«Происходит подмена реабилитации и санаторно-курортного лечения. Это приводит к тому, что большие ресурсы нерационально расходуются», - реабилитолог Владимир Бронников

Тема: система сертификатов в реабилитации инвалидов в Пермском крае

Гости: заместитель министра социального развития Пермского края Павел Фокин, председатель Общества помощи аутичным детям Юлия Карелина, врач-реабилитолог Владимир Бронников.

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 17 марта

Ведущие: Михаил Данилович, Владимир Соколов

Михаил Данилович: Сегодня мы поговорим о реабилитации инвалидов в Пермском крае. Очередному ноу-хау в социальной сфере - сертификатам на реабилитацию инвалидов - исполнилось 5 лет. Павел Сергеевич, что такое реабилитация? Для кого и для чего нужен реабилитационный центр?

Павел Фокин: Я постараюсь для начала рассказать об общих вопросах. В крае 250 тысяч инвалидов, это почти 10 процентов населения, все они нуждаются в реабилитационных услугах. У нас развёрнута сеть государственных и негосударственных учреждений, оказывающих эти услуги. Проект Пермского края связан с сертификатами. Он показал свою эффективность. Мы существенно увеличили охват реабилитационными услугами своих клиентов.

Михаил Данилович: За счёт чего это произошло?

Павел Фокин: В первую очередь, мы смогли, не увеличивая государственную сеть учреждений, увеличить количество коек, на которых можем оказать эти услуги. Если мы в 2009-2010 году могли оказать порядка 1300 таких услуг, то сейчас мы оказываем ежегодно 9,5 тысяч, а то и больше.

Михаил Данилович: Ещё раз. До 2010 года инвалидов медики или чиновники направляли на реабилитацию, и они не могли выбрать центр, в который они пойдут получать услуги?

Павел Фокин: В первую очередь инвалиду бюро медико-социальной экспертизы прописывает индивидуальную программу реабилитации, в которой прописано, какие услуги ему рекомендуются. На основании этой программы инвалид имеет право обратиться в любую реабилитационную службу за получением услуг. Не все обращаются, но на сегодня у нас обращаемость закрывается практически на 100 процентов. То есть все нуждающиеся в реабилитации получают сертификаты и услуги как в государственной, так и в негосударственной сети.

Владимир Соколов: Давайте откатимся на пять лет назад. Не было сертификатов, инвалиды получали направление и?.. В чём проблема была? Не хватало мест?

Павел Фокин: Существовала совершенно конкретная очерёдность на основании существующей коечной сети. Вообще, государственная сеть представлена следующим образом. Три крупных детских реабилитационных центра в Юсьве (это мы закрываем западную часть, Коми округа и прилегающие территории), в Чайковском (закрываем южную сторону) и Березники. Плюс у нас комплексный центр реабилитации инвалидов в Перми, он имеет 11 отделений на территории края.

Владимир Соколов: Появились сертификаты. Что изменилось? Коек больше не стало…

Павел Фокин: В том-то весь и смысл. Мы провели квалификационный отбор организаций, которые могут оказывать соответствующие услуги. В этот рынок зашли различные организации, различных форм собственности, очень много, сейчас их больше 20. Это санатории-профилактории, медицинские учреждения, различные лечебные учреждения как государственные, так и негосударственные.

Михаил Данилович: Какие, например?

Павел Фокин: Санаторий-профилакторий «Алмед», «Малахит», «Демидково» у нас тоже оказывает такие услуги… Много, целый список организаций, он вывешен у нас сайте. И мы каждому клиенту, инвалиду, который имеет право получить соответствующие услуги, представляем список этих организаций, выдаём сертификат, и он может обратить в любую из этих организаций.

Михаил Данилович: Как работают эти организации и как они финансируются? Я правильно понимаю, что даются сертификаты, они могут поехать в «Демидково» или другой санаторий, или государственное учреждения? Финансирование учреждений здравоохранения складывается из того, сколько пришло сертификатов. Это источник их жизни, да?

Павел Фокин: Да.

Михаил Данилович: Можете привести какие-то цифры, сколько вообще выделяется средств бюджетных на сертификаты, сколько стоит один сертификат?

