"Когда я оканчивал университет, передо мной был выбор – или археология, или этнография. Выбор я сделал в пользу этнографии", - Георгий Чагин, доктор исторических наук

- Когда вас представляют: доктор исторических наук, заведующий кафедрой, не кажется ли вам, что это не полностью отражает то, чем вы являетесь для науки в текущий момент? Каждый, кому мы говорили, что Георгий Чагин придет к нам в эфир, говорил – «А, этнография – народы – пермский край. Знаем».  Вы  - признанный авторитет в сфере этнографии Пермского края.

Во время проекта «Ночь в музее» вы презентовали проект новой фотовыставки, посвященной пермским богам. Перед самым началом этой программы вы рассказывали о новой системе оценок в университете. Это тоже в ваших интересах. Вы разноплановый человек. С чего мне начать программу, что самое важное, чего нельзя упустить в работе.

- Еще с молодых лет я интересовался вопросами истории, культуры. Я не замыкался на одной теме. Когда был студентом и работал в музее, всегда интересовался разными темами – и культурой, и бытом, и войной, и судьбами людей. Как-то это все стало неотъемлемым  для меня. Это нашло отражение в моих работах, которые посвящены Пермскому краю и сопредельным территориям. Их культуре, быту , традициям. Еще я изучал историю городов и заводов, природу, культурные ландшафты, влияние человека на природную среду.

Также много времени изучал старообрядчество на территории Пермского края. Бывал и экспедициях, изучал архивы.

- Вы сразу выбрали историю направлением своей деятельности или это было результатом длительного пути, искания?

- Все определилось еще в школе. Я учился в ныробской школе Чердынского района, ее и закончил. В старших классах мы занимались историческим и географическим краеведением, этос  меня как-то увлекло. Когда я в 1969 году заканчивал школу, у меня не было вопроса «кем быть». Он был уже решен. Бы вопрос – как поступить на исторический в ПГУ? А потом, когда я стал студентом, еще на первом курсе пошел работать экскурсоводом в музей. Сейчас это Пермский краеведческий музей – который в доме Мешкова. Там я освоил экскурсии по всем экспозициям. Это тоже закрепило меня в многотемье. 

- Вчера, в Художественной галерее, я застал работу экскурсовода со школьной группой. Это же адский труд. Детям совершенно неинтересно. Им надо побегать, потрогать. А их заставляют ходить, смотреть…. Вы были экскурсоводом. Вы же не так занудно вели экскурсии?

- Во вчерашней ситуации был сделан неправильный подход. Надо было учесть интересы ребят. Не предлагать им что-то свое, а понять что их интересует в этом музее. А чтобы было интересно, рассказ надо основывать на тех экспонатах, которые перед глазами. Не читать лекцию. Посетители приходят не слушать лекцию, а посмотреть предметы и что-то о них узнать. Это первое правило для экскурсовода. Надо обязательно употреблять слова «посмотрите», «обратите внимание», «пойдемте туда», «посмотрим на это» и т.д. Надо постоянно вести диалог с посетителями. Иначе народ просто уйдет.

- Есть ли такой возрастной порог, ниже которого лучше не ходить в музей или ходить в специальные, детские музеи?

- К музеям надо приобщать с детства. Статистика показывает, что значительная часть посетителей – дети младшего школьного возраста и люди старшего возраста. Средняя возрастная группа выпадает. 

Надо строить рассказ, экскурсию с учетом возраста посетителей  и с учетом уровня образования. Старшеклассники, например, общую историю уже знают, поэтому им будет интересно углубиться в материал на основе именно этой экспозиции.

- Есть вещи, которые для экскурсовода – табу, о которых нельзя никогда говорить, которые нельзя делать?

- Такого нет. Экскурсоводу никто не устанавливает ограничения. Он должен сам думать об этом.

Мы смотрим в музее массу экспонатов, рассказываем о содержании предметов. Но они прошли стадию реставрации, о чем не подозревают посетители. Надо об этом рассказывать, это интересно, как и информация о том, как этот экспонат был найден или куплен.

- Поэтому вы свою будущую выставку фотографий пермской деревянной скульптуры вы презентовали с этого ракурса. 

- Да, наша выставка называется «Где жили боги». Они в храмах жили и мы ездили по тем местам,  где находились скульптуры до того, как их забрали в музей. В тех местах почти не осталось храмов, а если и остались, то в них оборудованы какие-нибудь мастерские. Скульптура могла погибнуть. Мы и хотим показать такие места для того, чтобы посетитель почувствовал не только значимость скульптуры, но и увидел труд, подвиг музейных работников, которые нашли, реставрировали и сохранили экспонат.  Это будет главным в выставке.

Главное лицо здесь – Николай Николаевич Серебренников. Я его знал, слушал его лекции в 60-е годы. Он совершил большой подвиг, сохранив это уникальное наследие.

Выставка будет передвижная, проходить в разных городах, проедет по историческим местам, по тем местам, откуда у нас много экспонатов.

