"Самое главное в том, что наши деды это сделали. Наша задача - сохранить об этом память", - Александр Боронников, социолог, кандидат философских наук

- Главной новостью этой недели стал праздник 9 Мая. Скажите, что для вас лично означает этот праздник?

- Для меня, как и для многих, этот праздник много значит. Мой отец воевал, мои двоюродные братья там погибли. У моей мамы было 7 племянников и все они погибли. Мама попала в жернова войны. Так что, все очень лично. Рассказы о войне я слышал сколько себя посмню.

- Сегодня с утра я был на потрясающей акции «Бессмертный полк». Я был впервые. 20 000 пермяков, в плохую погоду. Колонна, растянувшаяся на многие кварталы. Огромная толпа людей. Может ли что-то еще собрать такое количество людей сегодня.

- Сомневаюсь. Я не знаю что еще может вызвать такое единодушие. Это происходит потому что из всей нашей истории XX века это то единственное, что все объединяет. Для каждого народа важно иметь что-то, что будет объединять и делать народ политической нацией.

- Личное отношение у многих, потому что для многих это не просто строка в истории, не просто рассказы.

- Да, это живо в воспоминаниях, в литературе. Наши писатели и поэты тоже совершили свой подвиг и вершины русскоязычной литературы – это романы Астафьева, поэзия Слудского и многих других. Но самое главное то, что живет в семейной памяти. Это та почва, на которой живет стремление объединиться. У многих сохранились фотографии, письма.

- Интересная деталь: если в семье не сохранились фотографии, люди делали просто силуэт в пилотке, писали имена, звания, другие детали. Но таких было очень мало. Но 20 000 – это же не все пермяки. А у остальных есть это?

- Я думаю, у большинства есть.  Я бы предложил гипотезу – такие архивы сохранились у тех, кого не разметало по бывшему Советскому союзу, кто никуда не переезжал. Но это не самое главное. Главное – ощущение ценности. Я застал ветеранов, которых война опалила. Это не благородные герои из кинофильма. Это были люди, чего уж греха таить, крепко пьющие, проклинающие войну. Они люто ненавидели все, что связано с войной. После 65-го года их стремительно становилось все меньше и меньше.

- Почему после 65-го?

- В 65-м году празднование победы стало официальным. Первые три года после войны этот день был праздником, потом перестал. Не было парадов. Было время, когда слово фронтовик было синонимом словам: склочник, скандалист, пьяница.

- Мы знаем афганский синдром, чеченский синдром. Американцы знают вьетнамский синдром. А тут все было в тысячи раз сильнее.

- Да. В армии же были миллионы. Только в одном фильме – в фильме Салтыкова «Председатель» я увидел то, что видел своими глазами – вернувшиеся с фронта люди с авоськами бегут в магазин и пьянствуют. На требование – идите работать, они отвечают, что свое уже отработали. Я понимаю, что это не очень приятно слушать в такой юбилей, но это было.

- Может быть больше чести это помнить и чтить победу, чем вычеркнуть это и говорить громкие слова.

- Меня огорчает, что кому-то не хочется слышать горькую правду.

- Не хотелось ее слушать и тогда.

- Да. Тогда это было как-то более понятно. Людям хотелось забыть ужасы и просто жить. Это я хорошо помню.

(перерыв)

- Когда мы говорим об исторической памяти, что мы имеем в виду?

- Это фундамент, на котором нация возникает и живет.

- Чувство единства…

- …задается историей. Оно задается на разных этажах, на разных слоях. Основание – это то, где живем мы – простые люди. Тут историческая память существует в виде устных рассказов, касающихся родственников. Зачастую это полулегенды, полумифы. Следующий слой – это  когда народная память попадает в руки профессионалов. Первая группа профессионалов – это медийщики. Они из этой памяти изготавливают завершенные произведения, которые транслируются и доносятся до всех. Еще одна группа профессионалов – это историки. Причем, в их число я включаю всех – от школьного учителя до ученых, которые занимаются исследованиями и основываются не только на устных рассказах, образах, но и на результатах использования научных методов для реконструкции событий. Результаты они посылаем и нам и по горизонтали.

- Не буду оптимистично думать, что их сигналы доходят до многих.

- Любопытный парадокс, на который обратил внимание еще мой учитель Лев Кертман – он сказал, что сам по себе статус  историка весьма сомнителен в нашем обществе, но когда мы покупаем исторические романы….

- Это романы. Но исторические монографии покупают редко. Они не для широкой публики.

- Не для широкой, но расходятся.

- Скорее те, кто пишет романы, покупает монографии.

- Ну хорошо, пусть народ не покупает монографии, но интерес к истории есть.

- Есть, конечно.