Павел Фокин: Различная стоимость сертификатов. У нас существует 10 программ. Основные три: дети, совершеннолетние трудоспособные и нетрудоспособные. Различная нозология, различный набор услуг. Степень ограничения, утрата степени самообслуживания…

Михаил Данилович: От индивидуальных особенностей зависит и стоимость?

Павел Фокин: Да, какие показания у конкретного инвалида, такой и набор услуг, такая и их стоимость. Соответственно, человеку выдаётся территориальным управлением Министерства сертификат исходя из его программы и он может обратиться в любую реабилитационную службу в Пермском крае.

Владимир Соколов: По какому принципу отбирались организации, которые сейчас оказывают эти услуги, которые не оказывали их раньше?

Павел Фокин: Проводится ежегодно квалификационный отбор. Безусловно, требования к персоналу, к оборудования.

Михаил Данилович: Комиссия из сотрудников Министерства социального развития?

Павел Фокин: Да, проводит отбор, представляются заявки. Могу сказать, не первый год много реабилитационных служб заявляется на реабилитацию инвалидов.

Михаил Данилович: Вы начали говорить о том, что существует такой рынок. Центры борются за клиента, так получается?

Павел Фокин: Так.

С появлением системы сертификатов государственные учреждения никуда не исчезли, они продолжили работать и они также работают в системе госзаказа по сертификатам. И у них есть огромные преимущества. Они всегда специализировались на этой тематике, у них есть подготовленный персонал, оборудование. И в первую очередь инвалиды записываются к ним и идут туда.

Михаил Данилович: То есть, чем больше привлечёшь людей, тем больше будет денег.

Павел Фокин: Да, так, причём для организаций негосударственных это выгодно вдвойне, потому что у них есть существующая матбаза, персонал, графики заездов по путёвкам на санаторно-курортное лечение, и они заинтересованы в привлечении дополнительного ресурса. Соответственно, они заявляются и борются за клиента, повышается качество услуг, которые оказываются.

Владимир Соколов: А есть у вас обратная связь от инвалидов? Вы можете сравнить эффективность предыдущих специализированных центров и новые центры, которые сейчас за это взялись?

Павел Фокин: Безусловно, есть. Более того, мы ежемесячно ведём рейтинг этих служб, на основании тех заявок, той оплаты, которую осуществляет территориальное управление. Соответственно…

Владимир Соколов: Подождите, рейтинг на основании оплаты – это просто количественные показатели.

Павел Фокин: Это количественные показатели, сколько человек туда обращается. В части качества, безусловно, для нас важно наличие или отсутствие жалоб. Ежеквартально специалисты территориальных управлений, а также отдел контроля, который есть у министерства, выезжает на плановые проверки, и мы проверяем соответствие требованиям тех услуг, которые там оказываются.

Михаил Данилович: Можете ли пример привести, сколько Центру для эффективной, качественной работы нужно привлечь таких сертификатов? Стоимость сертификата от 7 до чуть ли не 60 тысяч рублей.

Павел Фокин: С появлением системы сертификатов государственные учреждения никуда не исчезли, они продолжили работать и они также работают в системе госзаказа по сертификатам. И у них есть огромные преимущества. Они всегда специализировались на этой тематике, у них есть подготовленный персонал, оборудование. И в первую очередь инвалиды записываются к ним и идут туда.

Владимир Соколов: У них ещё и репутация.

Вставка: интервью по телефону (прямой эфир)

На прямой связи Юлия Карелина, председатель Общества помощи аутичным детям

Михаил Данилович: Вы сотрудничаете с реабилитационными центрами, напрямую с ними связаны. Расскажите, как это происходит и что изменилось с введением сертификатов?

Юлия Карелина: В основном, наши дети посещают Сивкова-14. Туда попадают по сертификатам, нашим детям отписывают четыре сертификата в год. Мы ходим на постоянной основе, 2-3 раза в неделю, по договорённости. Законодательство нам позволяет это делать по показаниям.

Михаил Данилович: Какие дети?

Юлия Карелина: Туда ходят все, у кого есть инвалидность, в том числе, дети с расстройствами аутистического спектра. Ходят, кому положено и кому выдают сертификат.

Михаил Данилович: Я знаю, вы считаете одним из плюсов появления сертификатов то, что появилась возможность выбрать время и период, в который ты будешь получать реабилитацию?

