лучше всего это делать на материале народной речи или диалекта, которым я, собственно, всю жизнь занимаюсь. Это фразеология, емкие, меткие, народные речения, которых очень много, известны словари пермской фразеологии, уникальный словарный запас диалектов. Мы практически каждый год разрабатываем новые и новые словари пермских говоров. Нынче вышел трехтомник русских говоров южного Прикамья. Там еще сохранились деревни, живой диалект, в отличие от севера, где, к сожалению, промышленные города просто все население забрали. Там от деревни остались только жалкие развалины. Вот этим я занимаюсь, и еще фольклором, конечно. Нынче, мне кажется, у нас вышел хороший сборник, это «Загадки Пермского края». Более 2500 загадок, очень сложные, уникальные.

Наверное, для того, чтобы их разгадать, нужно быть немножко этнографом.

Иван Подюков: Ну, вот отгадайте – внучек по дедушку пошел, что такое?

Нет, с ходу не возьму.

Иван Подюков: Очень крутая загадка, студенты у меня тоже не могут. Это когда снег уже растаял, но стало холодно, и еще выпал снег. Дед Мороз.

Отлично. Давайте ближе к теме нашего разговора. Я вижу, что в Перми вообще огромный интерес к пермскому говору, говору жителей Перми. Пример – вышла популярная книжка «Говорим по-пермски», вы принимали активное участие, были составителем.

Иван Подюков: «И чё?» - скажу я.

Да, «И чё?» Как горячие пирожки, 2000 улетели, сразу же стала библиографической редкостью. Что интересно, это не только востребовано среди образованных. Это востребовано среди самых разнообразных слоев населения. Я сам 2-3 книжки своим знакомым презентовал. Где еще можно купить? Давайте, пользуясь возможностью, немножко охарактеризуем, что такое пермский говор, говорить по-пермски?

Иван Подюков: Я должен начать издалека как профессор. Изучение языка города – это давняя традиция в отечественной лингвистике. Есть замечательные книги и словари, посвященные речи Пскова, Омска, Челябинска…

Актуальной, нынешней речи?

Иван Подюков: Да, как говорят челябинцы, замечательная профессор Шкатова написала несколько книжек. Или Евгения Яковлева, целый коллектив лингвистов там трудился, очень такая интересная русская речь Уфы, окрашенная тюркскими орнаментами…

Башкирское влияние.

Иван Подюков: И наша речь, естественно, тоже давно изучается. Я уже говорил о школе социолингвистов, профессор Тамара Ивановна Ерофеева и профессор Елена Валентиновна Ерофеева. Они давно этим занимаются, в словарике, о котором мы говорили, более 200 слов всего. Только в 1990-е годы Тамара Ивановна Ерофеева более 500 слов нашла в городском быту. Горожане их замечательно знают, используют, это такая интересная вещь, город вбирает тот материал, который рядом. Я это называю диалектной радиацией.

Из деревни люди при миграции приносят с собой…

Иван Подюков: Конечно. Балатово, вы знаете, после войны строилось за счет выходцев.

Так не только Балатово.

Иван Подюков: Бахаревка так же, на сталинские заводы нужны были рабочие руки, заводы же создавались. в 1930-е годы все хлынуло из деревень сюда, я об этом еще скажу на каких-то конкретных примерах. Но если совсем издалека, есть несколько удивительных пластов русского национального языка. Это московская речь, она в основе литературной речи, считается, лежит. Выделяют по колористике, конечно, одесскую речь. Это уникальная речь. Во многом ее уникальность объясняется тем, что…

Сплав нескольких языков, да?

Иван Подюков: В конце XIX века 44% жителей Одессы были евреи. Естественно, что там лежит? Еврейские тягучие, отчасти певучие интонации, еврейская фонетика. А что касается синтаксиса, очень много в еврейском синтаксисе из немецкого. Отсюда «имею таки сегодня рыбу», мне это не передать.

Почему, похоже.

Иван Подюков: Там очень много таких черт. В общем, одесситы гордятся своей речью.

Они из этого уж точно сделали бренд. Команда КВН, юмористы, сатирики, писатели…

Иван Подюков: В этом смысле мы третий город, который уж точно претендует, мощным цветовым пятном на языковом ландшафте России.