- Меня смущает, когда человек услышал несколько историй на бытовом уровне и делает широковещательные выводы обо всем историческом процессе.

- Это был методологический экскурс. У нас, между этими этажами памяти переходы существуют? Можно сказать, что историки, открывая что-то новое, с неизбежностью изменят сознание самого нижнего этажа?

- Я сомневаюсь. Помните, когда Алексей Пивоваров снял шокирующий фильм по поводу Ржевского сражения? Взорвался интернет, писала пресса, были разговоры. И где продолжение, где историческая группа, которая снимала это сражение, которая наконец выяснила бы, почему так случилось?

- Напомните, о чем там?

- 1942 год. Развертывается германское наступление на Сталинград, нам нужны войска, а в это время наше командование пытается прорвать фронт радом с Москвой, в районе Ржева, Демьянска и еще ряда населенных пунктов. Там развернулась длительная, жестокая, необыкновенная по кровопролитию и ярости битва. Подобного не было. И этого Ржевского сражения ни в каких панигириков нет. Хотя, в Германской армии за сражение под Демьянском медали давали, хотя они там и не победили.

- Получается, что между этажами исторической памяти что-то вклинивается, что-то мешает. Если у кого-то дед погиб под Ржевом, ему это даже не с чем совместить. У меня дед воевал под Сталинградом и я с детства знал о Сталинградской битве.

- Да. А ту получается, что где-то там сражался, погиб и так далее. Еще один момент – фронт под Мурманском. Немцы там не прошли. Где слава защитников Заполярья. Был летчик Сафонов, я помню про него говорили, писали, а потом затихло.

Но самая главная проблема с том, что нет проницаемости между слоями, нет такого национального историка, работы которого создали бы стройную картину ВОВ. Писатель есть – Виктор Астафьев. Назвать его общепризнанным я бы не рискнул. Очень жаль, что мы потеряли Астафьевские дни, которые когда-то были в Перми. Большой недосмотр.

- Почему? Что разбивает эти коммуникации?

- Создалась такая атмосфера. Спасибо тем, кто создал идею Бессмертного полка. Семейные воспоминания национализируются, становятся общественным достоянием. Эта попытка пошла снизу. Что касается журналистов – мне трудно судить. А профессиональные историки – они энтузиасты. Для того, чтобы сделаться общепризнанным историком, нужна поддержка. Я не люблю этого говорить, но приходится – нужна государственная поддержка. В Институте военной истории, который у нас есть, работают самоотверженные люди. Они делают великое дело. С трудом, с помощью мемориала они работают над составлением списка всех погибших. Но этого мало. Не хватает какой-то национальной акции. Может быть, бессмертный полк положит этому некое основание.

(Перерыв)

- Между семейными воспоминаниями и официальным образом Великой отечественной войны, который рисуется в большинстве фильмов и книг, существует огромная пропасть. Главная проблема в том, что авторам фильмов и книг, государству непонятно, как совместить в одной корзине образ героев, славную победу с огромными жертвами. Может быть жертв могло быть меньше. Мы не умаляем масштабы подвига, но, может быть, смертей могло бы быть меньше. Я вспоминаю свое пионерское прошлое. Однажды, на день победы, к нам, как обычно, пригласили ветерана. О был человеком привычным к таким мероприятиям, но в тот раз он немного выпил. Он стал рассказывать правду. И про "пьяные атаки" и про многое другое. Учителя не знали что делать. И таких историй немало.

- Да, я тоже такие истории помню.

- Скажите, возможно ли и славное и травмирующее совместить в одной исторической памяти?

- Я думаю, придется это сделать. Придется снизить эмоциональный накал. Он будет снижен качественной работой историков, которые будут опираться на документы, свидетельства, на прочную фундаментальную методику.

- Но историки - это не память. Это наука. Как это потом войдет в сознание?

- Тональностью правдивости. "Вот так было" - всё! Хватит казнить виноватых и хвалить хороших. Всё. Это произошло и надо с этим мириться. Мы ведем себя как невротичная нация. Мы беспокоимся по поводу того, что произошло давно. Надо признать, что это произошло с нашей страной. Слава героям, почет погибшим и т.д. И нужна правда. Спокойное описание того, что было.

- Вы специалист во многих областях. То, что произошло совсем недавно с телеканалом "Дождь", когда ведущий ничего не утверждал, он задал вопрос и просил проголосовать. Была волна возмущения. И не все голоса были заказными. Была масса искренних негодующих. "Не трожь!".

- Возможно. Ваш пример иллюстрирует мое смелое утверждение.

- Невротичность. Как с ней работать?