Юлия Карелина: Да, если 4 сертификата в год, то есть один сертификат на квартал, и это позволяет ходить на постоянной основе 2-3 раза в неделю. При этом очереди, когда тебя запишут, когда раньше 20-25 человек было… Ты можешь ходить так, как удобно твоему ребёнку. По показаниям, естественно.

Владимир Соколов: Вы можете сказать, что с введением сертификатов проблема с местами решена и сейчас инвалиды получают всё необходимое?

Юлия Карелина: Есть и минус в сертификатах. Учреждение заинтересовано в привлечении сертификатов. Естественно, набирается очень много народу. И если так уже честно я скажу, не думаю, что я открою Америку, центр детский на Сивкова-14 для миллионного города очень мал, причём давно. Назрел вопрос о расширении площади. Прекрасные специалисты нам помогают, но нам тесно. То есть желающих гораздо больше возможностей.

Михаил Данилович: Теснота в чём проявляется? Я знаю, чуть ли не дошло до того, что нет помещения для столовой.

Юлия Карелина: Нет, столовую сейчас выделили. Но есть такие моменты, особенно зимой – раздеться, оставить обувь… Летом попроще.

Владимир Соколов: У вас есть обратная связь с властями? Кто-то с вами связывается, спрашивает  о ваших впечатлениях?

Юлия Карелина: Всегда, когда посещаешь центр, они проводят анкетирование. Родитель может записать те пожелания и претензии.

Владимир Соколов: Книга жалоб и предложений в каждой столовой лежит. Вы чувствуете обратную связь на самом деле, реальную?

Юлия Карелина: Ну, чувствуем, что руководитель Ольга Николаевна прислушивается ко всем пожеланиям, такое пожелание – чтобы расширить площади, это не в её власти. А то, что в силах, она всегда делает и идёт навстречу.

Михаил Данилович: Вообще, сертификат насколько просто получить? Прихожу я в Минсоцразвития и говорю: «Нужен сертификат». Как быстро его выдают?

Юлия Карелина: Вот мы недавно были в Кунгуре, родители жаловались, что очень трудно получить сертификат в городе. В Перми с этим попроще. Родители давно не жаловались.

"Демидково" и тому подобные - для наших детей это баловство. Это ничего нам не даст. Там нет таких специалистов, которые есть на Сивкова-14. Вот эти предложения для нас неинтересны. Именно для наших детей. 

Михаил Данилович: Всё-таки сколько надо ждать? Неделю, месяц, два?

Юлия Карелина: А всяко бывает. Ну, не месяц-два, я думаю, что неделю-две. Вот в крае получить – родители жалуются. Там, видимо, ограничение существует или лимит, или что. Я не знаю, но родители жалуются – не могут получить сертификат.

Михаил Данилович: Павел Сергеевич рассказывает, что сейчас появилась возможность проходить реабилитацию на курортах, в санаториях. В «Демидково», например. Это насколько интересно?

Юлия Карелина: Я хочу сказать, что для наших детей это баловство. Это ничего нам не даст.

Владимир Соколов: Поясните, пожалуйста, это важно.

Юлия Карелина: Там нет таких специалистов, которые есть на Сивкова-14. Вот эти предложения для нас неинтересны. Именно для наших детей. Они не приспособлены для людей с этим типом инвалидности. Там специалистов нет, условий нет.

Владимир Соколов: Может быть, они приспособлены к какому-то определённому виду инвалидности?

Юлия Карелина: Может быть, если у ребёнка сахарный диабет или проблемы с почками, а у нас острый вопрос – это специалисты. Психологи, логопеды. Которые именно могут работать с этими детьми. Они есть только в Центрах. В «Демидково» и всё остальное… Наши родители их даже не рассматривают. Может, для кого-то это преимущество, для нас – нет.

Владимир Соколов: То есть специалисты есть в тех центрах, которые были до сертификатов?

Юлия Карелина: Да, они же и были, они же и работали.

Владимир Соколов: И в новых медучреждениях, их так и не появилось.

Юлия Карелина: Нет.

Продолжение разговора в студии

Михаил Данилович: К нам только что присоединился Владимир Бронников, врач-реабилитолог.

