"Считалось, что отгонят немцев, и мы через пару месяцев вернёмся. Поэтому уехали из Киева с одним чемоданчиком. А вы представляете – попасть в Свердловск в минус 50?.." - Павел Рахшмир

- Вот, знаете, Павел Юхимович, есть небольшая проблемка. Я специально залез к на сайт, посмотрел, что редакторская команда в представлении на сайте написала. Я обнаружил, что даже расписанность «человек без возраста, учёный, разбирающийся в мировой политике последних двухсот лет, заведующий кафедрой всеобщей истории ПГНИУ» совершенно  не отражает сущность того Павла Рахшмира, который сидит передо мной, и вот почему. Любой человек, который имел хоть какое-то отношение даже не к историческому факультету, а просто ко второму корпусу пермского государственного университета, знает, кто такой Павел Рахшмир. Любой, абсолютно! Это в некотором роде, если хотите, такой университетский дух. Если вдруг когда-нибудь вы услышите о себе легенды в духе «А потом из тёмных коридоров появляется Павел Рахшмир...», вы не удивляйтесь. Потому что, я уверен, что уже лет 10 назад первокурсникам эти легенды рассказывали. Здравствуйте, Павел Юхимович!

Павел Рахшмир: Здравствуйте!

- Мы с вами перед началом программы говорили, в основном, о футболе. Вы рассказывали про свою спортивную юность. Вот какая мысль закралась мне в голову. Сейчас мировой чемпионат, который идёт – это чемпионат, за которым следят миллионы человек. Но люди, которые следили за футболом раньше, вашего возраста и младше, больше, чем уверен, что сейчас они, глядя на мировые форумы спортивные и европейские чемпионаты, всё равно не находят в них того ощущения спорта и футбола, которое было у вас раньше. И дело не в том, что молодость хорошеет с годами. Просто в 50-ые, 60-ые, 70-ые футбол в Союзе был чем-то иным, не так ли?

Павел Рахшмир: Ну, я бы сказал даже больше – вообще спорт. Потому что, с одной стороны, телевиденье популяризирует спорт, а с другой губит его, потому что превращает спорт в шоу. И для меня лично, что-то такое глубинное, спортивный дух, он как-то... Да, там могут быть и вспышки, и темпераменты, но подлинно спортивный дух исчезает. Не случайно во время всяких трансляций говорят: «Столько-то стоит футболист» и так далее. Коммерциализация – понятно, явление времени, но из-за неё что-то такое выветривается, которое было когда-то характерно для спорта.

И вот наш советский спорт, не хочу его никоим образом восхвалять, это не был спорт профессиональный, хотя все знали, что спортсмены получали деньги... Когда публиковали составы наших сборных перед Олимпийскими играми и прочее, там: Яшин – токарь, тот – какой-то слесарь, инструктор физкультуры... Понятно, это было смешно. Но сейчас... Не знаю, может, я брюзжу, но я истинно спортивного духа не чувствую. Что-то исчезло.

- Смотрите, недавний пример Колумбия – Греция. Когда команда выходит перед началом матча и играет гимн. Команда Колумбии во все глотки свой гимн старается изобразить.

Павел Рахшмир: Вот именно, изобразить.

- Нет, почему же, это очень важно. И рука, которая лежит на сердце, и всё... Когда команда Греции – у них как-то вяленько, у кого-то шевелятся губы, у кого-то взгляд направо, у кого-то налево, у кого-то вниз... И становится несколько неловко, не по себе. Ребята, ведь это же турнир мирового уровня, как же так, почему же вы не поёте и трибуны не поют вместе с вами?! Вы об этом сейчас?

Павел Рахшмир: Нет, нет, нет. Что-то глубже.

Ну а Колумбия... Понимаете, в Латинской Америке футбол – это нечто особенное. Может, помните, как застрелили как раз колумбийского футболиста? Даже не помню, что он сделал... Там да, спорт – больше чем жизнь, как говорится.

Но какой интересный момент, обратите внимание. Есть сейчас в бразильской  команде великий футболисты?

- Именно великих, то есть тех вот имён, которые стопроцентно останутся в истории, я сейчас ни в одной команде...

Павел Рахшмир: Тех ладно, оставим в стороне. Самые великие – это всё-таки Пеле, Гарринча, тот же Рональдо...

- Безусловно. Я тоже вам сейчас через запятую-то перечислю. Но Лионель Мессии – чем не человек, который потом станет великим, разве нет?

Павел Рахшмир: Нет. Знаете почему? Вот тот же Марадона. Он великий, хотя неприятный. Марадона может делать результат, может свою команду привести к победе.