- Напрашивается призыв относиться к этому как к уже произошедшему. В самом вопросе ведущего была дерзость, провокация. Но это его работа - пробудить эмоции, обсудить. Сама по себе постановка мне кажется дерзкой, но правомерной. Если бы те, кто возмущался, почитали статьи историков на эту тему, они бы в еще большее волнение пришли. И не только наших историков. Вы думаете, американские историки не обсуждают деятельность Эйзенхаура или МакАртура.

- Да кого угодно.

- А во время войны в Тихом океане. Многие источники говорят, что там много делалось неправильно.  Но это не отрицает подвига простых парней из, например, Техаса, которые там погибли. Никто не отрицает их героизм. То же самое касается и Германской истории.

- Американца гоняли немецких обывателей в лагеря.

- Заставляли убирать еще неубранные тела, устанавливать имена. Мне история с Дождем показалась крайне удивительной. Потом оказалось, что дело вовсе не в осаде Ленинграда. Конечно, в война стала для нас огромной травмой, но надо продолжать жить дальше. И такие акции как Бессмертный полк - они для того, чтобы люди не боялись, ли, рассказывали о том, что было с их предками. И почему-то у нас стоит какое-то клеймо на тех, кто был в плену. Чтобы их понять, надо побывать на войне. Во всех странах мира разрешается сдаваться в плен в случае безнадежного положения. Это война, случай. У нас 69 лет прошло, а потомки тех, кто попал в плен, стесняются об этом рассказывать.

- Если о них вообще помнят. Если это вообще передано от одного поколения другому устно.

- Нужно к этому относиться более взвешенно. на войне все бывает. Те, кто считает иначе, просто скачайте Устав сухопутных войск, почитайте, а потом давайте это обсудим. Почитайте устав танковых войск - про три минуты.

- Три минуты боеспособности в среднем, после чего тебя выводят из строя. Хоть танк, хоть что.

- Поэтому требовать невероятного героизма от всех, это не понимать, что воюют обычные люди, такие же как вы. Надо понимать, что победу во второй мировой войне обеспечили крестьяне.

- Не было других ресурсов, кроме крестьянской армии. К сожалению, в последних фильмах о войне преобладает такой образ супергероя.

- О фильмах со мной лучше не заговаривать. Особенно про кино последних лет.

- Для того, чтобы историческая память изжила эту травму, начинать нужно с устной истории? Для того, чтобы медийщики фиксировали устную историю, а не парадную?

- Да. Собирать устные рассказы, мифы, фронтовые байки и т.д. Надо опираться на то, что рассказывают люди. Тогда не появится фильм, в котором показывают весьма упитанных красноармейцев.

- Я заметил, что не было ни одной фронтовой фотографии, где человек не то чтобы с толстыми щеками, а просто в нормальном виде. Дед мой в 41-м году был призван в Сибирскую армию, которая стояла за Москвой.  Астафьева там есть описание как раз такой связистской учебки, в какой мой дед учился. И фотографии - в нелепой буденовке. Собирать устные истории - это хорошо, но мы знаем, в какой стране живем. Зачастую такие начинания оборачиваются пафосом, фальшью и прочем.

Я благодарен Анне Отмаховой - организатору Бессмертного полка. Она говорила, что они будут всячески препятствовать тому, чтобы в Бессмертном полку участвовал кто-то с политическим логотипом, с логотипом фирмы. Так было с георгиевскими ленточками. Сначала все было хорошо, но когда их стали раздавать представители политических партий...

- Стали привязывать на автомобили...

- Сегодня - читаю в интернете - их уже не все берут. События на Украине, опять же, где ленточки стали символом общественного движения. Что с этим делать?

- Нужно благодарить Анну. Она поступает мужественно. Организаторы Бессмертного полка сильные люди, которые не клюют на сиюминутный успех - не позволяют вмешиваться политикам в процесс. Им надо расширяться, пропагандировать себя. Добавлять формы активности. Не только 9 мая совершать акции.

- В Польше еще после первой мировой войны возникла традиция, которая сохранялась очень долго - конкурс народных эссе - частных военных историй. И то, что Польша не пустила к себе, в свое время, советские танки, то, что еще в 80-х у них началась перестройка - это результат существования народной исторической памяти.

- Вполне возможно. В 90-е годы у нас такие движения возникали. Сейчас они в очень слабеньком состоянии. Был народный киноархив. Они пытались даже выйти на телеканалы. Это надо обязательно продолжать. Нам очень важно сохранить фундамент, который нас объединяет.

- Нужно обратиться ко всем политическим и экономическим игрокам с просьбой, как бы ни был велик соблазн, не пытаться пользоваться этим ресурсом, удержаться, чтобы это не кончилось катастрофой через несколько поколений.

- Напоследок скажу, что самое главное - наши деды это сделали. Наша задача - сохранить об этом память.