Вот это неожиданно. Почему?

Иван Подюков: Я считаю, именно так. У нас, оказывается, это все сохранилось очень сильно. Причин много…

Что сохранилось?

Иван Подюков: Вот эта специфика языковая, абсолютно уникальная фонетика, когда мы гласные практически не произносим, мы их проглатываем. Многие бьются над загадкой, почему мы так говорим, с неподвижной нижней челюстью. Некоторые говорят, что это свидетельствует о дефиците чувств, сдержанном русском характере.

Уральском только.

Иван Подюков: И холодные зимы, как я писал в этом словаре.

Да-да, я слышал эту версию. Слишком холодно, рот широко открывать не стоит.

Иван Подюков: Здесь абсолютно наша пермская интонация, когда фраза в конце повышается. Кстати, в Одессе тоже непонятно, то ли ты спросил, то ли ответил.

«Я пришел сегодня на работу»…

Иван Подюков: Да, и ждешь, что дальше. Оказывается, человек все уже сказал. Интонация взята из финно-угорских языков. Соседство с коми-пермяками очень сильно повлияло и окрасило. Мы взяли от них особое отношение аффрикат.

Что это такое - аффрикат?

Иван Подюков: Это шипящие согласные, такое сложное образование. Многие говорят вместо «целлофан» «салафан», послушайте, узнается. «Щёканье» известно в одесском варианте, а у нас «чёканье». Вот это «чё» везде тоже диалектного происхождения.

Вместо «што» либо «что», либо «чё».

Иван Подюков: А уж по лексике отдельная тема. Столько гуляет в речи города Перми диалектных слов, о которых мы даже не задумываемся, что они диалектные. У нас не говорят «прутик», говорят «вичка». А посмотрите в словари – нет такого слова или есть, но в другом значении. Очень много таких словечек, они в словаре замечательно представлены. Другое дело, что там есть слова, которые в Екатеринбурге могут встретиться. Но у нас-то они раньше осели, потому что через нас в Азию все шло. Поэтому у нас все и устойчивее, мне кажется. Если культура двигается куда-то, то она мощнее сохраняется именно на пограничных территориях, это одна из причин. Еще, конечно, многоязыковое население Пермского края тоже заставило нас бережнее отнестись к тому, что у нас своего такого, северорусского. У нас это все сохраняется.

Когда волны миграции шли, местное население все-таки…

Иван Подюков: Я вам напомню, что даже за былинами сюда приезжали фольклористы в начале XX века, их нигде уже не было. А здесь еще фиксировались в Чердыни. Мы осколки былин записывали даже в 1990-х годах в Пермском крае. Естественно, не под гусли (смеются), а в устном пересказе. Интересная такая вещь, архаика концентрируется хорошо именно в таких пограничных зонах. Вот одно из объяснений, хотя я думаю, много и других.

Мы проводили исследование «Пермь как стиль». Это был количественный опрос, прошло достаточно большое количество людей. В формализованном опросе каких-то нюансов не выяснишь, можно только какой-то срез сделать. Но действительно, значительное количество людей говорят – особенностью пермяков является этот самый говор. Люди сами это понимают. Тогда сразу же вопрос – в каких социальных группах, в каких сферах это бытует в большей степени?

Иван Подюков: Я, к сожалению, напрямую этим не занимался. Мне кажется, что, как и вообще с народной культурой, в основном это низовая культура, это все связано с той частью населения, которая не испорчена современным высшим образованием. Там уже возникает какой-то очень сложный конгломерат модного языка, диалектного, надо что-то одно выбирать. А так говорит простой народ, даже со средним образованием. Литературный образцовый язык, как бы его ни прививали и ни культивировали – это все равно удел высокообразованных и высококультурных людей. Если я не ошибаюсь, то есть такая статистика, что на нормированном литературном языке говорит не больше 5% населения России. Кто это? Учителя и актеры, у которых это хлеб.

Дикторы.

Иван Подюков: Но дикторов так мало (смеется). Остальные, конечно, говорят… Лингвистика исходит из того, что человек должен владеть всем стилистическим регистром. В нужной ситуации он должен уметь переключаться, выбирать все то, что ему более подходит в данной ситуации.

