"Надо учитывать наши возможности по адаптации беженцев", - Ольга Майорова, декан социально-гуманитарного факультета ВШЭ в Перми

В гостях - Ольга Майорова, декан социально-гуманитарного факультета ВШЭ в Перми

- Скажите, PhD - что это за степень такая?

- Philosophiæ Doctor - это зарубежная степень доктора наук, в частности, в США в университете Аризоны.

- Вы там учились?

- Да.

- Что-то вроде нашей аспирантуры.

- Да. Только степень американская (Смеются)

- Вы социолог. Сфера ваших исследовательских интересов?

- Социальная стратификация - доступ людей к различным ресурсам - зарплата, здоровье и прочие вещи. Особый интерес в сетевом подходе. Сетевой подход изучает социальный капитал - это связи, которые мы имеем - как они влияют на наш статус, мобильность, возможность найти работу, интегрироваться в общество. Например, я изучала как в России ищут работу и сколько людей нашли работу с помощью связей и как это зависит от экономического положения региона.

Например, мы изучали в Грузии интеграцию беженцев из Абхазии.

- Вы приверженец акторно-сетевой теории.

- Не знаю что такое "акторный", но... (смеются). Недостаток моего образования в том, что я не знаю терминов по-русски. Еще пока не выучила.

- Хорошо, что в наших рядах появляется человек с уникальным опытом исследований не только в нашем регионе. Вы занимались проблемами беженцев. Еще полгода назад казалось, что это не имеет никакого отношения к Пермскому краю. Сейчас проблема со всеми ее аспектами стала актуальна и для нас из-за событий на Украине.

- Наш регион не первый раз принимает беженцев. После распада СССР очень многие люди переезжали. Им просто не давали статуса беженцев. И в более ранние периоды были переселения. Просто сейчас ситуация более острая.

- Сейчас с Восточной Украине приезжают классические беженцы. По вашему представлению, мы готовы к такому?

- К любой трагедии, переменам очень сложно подготовиться заранее. Всегда случаются неожиданности. Многое просто невозможно предусмотреть, поэтому некоторые моменты могут стать настоящим испытанием для администрации и для пермяков вообще.

- Для того социологи и существуют - чтобы предусмотреть как можно больше. У нас пока нет достаточного опыта, но есть огромный мировой опыт, который вы изучали.

Чтобы понять с какими проблемами мы столкнемся, нужно понять суть самого явления, понять чувства, настроения людей.

Опираясь на ваши прежние исследования, на опыт других исследователей, скажите, что испытывают беженцы?

- Это люди, которые были вынуждены поменять место проживания, покинуть родные края, где их история, работа, дом. Сейчас на это людей чаще всего вынуждают боевые действия, поэтому часто у людей психологические травмы от увиденного. В первую очередь, они ищут безопасность, нормальность.

- Получается, что правильно, что они живут не в Перми, а в отдалении - там, где им проще прийти в себя, где они не подвергаются неуместному сочувствующему любопытству.

- С одной стороны, в каком-то курортном спокойном месте им проще восстановиться. Но тут таится опасность. Чаще всего такое жилье задумывается как временное. Но временное часто становится постоянным. Если их отдаленность затягивается, это превращается в большую проблему, т.к. затрудняется их интеграция, адаптация к новым условиям. Людям необходимо самим зарабатывать, самим заботиться о себе. Если вы далеко от города, это становится трудным.

Например, в Грузии с беженцами из Абхазии произошло подобное. В определенный момент там правительство решило, что заниматься беженцами больше нет необходимости и они должны вернуться. Мы были там в 2007 - 2008-м. Ситуация там до сих пор сохраняется - люди живут изолированно, у них нет возможности интегрироваться. Они так и живут в гостиницах, бывших больницах, детских садах.

Поэтому, уже сейчас надо решать в какие школы пойдут дети, как взрослые будут зарабатывать.

- Напрашивается аналогия - период реабилитации после болезни. Если мы будем по-прежнему его опекать как больного, он не выздоровеет никогда.

- Что-то в этом роде. Когда мы хотим помочь, мы не всегда четко представляем в чем именно он нуждается. Часто мы даем не то, в чем они действительно нуждаются.

Если беженцы будут жить в отдаленной от города местности, тем более, если они из города, возможности начать обеспечивать себя самостоятельно у них не будет. Они будут зависеть от подачек, которыми не всегда будут довольны. Это необходимо предупредить уже сейчас, заранее.

- Даже если они приехали из сельской местности. Сельское хозяйство на Украине - это совсем не то же самое, что сельское хозяйство на Урале.

