"Если педагогам в решении креативных задач требовалось 40 минут, то детям– 2 минуты. Интернет позволяет им быть несколько другими", - Наталья Наугольных

- На прошлой неделе прошла «Метапредметная Масленица». Я так понимаю, что и для ваших коллективов, и для вас это был достаточно новый опыт. Поделитесь, чем это было для вас?

Алла Червонных: Могу сказать, что это первый опыт, и он получился. Почему? Потому что идея проведения «Метапредметной Масленицы» возникла чуть раньше. Я оказалась в галере института «ПРЭСТО», с которым мы сотрудничаем, и сама приняла участие в метапредметном многоборьи. Мне пришлось пройти все испытания через смысловое чтение, говорение, интерактивные задачи. И я поняла, что это нужно нашим педагогам сегодня, что нам нужно детей обучать именно в условиях новых стандартов. Так возникла идея приглашения наших коллег из трех школ, с которыми мы дружно общаемся.

- Набор школ – 22, 40, 42, 84 – был не случаен.

Алла Червонных: Я думаю, что нет, потому что мы любим общаться между собой, именно общение в условиях дружественных отношений – это очень важно, потому что ты свободен, раскрепощен и можешь отдаться задачам этого метапредметного праздника, Масленицы.

- Давайте для наших слушателей немножко поясним, что такое метапредметность и что вы вкладываете в это слово, Наталья Викторовна.

Наталья Наугольных: Метапредметность – мне кажется, слово не новое, просто мы его по-новому произносим и понимаем. Метапредметность – это то, что было у нас всегда, что помогает нам работать с разными текстами. Я думаю, все понимают, что мы живем в мире, наполненном текстами, да и сама наша жизнь – это гипертекст, умение расставлять акценты, работать с любой информацией, будь то статья в интернете, газете, художественный текст. Умение интерпретировать текст, расставлять в нем акценты, находить для себя новые вешки, расставлять приоритеты – это и есть метапредметность. Еще это умение ставить и достигать какие-то цели. Вот эти умения, которые широко востребованы в нашей современной жизни, и есть метапредметность. Умение жить, строить свою жизнь, нести радость окружающим.

- Перед тем, как Алла Валерьевна добавит, я хотела уточнить. Вы говорите, что это было всегда, сейчас мы просто по-новому на это смотрим. А как, что добавилось?

Наталья Наугольных: Наверное, то, что в центре все-таки стоит ребенок, человек, потому что если мы раньше говорили, что это коллектив, и все мы жили ради коллектива, то сейчас никто не говорит, что мы не должны уметь жить в обществе. Но уметь жить в согласии с самим собой – наверное, это и есть метапредметность.

Алла Червонных: Во-первых, я полностью согласна с Натальей Викторовной. Добавлю, что для каждого человека, педагога и ребенка, очень важно умение себя позиционировать – раз. Такой праздник метапредметности, «Метапредметной Масленицы» позволяет научиться себя позиционировать в современном мире. Второе – это умение публично выступать. Где бы мы ни были, мы должны уметь красиво, лаконично, законченно, цельно выступить. В этой масленице учителя смогли попробовать себя в публичном выступлении. Третье, когда был этап аргументации, очень важно научиться аргументировать определенный тезис и выдавать те аргументы, которые могут этот тезис доказывать. Мне кажется, наши педагоги тоже сумели себя в этом попробовать. Мне кажется важным, что, попробовав себя в этих испытаниях, учителя смогут понести свои умения детям. Они это и сейчас делают, но поскольку идет этап переосмысления, мы переосмысляем нашу деятельность сегодня в условиях новых стандартов, и с этим переосмыслением, новыми умениями коллеги придут к детям и продолжат этот процесс обучения.

- Вы сказали о переосмыслении, а оно происходит с каких позиций?

Алла Червонных: С точки зрения деятельностного подхода, когда мы должны уйти от наших стереотипов и стандартов, когда учитель стоит в центре класса и ведет урок, читая лекцию, работая фронтально. Сейчас мы должны выйти за грань этих стереотипов, когда учитель в режиме сотрудничества будет общаться с ребенком и в условиях деятельностного подхода выстраивать такой процесс обучения, когда ребенок сможет двигаться по своей траектории и своему пути. С точки зрения этого мы сейчас и переосмысливаем нашу педагогическую деятельность.