Во дворе диалектизмами, на работе профессиональным сленгом, а в какой-то нейтральной ситуации переходить на нормированный язык.

Иван Подюков: Да, один из наших социолингвистов еще до войны, когда попал в тюрьму, это были репрессии, на него зеки, естественно…

Не Лихачев ли, Дмитрий Сергеевич?

Иван Подюков: Нет, это был не Лихачев. Это был китаевед, фамилию не помню.

Неважно. Я просто почему про Лихачева – я помню его статьи после отсидки на Соловках, были хорошие.

Иван Подюков: Да-да. Так вот, он очень просто их поставил на место. Он сказал: «Ах ты, задненёбный аффрикат!» (смеются) Тот подумал, что этот человек так ругается, что… Хотя он назвал просто очень сложную кавказскую согласную. Это интересная такая вещь, кто говорит. Это нужно еще изучать, с этим еще вопрос – а кто, собственно, бы ратовал за это? Я просто вспомнил забавный случай, ко мне на третий этаж главного корпуса зашла одна бабушка. Типично пермская, отглаженные брючки, беретик розовый, вязаный, благообразное лицо…

Такая дама.

Иван Подюков: Но очень пермская. Где, говорит, тут какой-нибудь профессор есть? (смеются) Ее привели ко мне. Она говорит: «Вы куда смотрели?

- А что случилось?

- Памятник видели?

- Какой?

- Пермяк там стоит, памятник!

- Видел.

- А читали, что там написано?

- Пермяк солены уши.

- Нет! Там написано «Пермяк соленые уши»! Оборвать бы уши тому, кто так написал, «солены уши» надо написать, так правильно».

Понимаете, нюанс, бабушка оценила. А авторы памятника… Куда смотрел Чагин, кстати, он был консультантом, такие вещи проглядел. Есть люди, у которых есть утонченное ощущение языка, и они понимают, что это должно быть по-нашему, уж на этом-то символе тем более. Это очень показательный пример, кто говорит на таком языке. Они могут говорить совершенно нормально, но понимать, что за интонацией, особым значением слова стоит культурная традиция. Ведь культура – это не только то, что делается наверху, есть и низовая культура.

Не только театр оперы и балета и галерея.

Иван Подюков: Конечно. Так что это на самом деле серьезные вещи.

Когда на Западе изучали разного рода социолекты, варианты языка, существующие в тех или иных социальных группах, то отталкивались от одной простой мысли. Вообще-то в образованном обществе, верхах общества все эти социолекты считаются чем-то недостойным, показателем низкого статуса и даже неразвитости мышления. Помнится, был такой социолог, Бэзил Берштейн, который как раз про культурные коды у негритянских подростков Гарлема много писал, в общем, пытался исследовать такой вопрос, как сам по себе язык влияет на мышление. Можно ли считать это показателем недоразвитых, извините за выражение, умственных способностей и прочее?

Иван Подюков: Культурной отсталости.

Понятно, что в сегодняшние дни вряд ли кто-то будет говорить о культурных отсталостях тех или иных групп населения. И, тем не менее, в практике мы видим, что этот социолект изгоняется. Учителя настаивают, чтобы ученики говорили правильно? Настаивают. В больших организациях подвергаются носители чего-то такого давлению, высмеиванию? Подвергаются. Можно ли сопоставить такие диалектизмы с какой-то особенностью культуры, социального поведения и прочее? Правомерно ли вообще это изгнание диалектизмов из нашего языка?

Иван Подюков: Это произошло, начало двигаться еще в 1937 году. Вы как историк знаете, съезд не помню какой коммунистической партии, Максим Горький, наш классик, сказал, что мы должны говорить по-русски, а не по-вятски и не по-балахонски.