- Даже рукой.

Павел Рахшмир: Как угодно. А вот Месси – да, он забивает, но если команда играет. А игру он не делает, понимаете?

- Тут, наверно, даже спорить не буду.

Павел Рахшмир: Ага. Вот смотрите, нет великих игроков сейчас в Бразилии, а уровень жизни страны вырос...

(пауза)

- Ах вот вы о чём!

Павел Рахшмир: Да!

- Ах вот вы о чём!

Павел Рахшмир: Во-о-о-от.

- Хорошо... Нет, ну хорошо, давайте... У нас же мировое первенство, давайте посмотрим в рейтинге стран по уровню жизни, найдём команды, которые находятся в нижних строчках и будем за ними пристально смотреть в надежде найти великих футболистов?

Павел Рахшмир: Нет, это просто команды и другие страны... Бразилия! Когда там все гоняли на Копакабану, фавелы были и всё такое... Сколько их было? Теперь вот бразильская команда – приличные игроки, но великих, как раньше, которые могли бы сделать игру... Ведь тот же Марадона победил бразильскую команду, которая была сильнее аргентинской. Он решал исход. А тот же Месси – он забивной, но он не тот игрок.

Вот в Италии был мой любимец Баджо, который один вытащил Италию в финал в 90-ом году. Я вам не говорю уже о Кройфе...

- Нет, ну сейчас великих-то можно перечислять много... То есть футбол перестал быть социальным лифтом?

Павел Рахшмир: Да, да, да. Сейчас это приличное коммерческое дело, но это что-то такое, что за пределами повседневного здравого смысла. Вот даже у нас, далеко ходить не будем, в первые послевоенные годы единственное развлечение было – это футбол. Гоняли везде, всюду, причём мячей не было, губковыми мячами гоняли. Я так и не научился толком... Я в футбол играл с энтузиазмом, но бездарно. Гоняли все! Тогда тренеры как набирали команды? Такое-то общество собирает команду, приходите. Приходило несколько десятков мальчишек, тренер выкидывал им мяч, ходил, смотрел: ты – домой, ты – домой... И уже приходили со своим финтом каким-то, и прочее.

- Это было время, когда о кожаных мячах приходилось только мечтать, а мячи пошивали себе сами из старых рубашек.

Павел Рахшмир: Нет, были и брезентовые, которые набивали бумагой и чем угодно. Губковые, волейбольные. Ну, волейбольные –это очень ещё хорошо. А футбольные... Если парень был владельцем футбольного мяча...

- Король двора!

Павел Рахшмир: Да, он мог вообще не шевелить ногами, но всегда он в составе команды.

- А если он хочет быть, условно говоря, левым защитником – пожалуйста! Нападающим – никаких проблем, иди, вставай.

Павел Рахшмир: Да. А тогда, кстати, ещё была всякая терминология английская. Её заменили где-то в 51 году примерно, когда была кампания борьбы с космополитизмом.

- Я так понимаю, что вы-то по-прежнему, автоматически в голове: хаф, голкипер...

Павел Рахшмир: Да, да, да, инсайд, центрфорвард, естественно. Я жил недалеко от стадиона центрального, за Домом чекистов. Сколько нас набегало на тренировки... Мяч вылетал за ворота, и какое счастье: схватить и пнуть!

- Слушайте, ну, давайте всё-таки переходить к истории, как вы оказались в Перми.

Павел Рахшмир: Да, мы далеко можем зайти в футболе.

- Как вы оказались в Перми? Это история в двух строчках выглядит следующим образом: вот вы с семьёй живёте на Украине, вот 41 год, вот эвакуация в Свердловск.

Павел Рахшмир: Путь длинный был.

- Я ещё отмечу, что вы 35 года рождения. Эвакуация была в 41, вы уже в абсолютно сознательном возрасте.

Павел Рахшмир: Да, да, да, мне шесть лет как раз. 18 июля у меня день рожденья, а 22 началась война. Я был страшно огорчён, мне велосипед собирались купить, а тут уже не до того. Вообще, родился я в Каменец-Подольском. Жили мы в Киеве, но бабка в Каменец-Подольском, и почти все родственники там, почти все и погибли, потому что эвакуироваться не успели, только тётка с двоюродной сестрой подмышкой до Винницы дошла... И мать ездила меня рожать в Каменецк-Подольский, поэтому я записан там, а жили первые годы в Киеве.