Владимир Соколов: Вы говорите, все хотят получить сертификаты. Вы говорите, у вас бой идёт за право принимать инвалидов по сертификатам. Но мы звоним людям, которые в этом заинтересованы, и они говорят, что им неинтересно «Демидково», потому что там есть койко-места, там принимают с радостью сертификаты, но там нет специалистов, которые будут лечить инвалидов, поэтому они предпочитают обращаться в те центры, которые раньше этим занимались. Поясните, пожалуйста.

Павел Фокин: Давайте по порядку. Безусловно, работа с общественными организациями помогает нам решать много проблем. С Юлией Валентиновной мы общаемся очень плотно и достаточно давно. Безусловно, есть правда в её словах. Как я сказал, изначально у нас существует разделение по организациям именно в части услуг, которые они предоставляют. Действительно, большинство санаториев-профилакториев не предоставляет услуги по детям-инвалидам. И они, как правило предоставляют услуги санаторно-курортного типа в большей части, и это часто направлено на старшее поколение. Существует серьёзная специализация. О чём говорит Юлия Валентиновна? О том, что действительно есть Центры, и они действительно пользуются теми центрами, которые имеют узкую специализацию. Они подобрали сильные команды, сильные коллективы и справляются со своей задачей.

Нельзя говорить, что есть койки, но нет оказания услуг. Из 9,5 тысяч курсов, которые проходят ежегодно, больше 5 тысяч – это дети-инвалиды. Охватываем полностью всю потребность по детям-инвалидам. Во вторую очередь мы занимаемся инвалидами трудоспособного возраста с первичной инвалидностью. И, к сожалению, по остаточному принципу – отчасти, так получается – мы говорим об инвалидах старше трудоспособного возраста. И почему? Связано это с тем, что они в первую очередь нуждаются в санаторно-курортном лечении. И наверняка они неоднократно и к вам, и к нам обращаются – на сегодня не хватает ресурса на санаторно-курортное лечение, которое им показано. Ровно из этого возникают проблемы. Инвалиды путают реабилитацию с санаторно-курортным лечением. Обращаются в фонд социального страхования, не получают там соответствующих услуг и приходят к нам. И возникают проблемы.

Владимир Соколов: Вопрос к Владимиру Анатольевичу. Объясните разницу между реабилитацией и санаторно-курортным лечением.

Владимир Соколов: Реабилитация – это некое восстановление функций?

Владимир Бронников: Это комплекс мер, который направлен не на восстановление функций, а на восстановление деятельности. Это более сложные виды. Игровая деятельность, образовательная, спортивная. Любые виды деятельности, которые характерны для какого-то возраста. У ребёнка свои ведущие виды деятельности, у взрослого свои. У взрослого это трудовая деятельность самой главной считается. Но когда невозможно восстановление трудовой деятельности, восстанавливается общественная.

Так вот, дело в том, что в реабилитации принципиальное различие в том, что сам ребёнок, его семья или сам инвалид принимает участие в восстановлении своей деятельности. Это активная технология. Он должен трудиться вместе со специалистами-реабилитологами, чтобы достичь результата. Лечение же – это когда человек выступает не в качестве субъекта, а в качестве объекта. Он лежит, над ним проводятся мероприятия. Водолечение, грязелечение…

Владимир Соколов: Это мы говорим сейчас о санаторно-курортном лечении.

Владимир Бронников: Это любой вид. Но дело в том, что санаторно-курортный этап реабилитации тоже имеет большое значение. Он направлен на восстановление ресурсов здоровья. Чтобы лечиться, нужно иметь хорошее здоровье (смеётся).

Владимир Соколов: Не должно ли это как-то чередоваться?

Владимир Бронников: Вот, и это является ключевым постулатом реабилитации – преемственность и этапность. Конечно, в идеальном варианте – и мы такую систему выстраиваем в Пермском крае – чтобы и дети, и взрослые могли поэтапно получать и услуги реабилитации, которые максимально приближены к дому, в амбулаторно-поликлинических условиях или условиях дневного пребывания. А людям, особенно с первичной инвалидностью трудоспособного возраста (наиболее часто необходима реабилитация после инсульта), нужны услуги в специализированных центрах, которые имеют определённые технологии, специалистов, оборудование. Поэтому квалификационный отбор проходят только те организации, которые соответствуют этим критериям. У нас их немного, но они есть. Протезно-ортопедическое предприятие, наш реабилитационный центр…

Происходит подмена реабилитации и лечения санаторно-курортного. Это, на самом деле, системная ситуация, это не только у получателей услуги, это у специалистов в головах такая ситуация. Не ясно, где кончается лечение, начинается реабилитация, а где санаторно-курортный этап…  Это приводит к тому, что большие ресурсы нерационально расходуются. 