Это как раз тот самый Алексей Максимович, который сам в своих произведениях…

Иван Подюков: Который свои первые революционные романы писал, пользуясь самым примитивным языком, потому что это был учебник революции. Там даже практически нет сложных предложений. Другое дело, что потом как в художнике в нем что-то изменилось. Но, тем не менее, это было запущено. Те, кто писал по-вятски и по-балахонски, вы знаете, что с ними было. Это Артем Веселый, Бабель, Зощенко, те люди, которые знали, что сила языка, для художника ценная, часто заключается в его неправильностях, отступлениях от нормы. А писатель просто должен вытащить эту красоту, которая в этом есть. Так что этот процесс, конечно, есть. Учителя правильно делают, что знакомятся с образцами лучшей, правильной, нормативной речи, иначе все у нас начинают разговаривать вообще на мате.

Да не обязательно, просто общество распадается.

Иван Подюков: Именно на таком ломаном языке. Вообще морализаторская деятельность чиновников, филологов, образования в сфере языка практически не ощущается. Язык – это река, которая прокладывает свое русло, я так всегда говорю.

Я помню, на меня неизгладимое впечатление Корнея Ивановича Чуковского «Живой как жизнь». Очень ехидно отвечает современникам, которые готовят о порче языка, просто сопоставляя, как русский язык изменился даже на протяжении его жизни, что говорили в эпоху его юности и что говорят сейчас. Даже на этом было показано, что норма сама по себе меняется. Я правильно понимаю, что все эти диалекты – это те ключики…

Иван Подюков: Это прежде всего питательная почва. Это та матрица, на которой вырастает национальный язык.

Пермский язык, пермский говор каким-то образом вошел, что он дал литературному языку? Толчки, заимствованные слова, не знаю? Одесское дало! Две большие разницы, по-моему.

Иван Подюков: Одесское таки да, а вот пермское, видимо, еще впереди. Такой классик, может быть, родился, где-то ходит уже.

Пока мы были на перерыве, Иван Алексеевич начал сыпать примерами из пермского говора. Мне бы очень хотелось, чтобы они прозвучали в эфире. Что такое пермский говор, как его выделить, слова-маркеры?

Иван Подюков: Маркеры простые. Наши топонимы, например, очень красноречивы. Нигде не найдешь такую единицу. «Мы из Кояново», это я записал в трамвае. Заходит молодая компания немножко веселых людей. «Мы из Кояново», то есть мы вообще никого не боимся тут. Потом я эту фразу слышал: «Чё ты как из Кояново-то?» человеку, который немножко нагловато себя повел. Мне стало интересно, при чем здесь Кояново.

Да, вроде населенный пункт как населенный пункт.

Иван Подюков: Благопристойный такой. Но дело в том, что это одно из пермских селений недалеко от Перми.

Рядом  с аэропортом Большое Савино.

Иван Подюков: Да, башкиры очень темпераментный народ. Во-вторых, если вы немножко знаете историю Пермского края, у них были стычки с русскими крестьянами, которые на их вотчинные хемли, которые им еще с XIII века принадлежали, покушались. Там была такая драка, понятно, что им пришлось гнуть пальцы. За одной фразой стоит культурный след интереснейший. Этого нельзя выбрасывать, наоборот, эти вещи надо бережно сохранять как меты нашей культурной традиции. Сейчас понятно, что уже нет такого агрессивного восприятия, это уже добрая шутка. Или вот, тоже в трамвае, часто в трамвае все это слышишь. Вот, говорит, закамское удилище! Какого человека назовут «закамское удилище»?

У меня ассоциации не самые пристойные, сразу скажу.

Иван Подюков: Высокий и худой, «закамское удилище». За Камой болотистое место, где много растет ивняка, естественно, там и брали эти самые удилища.

Понятно. То есть, оказывается, века с XIX еще…

Иван Подюков: Как в камский мох, говорит, провалился. Послали человека за бутылкой, его долго нет, человек «как в камский мох провалился». Это в интеллигентной компании часто можно услышать такие словечки. А камский мох – не просто мох, это болото так, оказывается, по-пермски называется. Такие слова и выражения часто консервируют факты, без которых мы не будем тем, чем мы являемся. Наше своеобразие здесь.

Я, например, тоже ни «Кояново», ни «удилище» не слышал, а если бы услышал, вряд ли бы определил, что это имеет такие очень…

Иван Подюков: Страшно далеки они от народа.