А путь был долгий. Сейчас об этом мало вспоминают. Да и мало уже осталось, мне-то будет 79 скоро... Так вот, считали, что отгонят немцев, и мы через пару месяцев вернёмся. Мы уехали из Киева с одним чемоданчиком. Вы представляете – попасть в Свердловск в минус 50?.. А до Свердловска были Саратов, Энгельс... Сейчас Энгельс интересен тем, что это республика немцев Поволжья, уже от немцев очищенная... И вот только от Энгельса до Свердловска мы ехали 2 с половиной месяца. Иногда из поезда трупы выносили, тех, кто постарше, не выдерживал...

Потом Свердловск. Два года там. Вот мы приехали из Киева, представляете, минус 50, зима 42 года... Я месяц на улицу не выходил. И вообще, о Свердловске у меня не очень хорошие воспоминания.

В Пермь мы попали в конце 43 года. И вы знаете, вот что-то такое было тёплое, приветливое...

- Это детские ощущения, эмоциональный фон?

Павел Рахшмир: Да, вот Свердловск и Пермь – это две большие разницы.

- А в  Пермь вы переехали почему? Родителей отправили на заводы работать?

Павел Рахшмир: Да, да, там объект, вот как раз 35-ый ящик, госрезервы. Отца туда. И мы оказались в Перми. И вы знаете, закамский барак после свердловского казался если не хоромами, то, во всяком случае...

Закамск мне помог выжить, чему я благодарен. Я приехал с тяжёлой болезнью туда, чуть не умер, долгая история, как-то меня спали. Мокрый плеврит был, уже дышать было нечем. И потом я уже в школу дальше не ходил, в закамском лесу до сентября 44 года оклемался. Так что Закамск у меня вызывает очень тёплые чувства.

И ещё такой момент интересный. Когда со свердловчанами говоришь, вспоминаешь: «Жил на ВИЗе». Они: «Ооооо!». Ну, это был такой район...

- Типа Уралмаша сегодня, например.

Павел Рахшмир: Понимаете, тоже были все почти поголовно вооружены, там военная база был, школьников посылали работать, я учился в начальной школе первые два месяца. Что это за начальная школа? Там из четвёртого класса в армию брали некоторых. Представляете? Поэтому когда я попал сюда... Я этот пример постоянно привожу: 21-ая мне показалась институтом благородных девиц (смеётся).

Ну и как-то прижились. Конечно, к Украине отношение осталось, что-то такое сидит... Но Пермь – историческая родина. И такой контраст между Свердловском и Пермью! Пермь приняла. Свердловск даже не хочу вспоминать.

- Вы закончили историко-филологический факультет пермского университета. И после окончания работали тренером по фехтованию. Поэтому я сейчас вас снова к истории спортивной.

Павел Рахшмир: А, ну пожалуйста, с удовольствием.

- В какой момент спорт-то появился в вашей жизни?

Павел Рахшмир: Поздно. Причём есть точная дата. 18 июля 1952 года. Мне исполнилось 17 лет, и открылись Олимпийские игры в Хельсински. Я  преломил себя и пошёл на Динамо, записался в секцию фехтования, тогда к Геннадию Ивановичу Дьякову, тренеру, и вот с этого момента началось. Причём всё было непросто. О Геннадии Ивановиче у меня самые тёплые впечатления, это один из таких людей, что на всю жизнь. Представляете, в 17 лет, кто-то запишет сейчас в секцию?

- Ну, на самом деле, сейчас да. Вот, наверно, лет восемь назад ещё нет. Сейчас да, опять же из-за того, что спорт сильно коммерциализируется.

Павел Рахшмир: Да  сейчас даже на соревнования дети ездят за счёт родителей...

- Не все и не всегда, но я просто к тому, что есть возможность заняться спортом в любом возрасте или почти в любом, в этом направлении спорт идёт. Хорошо это или плохо? Это факт, массовый спорт идёт в этом направлении.

Павел Рахшмир: Ну вот, значит, тогда я записался. Геннадий Иванович поначалу на меня глаз положил, а у меня от усердия ничего не получалось.  А у него метода была такая: всё, он забыл. А я не мог от клинка отступиться, приходил, тренировался сам, с ребятами поопытней. Потом он говорит: ну-ка, давай, иди сюда... Защита пошла. А потом в 53 году, год всего прошёл, он уже включил меня состав юношеской команды на первенство России.

- Слушайте, подождите, год прошёл... 17-летний юноша за один год прошёл от «не пришей кобыле хвост», в любой секции есть такие ребята, до «сборника»?