Владимир Соколов: Давайте к сертификатам. Если это получается, то человек с одним сертификатом идёт на реабилитацию, а потом с другим идёт в санаторий?

Владимир Бронников: Ну, на сегодня мы говорим, что система находится в состоянии отстраивания. И у нас существует большой набор… 10 реабилитационных программ, которые позволяют проводить маршрутизацию на первичном обращении пациента. У детей и у взрослых трудоспособных на сегодня эта проблема решается – людям с первичной инвалидностью выдаётся не один сертификат, а несколько сертификатов, которые позволяют получить в течение первых двух лет после наступления инвалидности много курсов и максимально снизить последствия болезни, инвалидности, которые бы возникли, если бы он эту реабилитацию не получал.

Михаил Данилович: Вы как реабилитолог как можете оценить введение сертификатов? С точки зрения Министерства социального развития, показатели хорошее.

Владимир Бронников: Это на сегодня инновационная технология оказания реабилитационных услуг в Российской федерации.

Владимир Соколов: Пять лет, можно же итоги подвести.

Владимир Бронников: Можно, на сегодня значительно увеличен охват реабилитационной помощью нуждающихся.

Владимир Соколов: Это уже прозвучало.

Михаил Данилович: Про качество.

Владимир Бронников: На сегодня есть два подхода. Можно пойти по увеличению количества предоставляемых услуг, можно по повышению качества. На сегодня для того, чтобы реабилитационная услуга предоставлялась качественно, нужно, чтобы любая организация прошла определённые этапы развития. Ну, понятно. Это оборудование, технологии, помещение и так далее. Так вот, эта система привела к тому, что многие поставщики реабилитационных услуг повысили свою планку предоставления реабилитационных услуг…

Сейчас я сам организую международный семинар в рамках международных исследований, где мы говорим как раз о реабилитации. Эти же представители санаторно-курортных организаций, они очень заинтересованы развивать этот рынок. Единственное, что надо понимать: это очень затратная технология, она требует вложения. И то, что увеличивается количество поставщиков, это положительный вариант. Понимаете? Чтобы оказывать реабилитационные услуги, нужна инфраструктура. Мы говорим, что наше государство в ситуации экономической действительности не может организовать высокотехнологичные центры. Поэтому варианты размещения через сертификаты государственного задания – это положительный момент.

Михаил Данилович: Ну, то есть вы тоже говорите об охвате.

Владимир Бронников: Есть нюансы. Любая технология, которая требует отлаживания, имеет свои проблемные аспекты.

Михаил Данилович: Например?

Владимир Бронников: Например, на сегодняшний момент, нам приходится отлаживать, выстраивать систему преемственности. Не всегда получается, но мы понимаем, что надо отлаживать. Понятно, да?

Второй очень важный момент. Про это уже говорили: происходит подмена реабилитации и лечения санаторно-курортного. Это, на самом деле, системная ситуация, это не только у получателей услуги, это у специалистов в головах такая ситуация. Четко: где кончается лечение, начинается реабилитация, а где санаторно-курортный этап…  Это приводят к тому, что большие ресурсы могут… Они не тратятся бесполезно. Они, может быть, нерационально расходуются. Потому что, на самом деле, получается, что очень большой ресурс финансовый нужен, чтобы покрыть все потребности обратившихся инвалидов.

Но когда мы начинаем в структуре каждого заболевания смотреть по отдельности, мы видим, что у одного одни, у другого другие варианты, и к чему это привело?  К тому, что у нас существует 10 индивидуальных программ реабилитационных. Это уже более индивидуальный подход, дальше мы будем отлаживать систему преемственности.

Владимир Соколов: Я вижу вопрос по ICQ, мы не успеваем ответить в эфире, но я вижу, что для вас это важно. За эфиром я его задам и напишу ответ в ICQ. А мы заканчиваем, вам – спасибо, что пришли. Vape Shop