…глубокие корни. На самом деле я тоже хоть и родился в Перми, мои родители не из Перми. Может быть, поэтому такие выражения мимо моего уха проскакивают, хотя обидно. Хорошо, давайте дальше двинемся. Пермский говор самими носителями, пермяками осознается или нет? Или так же, как я…

Иван Подюков: Кем-то да, кем-то нет. Классический пример – мой бывший студент Антон Зайцев, который на этом деле сделал себе улетную вещь, называемую «Реальные пацаны».

Ну, не только он. Я хотел про «Реальных пацанов» поговорить, да.

Иван Подюков: Во-первых, у Антона очень развитое языковое чутье, он бывал со мной во многих экспедициях. Думаю, что это ему помогло, даже горжусь, что я к этому причастен. По-разному оценивают этот сериал, но думаю, в плане показать нашу языковую специфику – ему это удалось. Немножко с перехлестами, как это бывает.

Это же все равно пародия на реалити-шоу.

Иван Подюков: Конечно, абсолютная пародия. Там допустимы такие вещи. Один мой знакомый звонил мне из Германии и говорит: «Я плачу!» (смеются) Он уехал давно туда.

Ностальгия?

Иван Подюков: Как здорово, говорит, мне так этого здесь не хватает. Так что кто-то схватывает, это очень здорово.

Я знаю несколько иногородних знакомых, которые, приезжая в Пермь или созваниваясь по телефону, после «Реальных пацанов» спрашивали: «А что, у вас действительно так говорят?» Они чувствуют, сторонний слушатель чувствует это. Пермяки чувствуют или нет?

Иван Подюков: Думаю, в основной массе да. Они чувствуют, но не осознают. Обычный носитель языка… Язык – это очень бессознательная вещь, есть такое воззрение, что это коллективное бессознательное, как в психологии.

Если это коллективное бессознательное, язык каким-то образом должен влиять и на поведение. Одна из ваших коллег, по-моему, она в институте культуры преподает. Я слышал ее выступление на лекции, она по поводу нашего особенного произношения гласных, целую теорию выстраивает. Если у нас все редуцируется к звуку «ы», чтобы звук «ы» какой-то депрессивный, плохой… Как относитесь к такого рода попыткам интерпретировать.

Иван Подюков: Андрей Белый когда-то говорил, что это самый животный звук. Мы в этом смысле к природе неимоверно близки (смеются). Не знаю, как это воспринимать, грустно или радостно. Мы уже говорили, что неподвижная челюсть говорит об отсутствии чувств, есть даже такая песенка. Мне кажется, это не так. Вообще уральский характер выражается в речи, манере произносить слова, не напрямую, но это характер очень спокойный. Вот такие замедленные люди. Не знаю, чем объяснять. Влияние ли течения рек пермских на нас, леса ли, которые нас окружали… Есть такая ментальная черта жителей края, где нет больших гор, бурлящих рек, несколько сглаженный, но не равнинный пейзаж. Несколько мистическая среда – и горы, и леса, и реки, и открытое пространство у нас есть.

Тем не менее, темп речи-то быстрый у нас.

Иван Подюков: Да, быстрый.

Позвольте просто в качестве зарисовки. Я когда-то работал в Самаре.

Иван Подюков: В три раза быстрее, чем москвичи, мы говорим.

Вот-вот. Выступая перед людьми, что-то такое эмоционально им говорю, и вижу, что люди не понимают меня. Такие немножечко округленные глаза. Думаю, что такое, собрались тут непонятливые. Еще раз им, еще раз. И только потом понял, они ведь, как москвичи, акают, поэтому у них темп речи немножко другой. Несмотря на высокий темп речи, тем не менее, спокойный.

Иван Подюков: Я думаю, как раз это не противоречит. То, что мы быстро говорим – это желание просто быстрее замолчать.

(смеется) Хорошая интерптетация. Есть еще какие-то отсылки, взаимосвязи?

Иван Подюков: Это надо изучать. Я специально…

Хорошо, гипотезы? Кому, как не вам, человеку, который много экспедиций провел, эти гипотезы генерировать? Мы проверим, вы, главное, сгенерируйте.

Иван Подюков: Я не готов, пожалуй, фантазировать не буду.