- Вообще я, может быть, немножко сакраментальный вопрос задам. Вы как директора в чем видите самую главную задачу школы?

Наталья Наугольных: Научить ребенка строить свою индивидуальную траекторию развития, причем в самом широком смысле этого слова. Это и образование, ребенок должен научиться образовывать самого себя, и школа должна дать ему эти инструменты, чтобы процесс самообразования за пределами школьной скамьи был каким-то непрерывным. Это сегодня одна из главных задач – дать ребенку инструменты, чтобы он строил образовательную траекторию, траекторию своей жизни.

Алла Червонных: Фактически я скажу то же самое – создать условия для продвижения в этой жизни в таких непростых, когда очень важно уметь работать с информацией, себя позиционировать, в этом сложном информационном пространстве найти свое место, задать вектор собственной информационной траектории профессиональной и личной. Поэтому новые стандарты и говорят, что мы предъявляем требования к результатам личностным, метапредметным, и только на последнем месте стоят предметные результаты.

- То есть знание физики, биологии, французского и так далее. Мы поговорили немножко о метапредметности, давайте вернемся к самому мероприятию. Вашим педагогам часто приходится соревноваться друг с другом? Педагогическое многоборье – насколько распространенная практика?

Алла Червонных: Хочу сказать, что такой практики нет, это был первый опыт командного участия в многоборье. Я думаю, за этим будущее, возможно, мы сможем поднять идею городского метапредметного многоборья в Перми. Мне кажется, институт «ПРЭСТО» готов и изъявит желание все это организовать. А если вернуться к идее многоборья, конкурсов и так далее, то у нас есть конкурс «Учитель года», где через личное первенство школы могут конкурировать, через который мы тоже находимся в конкурентной среде.

- Я знаю, что Олимпиады проводятся предметные для учителей, недавняя практика была введена. Ваши еще не участвовали?

Наталья Наугольных: Это Олимпиада «Профи-край»? Да, учителя участвуют в этом достаточно разнопланово, с разными результатами. Но посмотрите, мы опять говорим о предметной компоненте образования. Но пока учитель сам не погрузится в то, что за рамками предмета, что объединяет предметы (мета – между предметами), пока не увидит, что математика и литература в чем-то едины даже на уровне умения работать с текстовой информацией – только тогда будет результат. Он тогда будет учить ребенка метапредметности, когда сам окунется в эту метапредметность.

- Насколько для современного учителя органично и комфортно состояние конкуренции и конкурса?

Алла Червонных: Абсолютно неорганичное состояние. Наши педагоги предпочитают оставаться в условиях одного учреждения и боятся выходить за рамки своей школы. Как показывает последняя «Метапредметная Масленица», они сделали это с удовольствием. Наши педагоги принимают участие, мы даже были победителями в английском языке, Наталья Юрьевна Тихонович – и тоже испытывали удовольствие, но мне кажется, что после «Метапредметной Масленицы» коллеги испытали огромное удовольствие от конкурса, потому что сами вышли за грань своих мыслей и стереотипов. Это меня очень порадовало. Мне хочется продолжать и создавать такие непростые условия многоборья, когда мозг взрывается, получается состояние драйва. Я увидела, что мои коллеги захотели пойти к детям и с большим удовольствием, с большей отдачей продолжить процесс обучения предмету, но выходя за его рамки.

- Четыре команды по 10 человек принимали участие в метапредметном многоборье «Метапредметная Масленица», теперь мне хочется конкретики. Вы посмотрели на выступления ваших сотрудников. Как вы считаете, какие задания оказались для них наиболее сложными, к чему оказались наименее готовы?

Наталья Наугольных: Скажу про те наблюдения, которые возникли у меня – самым сложным оказалось смысловое говорение. Когда после среды и четверга мы проводили с ними небольшую рефлексию, они об этом сказали – самым сложным было «говорить по поводу». У меня возник образ со стороны, когда я сидела и за ними наблюдала, как они пытались выйти, что-то проговорить. Знаете, кучка нахохлившихся воробьев, которые боятся выйти, выступить – эти барьеры «говорить о», говорить со смыслом, да еще по поводу достаточно сложного текста, это было очень сложно, но и очень интересно.