-  Вы лекции Серебренникова слушали в рамках программы исторического курса? Он вам читал?

- Нет, не читал. Когда я учился на первом курсе и работал в музее, при музее работал лекторий краеведческих знаний. Тогда их называли «Народные университета». И вот там была запланирована его лекция под названием «Урал в изобразительном искусстве». Было несколько лекций, в том числе и о скульптуре. Потом я бывал на экскурсиях, которые он проводил в зале.

- Фактически, он давал мастер-класс. А где сейчас студенты – первокурсники, почему я не вижу их в стенах музея.

- Сейчас значительная часть студентов интересуется политическими аспектами. Стандартными культурологическими  - мало. Время такое. И в стенах университета они берут очень мало тем, посвященных социально-экономической истории, культуре, быту, традициям. Раньше этого было очень много.

Ну у меня было так. И я рад, что было именно так. После окончания университета я работал в музее в Чердыни, много занимался археологией.  Когда я заканчивал университет, передо мной был выбор – или археология, или этнография. Выбор я сделал в пользу этнографии. Это дает больше общения с людьми.

У меня в Екатеринбурге вышла книга под названием «Род Шуваловых». Это князья, дворяне. Петр Иванович Шувалов, при Елизавете, пушки изобретал. Иван Иванович с Ломоносовым университет открывал, академию художеств открыл в России. Я изначально взялся за них, как за заводовладельцев. Они владели  Лысьвенским горным округом, Усольскими солеварнями. Екатерина Андреевна Балашова основала лесопильный завод в устье реки Мулянка. В советские годы его назвали «Красный октябрь». Я изучал Шуваловых в крае, как деятелей горнозаводской промышленности. Потом меня попросили подготовить книгу в серии «Предприниматели Урала». О Шуваловых в советское время ни одна книга не вышла, поэтому моя книга первая об этом роде после 1917 года.

- Получается, вы сами не представляете каким направлением в какой момент времени займетесь? Я завидую тому бэк-граунду, который у вас есть, который позволяет браться за многое.

- В 2013 Году Чердынь была признана центром культуры Пермского края. У них планировалось какое-то престижное издание о крае. Они вышли на меня и попросили написать книгу «Чердынские клады». А у меня в «Вестнике университета» уже была статья и я стал разрабатывать ее и вышла книжка про чердынские клады. Нашлись легенды, предания. Мы ездили с фотографом туда.

Если я изучаю какие-нибудь документы в архиве по какой-то одной теме, там обязательно есть и материал, который мне сейчас не нужен. Я его все равно конспектирую – может быть потом понадобится.

(перерыв)

- Вы учились на первом курсе и работали в музее. Сейчас я первокурсников в музее не вижу. Скорее, это женщины за 50. Вы рассказываете о своих научных исследованиях, как о детективе, в котором вы участвовали. Современные студенты, хотя бы единицы, могут   повторить что-то похожее на ваши научные изыскания.

- Могут. Но пока не вижу подобных случаев.

- Почему?

- Видимо, нет интереса. Но надо учить их. У меня был курс «историко-культурное наследие Пермского края». Там рассматривали этнографию, архитектуру, заводскую культуру, региональные символы… много чего. Это было студентам интересно. Хочу свозить ребят в Кунгур и провести им там экскурсия. Я думал, они не пожелают ехать, а они проявили интерес.

Можно учить, когда есть заинтересованность, но надо почувствовать этот интерес и тогда работать. Можно индивидуально.

- Когда мы запускали проект «Пермская этнография», нам говорили, что вы про местные народности знаете все. Один из моих товарищей, которого уже нет с нами, говорил мне, что в жизни надо достичь такого уровня, чтобы про тебя сказали: «Это тот самый, который лучше всех в том-то и том-то».  Вы согласны с тем, что вы лучше всех разбираетесь в народах Пермского края?

- Я знаю их историю, культуру, быт. У многих бывал. Этнография изучает и современное состояние народа и углубляется в прошлое. Я в своих исследованиях изучение начинал с XV – XVI века. С того времени не осталось ни костюмов, ни предметов труда, но есть письменные документы, по которым я сделал реконструкцию.

- А сколько у нас всего народов?

- Есть основные народы, которые тут давно живут. У нас есть коми-пермяки, обособленные группы марийцев, удмуртов, татар, башкир и русские. Был еще народ – это манси (вогулы), но они вымерли, а часть ушла за Урал – в Ханты-Мансийский округ, к своим сородичам. Последняя перепись показала только 30 манси. Но у нас нет тех деревень на Чусовой и на Вишере, в которых они жили. Эти 30 человек рассеяны.

Есть представители всех других народов, которые есть в мире. В конце XIX века была перепись населения города Перми, где был зафиксирован всего один грузин. XX век изменил этническую картину Пермского края. Есть народы, имеющие компактную территорию проживания – это русские, удмурты, марийцы, татары, башкиры, коми-пермяки. Остальные живут рассеянно, потому что они пришлые.