Тогда, возвращаясь к плану нашей беседы, мы видим, что это бытует среди не самых образованных, продвинутых слоев населения. С другой стороны, на нас давление оказывает нормативный язык. С третьей, говорите, мы третий регион после Москвы и Одессы, у которого есть такой богатейший потенциал. Может ли пермский говор стать визитной карточкой? Может ли он быть элементом бренда, стиля, который нужно продвигать?

Иван Подюков: Я думаю, что может, но только если мы сохраним при этом такое доброе, шутливое, ироническое к этому отношение. Даже должен, мне кажется. Как я понимаю, в современных культурах очень важно оставаться полиглотом, билингвом, бикультуральным человеком, владеть не одной культурой, а несколькими. Кстати, лучше сохраняешь свою культуру, если знаешь другую, как и свой язык, ты больший лингвист, если выучил два-три языка.

То же самое касается не только иностранных языков, а двух вариаций.

Иван Подюков: И даже вариант национального языка какой-то диалектный – если ты в каких-то формах его знаешь, то это вообще развивает чувство языка. А во всем мире считается, что языковая компетенция обеспечивает социальный успех. Не только знание английского языка, но если ты тонко ощущаешь значение слова, его аромат, весомость, ты это можешь сделать, только сравнивая что-то с чем-то. Мне кажется, нужно сохранять вторую языковую реальность, материнский язык, называемый часто, который сейчас уходит, потому что диалекты уходят. Но это должен быть какой-то наш шарм, лица необщим выраженьем, что называется. Это делается во всем мире. Я просто так волею судеб несколько лет работал в Германии и видел, насколько бережно немцы сохраняют диалектную речь.

А ведь в Германии, насколько я знаю, очень большая разница между нормативным языком и…

Иван Подюков: Конечно, там в каждом городе свой язык.

Баварский, тюрингский, саксонский…

Иван Подюков: Берлинский, язык да, Plattdeutsch так называемый, уже ближе к Балтике. Песни, спектакли на этом родном диалекте, праздники. Один раз в неделю выходила передача на этом Plattdeutsch. Конечно, все эти песни надо петь так, как они сложились в народе. А когда два представителя какого-нибудь Мекленбурга встречаются в поезде, они узнают друг друга по этим словечкам. «А, ты тоже мекленбургер!» Это совсем другое. Они, как птицу по полету, узнают по родному произношению. Я думаю, это очень важно, как важно то, что в нашем стандартизирующемся, политизирующемся мире сохранялось что-то, как то, что нам теплее всего, где нам лучше, где ты можешь просто бессознательно себя проявлять, жить и чувствовать.

Как у американцев было исследование, вторая родина. Да, мы американцы, но 80% сохраняет память, из каких европейских или азиатских мест они прибыли.

Иван Подюков: И фамилии свои исследуют, к каким родам они восходят. Это важно. Мы должны помнить, откуда мы, насколько уныл у нас сейчас языковой облик Перми. Он по-прежнему очень советский, на 80% заидеологизирован, советские штампы в названиях остались.

У нас ведь на самом деле и официальный язык чрезвычайно бедный, канцелярит такой.

Иван Подюков: А в то же время по-разному, даже в разных точках Перми люди говорили и занимались разными вещами. Мы находимся в Мотовилихе. Знаете, как мотовилихинцев обзывали?

Нет, не знаю.

Иван Подюков: У них была такая кличка – «политурщики».

Политуру пили?

Иван Подюков: Может быть, потому что здесь в основном были небольшие мебельные фабрики.

Это в какие времена?

Иван Подюков: В XIX веке. Но мало кто сейчас это помнит, а эти вещи надо помнить – что было на месте нынешних микрорайонов, какие деревни тут стояли, какая тут жизнь была. К сожалению, мы тут очень много утратили.

А если мы это все культивируем? Вот вы видели, как в Германии культивируется. Что в Перми можно сделать подобного, чтобы это было?

Иван Подюков: Это, мне кажется, должно быть культурное движение тех, кому это интересно. На самом деле, мне кажется, можно еще найти тех, кто что-то помнит об этих местах. В архивах, безусловно, сохранилось очень много. Много что делается здесь.