Павел Рахшмир: До сборной города, да. Правда, тут мне помогли обычаи международного спорта. Наши фехтовальщики очень неудачно выступили в Хельсинки. А почему? Потому что у нас разрешалось совмещать. И один и тот же человек мог драться и на рапире, и на шпаге, и на сабле, и на штыке. И поэтому небольшая группа монополизировала, можно сказать. А после олимпийских игр – всё, специализация. И я попал на шпагу. Признаюсь вам, история такая... Я ведь её взял за две недели до соревнований. До этого я фехтовал на рапире, но Геннадий Иванович посмотрел, что я физически немного посильней других, и мне дал шпагу.

- Ну, она потяжелее.

Павел Рахшмир: Да, потяжелее. 800 грамм, между прочим, весила. И это была не та шпага, что теперь. Теперь-то 400. А тогда 800. Вот он мне недели две давал уроки, потом туда поехал, не скажу, что блестяще выступил. Но – 50%.

- Шпажистов не было, поэтому их набрали быстро.

Павел Рахшмир: Быстро. И после этого я твёрдо «сел» на шпагу. И в 54 году мы с моим партнёром выиграли второе командное место в России. Ну, лично я был на четвёртом месте.

- Итак, вы шпажист. Вы оканчиваете университет параллельно, как я понимаю. И идёте работать тренером по фехтованию. Вообще, я знаю историю, когда люди, окончившие вуз и получившие специальность вузовскую, дальше развивались по линии спорта. Более того, я знаю лично примеры, среди моих  знакомых есть такие ребята. Они очень довольны вузовским образованием, они говорят огромное спасибо своим факультетам, но развиваются дальше по линии спорта.

Павел Рахшмир: Рома, знаете, тут опять же целая история. Во-первых, когда я поступал, был приём только на филологический факультет. Это меня расстроило, но я подл документы. Приёма не было пару лет. А потом я приезжаю помочь... это, наверно, неудобно говорить... помочь своему другу писать сочинение в университете и смотрю: открывается историческое отделение. Я, естественно, перебросил туда документы, и вот когда мы кончили, то выяснилось... Помните систему распределения? Наш курс оказался забытым министерством. И мы не попали в распределение.

- Ну, всё понятно! Просто вас не распихали по школам! (смеются)

Павел Рахшмир: Я пошёл в спортивную школу молодёжи, тренером. Так что нельзя сказать, что я эту стезю выбрал, но так сложилась ситуация.

- Вы работали год?

Павел Рахшмир: Год, и потом ещё немного. Но я продолжал потом ещё немножко работать.

- То есть уже когда на кафедру перешли...

Павел Рахшмир: Да. То есть не на кафедру, сначала почасовиком... Открыли опять же экономический факультет. И я пошёл читать экономическую историю зарубежных стран.

- Я так смотрю на условное будущее, на десятилетия вперёд... Как-то вы интуитивно выбирали правильное направление.

Павел Рахшмир: Обстоятельства. И учитель этому способствовал. У меня учителем был Лев Ефимович Кертман, фигура у нас достаточно известная, тоже киевлянин. Как потом выяснилось, мы жили до войны на одном квартальном четырёхугольнике. Так вот, он хотел меня взять на кафедру, было сложно... А в штате я работаю с 60 года.

Я ещё выступал на соревнованиях втихаря. Лев Ефимович на это смотрел косо, должен признаться, и я втихаря съездил, когда мне было 29 и 30 лет, на РосДинамо. Друг меня просил, он возглавлял фехтовальщиков «Динамо»...

- То есть вы были без пяти минут кандидатом наук...

Павел Рахшмир: Я уже был. После защиты поехал.

- И после защиты вы ещё поехали выступать?!

Павел Рахшмир: Да, и самое забавное – выполнил норму кандидата в мастера (смеются)

- Вы кандидатскую защищали по какой теме?

Павел Рахшмир: Она звучит немножко... «Западно-германская и англо-американская и историография антифашистского сопротивления в Германии»

- А докторская?

Павел Рахшмир: А докторская близкая была, просто - «Историография западно-европейского фашизма».

- Я почему спрашиваю вас о темах диссертаций. Всё пытаюсь понять, в какой момент у вас сформировалось ощущение себя как учёного не только историка, но и политолога. Ведь вы фактически уже в 65 году защищали диссертацию по очень близкому к политологии направлению.

Павел Рахшмир: Я бы не стал очень разграничивать эти две дисциплины. И, ладно уж, вам скажу... Моё сокровенное желание было, его никак нельзя реализовать... У нас историко-политологический факультет, я тоже способствовал его созданию, мы не можем добиться... В общем, идея какая: чтобы политологи слушали нормальный курс истории вместе с историками.