- Кроме того, с ними работают психологи. Мне интересно, им разъясняют особенности нашей погоды, чтобы они подготовились морально? Когда люди резко меняют культурную и климатическую среду, нам даже может не прийти в голову сказать им то, что им действительно необходимо знать, потому что для нас это само собой разумеется.

- Опыт показывает, что в случаях с переселенцами могут возникнуть социальные конфликты. Есть ли у нас причины для потенциально конфликтных ситуаций?

- Главная причина - конкуренция за ресурсы. Пока их всего 300 человек, но поток переселенцев не закончился. Им будут оказывать помощь, выплачивать пособия, что может вызвать ревность.

- Понятно, что в этом виноваты не беженцы.

- Конечно. Это сложно предотвратить. Можно лишь проводить просветительскую работу среди населения. Плюс - подать идею о том, какую выгоду можно извлечь из того, что пришли люди с новыми знаниями, навыками и т.д. Вообще, они близки нам по культуре, говорят на русском языке, образованны и многие вообще считают себя русскими.

- Сбор вещей, медикаментов, средств личной гигиены  - это акт благотворительности. Он может быть лекарством от последующих конфликтов?

- Конечно. Когда население является частью процесса, оно иначе к этому относится. Но когда это постоянно, когда превращается в рутину, картина изменится. Люди должны начинать сами себя обеспечивать. Работающий человек становится менее зависимым. Первый импульс важно не потерять, чтобы это не превратилось в рутину. Но тут необходима поддержка бизнеса и государства в трудоустройстве.

- А беженцы для нас - это что? Испытание, польза? Мы выигрываем или проигрываем?

- Зависит от того, из каких стран беженцы. Если они из страны с неразвитой индустрией приезжают в развитую страну, их трудно научить жить и работать в новой стране. Можно посмотреть на наш собственный опыт. Эвакуация во время войны совершенно поменяла ситуацию в Перми. Ехали квалифицированные кадры. Перевозили целыми заводами.

- Наша гордость - театр оперы и балета...

- Да. Надо на это настраиваться.

- По одной из версий объяснения того, почему пермяки так любят Петербург, является то, что мы считаем их образцом интеллигентности, образованности. Самый любимый город пермяков - Петербург.

- Вот-вот. Что касается беженцев с Украины - часть из них вернется, часть останется, но в любом случае появятся связи, вне зависимости от дальнейшей судьбы Восточной Украины.

- Если брать пример Грузии - согласитесь, что там принимали беженцев, близких по культуре и языку к титульной нации. То же самое и у нас происходит.

- Да. Но там в проблему интеграции беженцев вмешалась политика. Считалось, что все должны вернуться, поэтому об интеграции речи не шло. Только в 2007 году грузинское правительство поменяло свою политику и стало думать о достойном проживании, рабочих местах для беженцев. 

У на я не вижу попыток политической эксплуатации беженцев и это хорошо.

- Мы живем в достаточно циничном мире. Думаю, этого не избежать. Главное, чтобы это не доминировало.

- Чтобы они не становились заложниками политической ситуации. И их не должны заставлять возвращаться обратно. Надо помогать им интегрироваться тут, потому что сроки из пребывания у нас могут оказаться намного длительнее, чем все предполагают.

- А может Пермский край постараться извлечь из них чуть больше пользы для себя на будущее. Конечно, мы их и так, без всяких условий примем. Но, может быть, создать им тут такие условия, чтобы они хотели остаться, чтобы приезжали еще для того, чтобы таким образом решить демографические проблемы.

- Наверное, да. 300 человек нам демографию не поправят. Но есть программа по привлечению людей в Пермский край. Надо учитывать наши возможности по их адаптации, по обеспечению достойных условий проживания и труда. Если мы сможем их достойно всем обеспечить, не отнимая ресурсов у местного населения, почему нет? В ином случае могут быть большие проблемы. Сейчас у нас есть время оценить свои силы, создать программу, послать ее федеральному правительству. А пока надо посмотреть, что будет с теми 300 человек, набраться опыта, перенять его у других регионах. Тут нет необходимости давать советы нашей администрации.

- Почему нет? Тут я не соглашусь с вами. Я не хочу укорять администрацию, чиновников. Люди занимаются своим делом, у них огромное количество работы. Поднять голову и подумать им некогда. Тут, я думаю, наши советы им очень нужны. Другое дело - услышат или не услышат. Если к вам завтра придут из администрации и попросят совета, вы готовы?

- Я могу помочь составить программу. С программой не справится один человек, но в участии в группе по созданию такой программы было бы для меня честью.

- Дай бог, чтобы ситуация на Украине исправилась, чтобы перестали гибнуть люди.

- Да. Но нам надо быть ко всему готовыми.