Краеведы, по-моему, владеют комплексом материалов.

Иван Подюков: Конечно, иначе… Я жил в Перми всю жизнь на каких-то советских улицах: Кирова, Коминтерна. В Германии это была улица Белого оленя. Другие совсем названия. Там основатель города хотел застрелить белого оленя, который взмолился, там везде есть такие таблички. У нас мало пока всего этого.

Все-таки как? В школах уроки вводить?

Иван Подюков: «Говори по-пермски». Да, это трудно, чтобы не получилось, как с картошкой. Тут тоже нельзя переборщить с нитратами. Это надо делать со вкусом, с любовью, очень по-современному. Не знаю, как, я не специалист в этом.

Средства массовой информации подключать?

Иван Подюков: Наверняка да. Хотя бы какая-то затравка должна быть, потому что у нас очень не развито отношение к языку, мы его не ценим. Это ведь тот воздух, которым мы дышим на самом деле.

Я так себе и представляю – заседание Пермского землячества в Москве, переходим на пермский язык, «И чё?» и так далее по тексту.

Иван Подюков: «Ну дак да».

Мне кажется, это было бы забавно.

Иван Подюков: «Да так как-то».

Почему пермские писатели никакого следа не оставили в этом всем? Был Давыдычев, были революционные, в конце концов.

Иван Подюков: Да, Астафьев, мало он жил в Перми, но у него прекрасная сибирская речь. Много диалектной пермской речи, он совершенно роскошные тексты оставил, посвященные коми-пермякам, их культуре, взгляду на мир. Они же язычники, Астафьеву было очень близко это. Но это немного, конечно, потому что больше у него Сибири. А так это советская литература причесанная. Литература того времени, я думаю, не сильно занималась внутренним миром человека. Она была все-таки идеологически очень сильно нагруженной, поэтому не до таких сложностей. А вот это народное слово, которое бытует и в народной речи Перми, сохраняет тепло человеческое, интимность человеческих отношений, естественность. Оно не придуманное, выверенное очень многими вещами.

Иван Алексеевич, но ведь тогда упрек-то в первую очередь филологам. Кто застрельщиком-то будет? Например, у меня реальное предложение. Прошли «Реальные пацаны». Он еще идет, актуален.

Иван Подюков: Спал уже немножко интерес.

Ничего страшного, рейтинги сохраняются. Что интересно, первый-то сезон вообще рейтинги по провинциям брал. В Москве нет, но в провинциях, причем не только в Перми. В Перми, кстати, по-моему, первый был не очень высок.

Иван Подюков: Да, я слышал тоже.

А в других городах вдруг пахнуло – хорошо, отлично. Почему у нас до сих пор не прошла конференция «Пермский говор в «Реальных пацанах?» с пропагандой такой?

Иван Подюков: Я думаю, кто-то обязательно найдется, об этом напишет. Мы сейчас регионалистику выстраиваем и в этом плане изучаем. Но как это все внедрять? Я говорю, тут очень много проблем. Это должно снизу идти, а не сверху, безусловно.

Мы-то с вами тоже…

Иван Подюков: Да, что можем, мы делаем. В прошлом году выпустили небольшой словарь «Названия грибов в Пермском крае». Делали вместе со специалистами по грибам, 220 наших пермских слов.

Боровики какие-нибудь…

Иван Подюков: У нас ведь не говорят «подосиновик», у нас говорят «красноголовик». А это не литературное слово.

Обабок тоже, в свою очередь.

Иван Подюков: Сейчас мы пишем словарь рыболовства Пермского края. Там более 250 названий рыб, тоже очень много раритетных, которые нам удалось подслушать у пермских рыбаков-старичков, которые заимствовали у коми-пермяков, потому что они здесь первыми рыбаками были всегда. Наши рыбаки, видимо, от них очень много всего взяли. Есть такая колористика, которую мы хотя бы показывать должны.

Зацепляюсь за слово «показывать». Где все это можно увидеть, прочитать? Тиражи, я так подозреваю…

Иван Подюков: 100 экземпляров.

Вот, и что дальше?

Иван Подюков: На свои деньги, между прочим.