- Вы говорите достаточно странные на обывательский взгляд вещи, потому что вся работа учителя заключается в том, что учитель выходит и говорит перед классом иногда на протяжении получаса. Он должен выстраивать свою речь, доносить свою мысль. Почему это оказывается сложно для человека, который работает в этой профессии?

Наталья Наугольных: Мы с вами говорим о том, что учитель на уроке говорит о предмете. Это тот стереотип, который очень глубоко сидит в наших педагогах, и чтобы говорить на неподготовленную тему, которая возникает здесь и сейчас – это очень сложно. Поэтому возникает определенный барьер даже для людей, которые 15-20 лет работают в школе. Свой предмет они знают. По поводу предмета – мы говорить можем очень много и хорошо. То, что касается предмета – да, то, что иногда выходит за рамки предмета, это очень сложно.

- Здесь речь идет об умении импровизировать и живо, искренне реагировать на какие-то нештатные ситуации, которые возникают в классе. А может, наоборот, провоцировать эти ситуации? Это уже следующий уровень, я уже начинаю фантазировать. Мне интересен конкурс по аргументации. Его специфика в том, что неизвестно было, какой тезис или антитезис надо будет защищать в финале. Например, должно ли высшее образование в России целиком быть платным или должно быть бесплатным? Нужно ли доплачивать учителю за успеваемость его ученика? Как педагоги подошли к конкурсу аргументации?

Алла Червонных: Думаю, я вначале отвечу на ваш предыдущий вопрос по поводу впечатлений, ощущений наших коллег от конкурса. Потом Наталья Викторовна скажет, потому что она сама принимала участие в этой аргументации, а я потом продолжу. Если говорить о школе №22, то мне показалось, что сложнее всего был как раз этап аргументации для наших педагогов и, возможно, креативные задачи. Я отметила любопытный факт – лучше всего справились педагоги начальных классов. Почему? Потому что они уже выходят за рамки стереотипов, работая по новым стандартам, и они как-то более креативно подошли к этим ответам. Второе, по поводу аргументации – конечно, очень сложно аргументировать определенные тезисы и доказать, какой аргумент будет самым подходящим и обоснованным для этого тезиса. Этому нужно учить наших педагогов. А если говорить о том, почему публичное выступление или смысловое говорение оказалось сложным, то это лежит еще и в плоскости того, что ты в качестве ученика выступаешь фактически. Ты вышел перед всеми и должен побороть свой страх, ты же обычно первый и главный, а здесь получается, что ты наравне со всеми. Очень сложно побороть стереотип, что ты должен в качестве ученика выступать и о чем-то говорить.

Наталья Наугольных: Что сказать по поводу аргументации? Изначально было состояние шока – я как двоечница, получив домашнее задание, не готовилась к аргументации. Мои коллеги готовились, как прилежные ученицы, перерыли весь интернет, по всем 6 моментам, которые были предложены для аргументации, приводили факты к тезису, антитезису, все у них было сделано. Когда я услышала, что в аргументации от нашей школы буду выступать я, у меня сначала было состояние шока и неудовлетворения. Я к этому не была готова, но пришлось выходить. Я очень порадовалась, что мне попались антитезисы, контраргументы нужно было приводить.

- Напомните, какие позиции вы защищали?

Наталья Наугольных: Я говорила о том, что все вузовское образование в России должно быть платным. Это был антитезис, нужно было приводить контраргументы, что все образование должно быть бесплатным. Мне очень было легко сделать это, потому что это совпадало с моим личным убеждением, я очень много читала по этому поводу, с чем-то соглашалась, с чем-то не соглашалась. Я понимала, о чем буду говорить.

- Если бы вам попался тезис, а не антитезис, пришлось бы защищать позицию, которая вам внутренне не близка? Это потребовало бы больших усилий? Я пытаюсь понять, насколько значимо то, как лично отзывается тезис или антитезис в душе педагога? Где начинается профессионализм и заканчивается субъективная позиция?