- Чему нас учит этнография?

- Очень многому. Эта наука, кроме научного и теоретического, имеет практическое  назначение. Для того, чтобы правильно  подходить к вопросам языка, культуры, была, традиций необходимо знать их истоки и знать, что у народа традиционное, свое, а не заимствованное. Это может создать только ученый исследователь. Этнография изучает такие важные вопросы, как идентичность, самосознание народа. Это самое главное у народа. Этнограф должен проверить – на основе чего у народа сохранилось национальное самосознание, идентичность. Может быть уже утрачен материальный облик и это держится лишь в сознании, языке, обрядах. Самоидентичность может удерживаться на знании своей истории. Самосознание может возродиться и люди пожелают возродить культуру своего народа, выучить свой язык, жить по своим традициям. Этнограф – как хранитель знаний о глубинном состоянии этноса.

- В последнее время как-то слишком агрессивно разыгрывается национальная карта. Такое ощущение, что нам скоро придется заново изучать этнографию, что нам придется переписать учебники.

- Да, в современной жизни все это обострено. Это пошло с начала 90-х годов. Сейчас слово «этнос» знают почти все. А когда я начинал преподавать этнографию в университете, студенты даже слова этого не знали. А сейчас слышу по радио «этническая дискотека», «этническая дедовщина»… Активизировалась общественная жизнь и социальные проблемы. Одному народу создаются лучшие условия, другому худшие.

- А есть ощущения, что у нас обижают какой-то народ?

- У меня нет. Обижают в каких-то индивидуальных случаях. Массовых я не вижу.

- А почему национальная карта всегда разыгрывается на ощущении ущербности?

- Если нет ущербности, люди спокойны. С одной стороны национализм – это хорошо, это патриотично. Народ о себе думает и желает сохранить свою идентичность. Но если при этом ущемляется соседний народ – это уже плохо.

- Вы считаете, что внесли вклад в сохранение этнографических традиций?

- Есть такое ощущение. В свои экспедициях я собрал около 3000 экспонатов. Они переданы в музей. У меня было патриотическое желание сохранить это. Приходилось убеждать людей поделиться этими предметами. Не все они отреставрированы, но бОльшая часть из них уже экспонируется.  Они могут быть полезными и для исследователей.

Еще у меня подготовлено учебное пособие по этнографии народов Урала. Оно издано в Екатеринбурге и называется «Народы и культура Урала». Это большая, хорошо иллюстрированная книга. Она издана 12 лет назад. Она есть почти в каждой школе Пермского края и Екатеринбурга. По ней ведут занятия, внеклассные уроки. Эта книга дополнена этнографическим атласом. Это другое издание, называется так же, но с подназванием «этнографический атлас». Этот атлас тоже есть во всех школах. Это база, азы знаний о народах Урала.

Мною написано много научных работ – они не под уровень учителя и ученика.

- Николай Серебренников, который сохранил для потомков коллекцию пермской деревянной скульптуры, вряд ли тогда представлял себе масштаб того научного поступка, который он сделал. Сейчас пермская деревянная скульптура только у нас представлена столь масштабно. А если бы нашлись авторитеты, ученые в других регионах, вполне возможно, мы знали бы больше о деревянной скульптуре.

А сейчас осталось место для подобных научных поступков?

- Конечно осталось. Этнографический материал можно получить, но его уже мало. Стало меньше населенных пунктов, старые люди уходят… Исследователь сейчас должен переходить к обобщениям, привлекать письменные источники и по-новому из осмыслять, написать очень много нового. Историческая наука развивается, появляются новые методы исследования.

Николаю Николаевичу очень повезло с тем, что он, собирая свою коллекцию в атеистическое время, встретился с двумя великими людьми, которые его поддержали. В 25-м году приехал в Пермь Игорь Иммануилович Грабарь – авторитетный художник и реставратор, и Луначарский.

Хорошо, что деревянные скульптуры попали в Галерею, где неплохо поставлено реставрационное дело. Все, что там экспонируется – в хорошем состоянии.  Я был в Сарапульском

  Музее деревянной скульптуры. Там экспонаты совершенно не отреставрированы – как нашли, так и выставили. У нас вещи отреставрированы.

- Вклад в научный шаг нельзя приписывать одному человеку?

- Должен быть инициатор, стержень, чтобы не только проявить инициативу, но и вести направление. А за ним и другие потянутся.

- У вас была возможность послушать Серебренникова. У нынешних молодых историков есть возможность послушать вас. Вы говорите, что очень немного тех ребят, которые могли бы «поднять знамя». Но в целом-то они есть?

- Есть, конечно. И будут. Надо только увидеть студента с интересом и поддерживать его. Я немало встречаюсь с выпускниками, у которых интерес к истории появился во взрослом состоянии. Они сожалеют о том, что этого не произошло раньше, когда можно было прийти ко мне.