Да все понятно, в любом случае для вас это некоммерческий проект был, а чисто научный интерес. В Интернет выложить можете?

Иван Подюков: Да конечно, не проблема.

Другие публикации?

Иван Подюков: Конечно.

Где это можно прочитать в Интернете? Нигде?

Иван Подюков: Подумаем с нашим начальством. Думаю, что на сайте университета можно, он сейчас расширяется.

Вообще предлагаю сотрудничество наших кафедр в этом направлении, потому что я бы что-нибудь, может быть, использовал в своих социологических изысканиях. Но это, к сожалению, все разделено по узким департаментам и кафедрам, взаимосвязи нет. Мне, доценту из педуниверситета, и вам, профессору – мы встречаемся в эфире «Эха» (смеется), выясняем, что у нас масса точек соприкосновения!

Иван Подюков: Об одном и том же говорим, на другом материале только, естественно.

Передача постепенно подходит к концу. Иван Алексеевич, предлагаю в качестве затравки сотрудничества – во-первых, у нас выйдет книжка-альманах по записям нашей передачи, поучаствовать в ней. Всем слушателям тоже говорю, что вы можете уже во второй половине июня…

Иван Подюков: Ждем комменты.

Вот, филолог все- таки. Можете эту книжку ловить, она тоже будет доступна в Интернете. Приглашаю вас 14-15 июня, конференция междисциплинарная, Пермь как стиль, город как стиль, у нас будет проходить. Если что-то вы или ваши коллеги социолингвисты принесут, это будет замечательно, много чего мы можем совместного сделать, это будет интересно.

Иван Подюков: Хорошо, посикунчики будут?

Это тоже пермское слово?

Иван Подюков: Да, сугубо. «Чибон» – чисто пермское слово, недавно Владимир Иванович, замечательный профессор, москвич, социолингвист исследовал географическое распространение слова «чибон». Только в Перми чибон, в Сибири это уже хапок, чинарик, но никак не чибон.

Напоследок еще несколько таких.

Иван Подюков: Да много их. Вертоголовый – это чисто пермское слово, экспрессивный человек, невнимательный. Наглый человек – большешарый.

Заныкать?

Иван Подюков: Это общезековский язык, потом уже общерусский.

Кстати, а вообще пермский говор много откуда впитал или нет?

Иван Подюков: Здесь интересно. Во-первых, в зековский язык очень много вошло диалектных, потому что непонятны были в широком обиходе, а сидели они у нас. Естественно, они брали эти слова, ну и в свою очередь, отдавали. Я, кстати, тут удивился. Оказывается, самый любимый пласт пермских бабушек – это тюремные песни.

У бабушек?

Иван Подюков: Настолько они сохраняются хорошо…

Тюремные или блатные?

Иван Подюков: Нет, тюремные, классические, XIX век, где Катюша зарезала кого-то и еще что-нибудь… Они очень жалостливые, я спрашиваю бабушек, во-первых. А во-вторых, очень часто в финале этих песен страдания согрешившей души, страдание такое сильное, психологическое. Это как мексиканский, индийский сериал, там все на небольшом пространстве так спрессовано. Так что особая культура, очень любопытно. Я всегда удивляюсь. У нас, с одной стороны, есть такие речения, в которых народная земная правда. «Чего торопиться, не ячмень валится». Это мне специалист сельхозакадемии по семенам и злакам объяснил, что у ячменя очень тонкие ости, его надо жать сразу, когда он поспеет, иначе обваливается и падает. А с другой стороны, говорит, «что ты мне Геркулеса до Лаокоона выстраиваешь». Геркулес и Лаокоон, античность.

А это откуда свалилось?

Иван Подюков: Я так думаю, что это следы хорошего образования в конце XIX – начале XX века. Мифологию изучали.

Да ну, все равно это же городские только слои, не деревенские.

Иван Подюков: У нас очень много классных училищ и школ по Пермскому краю, Строгановских возьмите, да.

На этом мы завершаем. Еще раз огромное спасибо. У нас в гостях был Иван Алексеевич Подюков.

Иван Подюков: Доброго здоровья.

Доктор филологических наук, профессор из педуниверситета. Всего хорошего, до встречи через неделю.