Наталья Наугольных: Мне кажется, профессионализм начинается там, где педагог понимает, что это в определенной степени игра. Вся наша жизнь игра, позволю себе напомнить. Если педагог понимает, что вся наша жизнь игра, то он должен и понимать, в какой момент он должен остановиться, чтобы не идти вразрез со своими личными убеждениями. Дети очень легко чувствуют фальшь. Но учить детей тому, как выстроить тезис и антитезис, очень важно, потому что жизненные ситуации бывают очень разные. Говорить о том, что нужно и к этому, и к этому подбирать определенные аргументы, которые не идут вразрез с личными убеждениями, тоже очень важно. Если бы мне нужно было защищать тезис и приводить аргументы, думаю, я смогла бы найти именно такие аргументы, которые не шли бы вразрез с моими личными убеждениями.

- А как часто на уроке возникает ситуация, когда не существует одной правды?

Алла Червонных: Вопрос сложный. Все равно мы стараемся, чтобы на уроке царила одна ключевая мысль, но любой тезис мы пытаемся рассмотреть с разных точек зрения. Важно, чтобы были аргументы и за, и против, и это именно то, чему мы обучаем детей в сочинениях. Есть определенная тема, во французском языке мы пишем эссе, и в этом эссе ребенок старается посмотреть на тему с двух точек зрения и только затем высказать свое отношение к этому. Поэтому я думаю, что вот так.

- Давайте еще немножко поговорим про креативные задачи. Что в этой номинации вам показалось интересным?

Алла Червонных: Для меня это одно из самых сложных испытаний, никто никогда не учил их решать. Нужно уметь посмотреть на эти задачи, выйдя за традиционные подходы, стереотипы. Поэтому справляется с креативными задачами тот, кто может объемно на них посмотреть. Я уже сказала о том, что педагоги начальной школы легко с этим справились и смогли предложить нестандартные принципы выхода решений из этих задач. Но в целом все оказались очень удовлетворены креативными задачами.

Наталья Наугольных: Они вызвали у педагогов и лично у меня только позитив, потому что по-другому начинаешь подходить к решению проблемы, которую тебе нужно решить, и особенно понравились перевертыши, когда в достаточно замысловатых словах заключались пословицы и поговорки. Здесь тоже нужно было педагогам вспомнить все пословицы и поговорки, наложить тексты, которые были даны, на те пословицы и поговорки, которые есть в багаже.

- Педагоги прошли через эти испытания, получили какой-то опыт. Насколько это быстро и интенсивно может быть привнесено на уроке детям?

Алла Червонных: Во-первых, я думаю, что мы можем такую «Метапредметную Масленицу» организовать среди учащихся и педагогов совместно.

- Прямо на равных. Вообще педагоги готовы к тому, чтобы на равных участвовать со школьниками?

Алла Червонных: Я думаю, что нет, но это многоборье поможет преодолеть неумение быть вместе с ребенком и, наверное, научит учебному сотрудничеству в школе, что на сегодняшний день очень важно и как раз является одним из требований новых стандартов. Такое многоборье можно организовать и среди директоров, это развивает, здорово для руководителя, когда он сможет преодолеть свои разные страхи, стереотипы, научиться метапредметности, что сегодня очень важно.

Наталья Наугольных: Мои педагоги в среду попробовали креативные задачи, в четверг с этими задачами пошли к детям и с большим удовлетворением говорили о том, что дети эти задачи решали на раз-два. Если нам требовалось 40 минут, то детям в решении задачи про монеты и мешки, где чего там и сколько, 2 минуты, и решение было найдено. Дети готовы к решению креативных задач.

- Как вы думаете, это возрастное или поколенческое?

Наталья Наугольных: Думаю, все-таки поколенческое.

- Не то что у нас с возрастом мозг стал более косным, а они растут в совершенно другой среде.

Наталья Наугольных: То, что они черпают в первую очередь из интернета – это позволяет им быть несколько другими в их возрасте.

- Еще одна тема, которую я хотела бы затронуть в связи с этим мероприятием – это как раз выход за пределы школы, налаживание контактов между учителями. Насколько это сегодня важно? Зачем нужно, чтобы учителя разных школ общались друг с другом?

Алла Червонных: Очень важно и значимо, чтобы все учителя смогли выйти за рамки одного учреждения, познакомиться, пообщаться с коллегами из других школ. Как иначе ты сможешь посмотреть на себя с точки зрения современных требований к образовательному процессу и затем общаться с детьми, которые совершенно другие? Только через открытие новых умений, педагогов, общаясь с ними. Поэтому мне кажется, что вариантов сотрудничества очень много. Пока мы нащупали, нам показалась эта идея очень современной, и она получилась. Поэтому я думаю, что мы будем продолжать это сотрудничество, и какие-то дополнительные появятся у нас новые формы общения.

- 10 человек от каждой школы – по сути это некий актив, некое ядро. Или нет? По другому принципу набирались команды? Я о чем говорю – учителей школы больше, чем 10, а хотелось бы, чтобы каждый из них был креативным, с нестандартным мышлением. Каким образом этот опыт можно привить каждому учителю, чтобы в каждом классе на каждом уроке было не просто перемалывание каких-то известных истин из учебника, а случались открытия?

Наталья Наугольных: Мы с вами понимаем, что то действие, которое состоялось в среду и четверг, происходило во время учебного процесса. Это к вопросу о том, как я набирала команду – по очень простому принципу: кто был свободен во второй половине дня. Поэтому говорить о том, что те люди, которые принимали участие в метапредметной Олимпиаде, это какие-то самые-самые из школы №42… Нет, это были обычные педагоги. Я подошла, объяснила ситуацию, они сказали: «Хорошо». На самом деле это было очень здорово, они и на себя посмотрели с совершенно другой стороны. Сразу же посыпались предложения о том, что давайте это сделаем у нас, давайте сделаем вот это и это, потому что нам это надо. Они увидели свои проблемы, увидели, с чем нужно и можно работать, как это можно донести и до детей.

- За эфиром вы сказали, что участие в метапредметном многоборье стало для педагогов определенной авантюрой. Как вы можете это пояснить?

Наталья Наугольных: Мы не понимали, куда и зачем идем. Алла Валерьевна уже говорила сегодня, что в большинстве метапредметная Олимпиада была построена на нашем закадровом общении. Мы очень давно и тесно общаемся друг с другом, у нас определенные дружеские отношения возникли. Когда Алла Валерьевна обратилась к нам с предложением «давайте поучаствуйте» - хорошо, давайте поучаствуем. Когда педагоги у меня спрашивали, в чем они будут участвовать, я говорила: «Девочки, метапредметная Олимпиада». Что это? Может быть, я не совсем тогда понимала сути того, во что втягиваю своих педагогов, поэтому для нас это была в определенном смысле авантюра. Мы не знали, что получим в итоге, что это будут за испытания, был определенный знак вопроса – что это?

Алла Червонных: Авантюра стала увертюрой к нашим метапредметным Масленицам, Олимпиадам, праздникам, где мы пригласим другие школы для такого сотрудничества и общения, это очень важно и нужно.

- А вам нужно посредничество департамента образования?

Алла Червонных: На самом деле я очень благодарна коллегам и друзьям из института «ПРЭСТО», которые являются авторами метапредметного многоборья, в чем я убеждаюсь каждый день общения с ними. Поддержка департамента образования в любом случае нужна нам, это то объединяющее звено, которое есть в городе. Я думаю, эта идея найдет в департаменте отклик в любом случае.

- Я смотрю, школы взялись, самоорганизовались, прекрасно. Но чтобы этот опыт организовался, нужно в любом случае какие-то административные подключать инструменты.

Алла Червонных: Я просто добавлю, что в прошлом году по инициативе департамента образования был запущен проект, который назывался «За гранью стереотипов». Несколько директоров были включены в этот проект, и каждый директор вышел с инициативой проведения какого-либо мероприятия, и так появились мегалыжня, велопробег, рождественский бал. Этот процесс запустился еще в прошлом году, когда Людмила Анатольевна Гаджиева предложила перемешаться между собой. Мне кажется, тогда процесс был запущен, и мы продолжаем его сегодня, педагогическая интеграция или создание особой педагогической среды в Перми, потому что эти формы как раз укрепляют эту среду и создают возможность для интеграции педагогов.

- Я хочу, чтобы вы одной фразой резюмировали, что вам дало участие в метапредметном мероприятии, и будем завершать наш эфир.

Наталья Наугольных: Это новый опыт общения в пермской образовательной среде.

Алла Червонных: У меня так много мыслей, но я ограничусь одной фразой – когда мы движимы любовью, мы всегда побеждаем. Поэтому за эту любовь к педагогической профессии и наши будущие победы, я думаю, которым сегодня мы очень рады.