- Сейчас очень часто, простите за грубость, политологов называют «историками кастрированными». Ровно так же, как журналистов называют такими же филологами. В основном, это связано как раз с часами, которые отводят на основные предметы здесь и там. Часто с этим сталкиваюсь и часто от студентов слышу похожего склада претензии...

Павел Рахшмир: Я читаю тоже «Политическую философии» и «Историю политических учений», хотя само название курса у меня вызывает отторжение, потому что учений раз два и обчёлся, это курс по истории политической мысли. Если учений – ну что там изучать? Томизм, марксизм – ну, практически всё. От советского времени осталось, инерция такая.

Тягу к этому я почувствовал довольно рано. Вообще-то, если так уж признаться, моим на всю жизнь учителем оказался очень интересный человек, который, к сожалению, забыт, это Василий Фёдорович Глушков, один из отцов-основателей университета. Он юрист, профессор по римскому праву, царскому праву, специалист высочайшего класса. Кончал ту же гимназию, что и Ленин. Правда, это единственное у них общее, надо отметить (смеются). Потом Казанский университет закончил. Чтоб долго не говорить... «Собачье сердце» все знают. Все представляют профессора Преображенского? Вот это был профессор Преображенский. Он при советской власти проделал путь... Ну, это к счастью, с его-то языком! Проделал путь от профессора юриспруденции до старшего преподавателя кафедры немецкого, французского, латинского языков. Он знали семь языков. И мы с ним вот как-то подружились, я и ещё две мои сокурсницы, до самой его смерти дружили, в 65 году. Он иногда разражался фонтанными лекциями по поводу латинского выражения или слова...

- С латынью с тех пор хорошо дружите?

Павел Рахшмир: Нет, нет, латынь забылась, потом ему не до латыни было, тяжёлое время... Но он оставил такой вот глубочайший след.

Потом уже с третьего курса – Лев Ефимович Кертман.

Потом, когда я был уже зрелым человеком, тут мой друг и соавтор книги по консерватизму Александр Абрамович Галкин. Вот эти трое людей...

Сначала, знаете, у меня даже был заход в археологию. У меня была такая идея, что раз я тут живу, я только местной историей могу заниматься... И Отто Николаевич Бадер, была такая у нас яркая личность... Не слышали?

- Нет.

Павел Рахшмир: Оооо! Это один из крупнейших советских археологов. Он здесь в ссылке оказался как немец. Его в нижнетагильский музей отправили, и вот наш ректор, Василий Филлипович Тиунов, о нём надо доброе слово сказать, он прикрывал Василия Фёдоровича и он Бадера перетащил к нам в университет. Его учеником был  Владимир Антонович Оборин, с которым я тоже был в большой дружбе.

Но как-то я начала чувствовать, что что-то не то. И самое главное, летом 55 года, когда Отто Николаевич меня сосватал в академическую экспедицию, мне пришёл вызов, выступать за сборную РСФСР по фехтованию. Какой я сделал выбор, нетрудно догадаться... Правда, он тогда в сердцах сказал мне...

- На этом карьера археолога закончилась (смеются).

Павел Рахшмир: Да! И Отто Николаевич мне сказал: «Из тех, кто занимается спортом, в научном отношении ничего серьёзного не получается».

- Давайте я вас ещё раз к спорту верну. Спорт в целом – он пригождается в научной или учебной деятельности?

Павел Рахшмир: Я бы не проводил такую аналогию. Он важен с точки зрения жизненной. Фехтование – это не накачка мышц, так что это для самоутверждения. А у меня-то ещё специфика: книга моей жизни – это «Три мушкетёра».

(пауза)

- Слушайте, ну тогда не говорите, что шпагу вам навязали!

Павел Рахшмир: Да нет, конечно. Так я и не говорю.

- Просто я так понял, что выбор шпаги был обусловлен тем, что...

Павел Рахшмир: Да, чтоб я мог поехать. Нет, нет... Вот сабля как-то меньше. Но я и на сабле, даже на штыке, было дело. А, конечно, моё дело – колющее оружие. Рапира, шпага. Шпага поближе, рапира примерно на том же уровне.

- «Трёх мушкетёров» часто перечитываете?

Павел Рахшмир: Уже нет. Раньше у меня приятель читал фразу, я мог её продолжить. Помню хорошо. Читал не знаю, сколько раз. Даже в школу не ходил неделю, чтобы насладиться этой книгой, когда она попалась.

- Это как раз из тех времён, когда одна книга передавалась из рук в руки через много-много человек.

Павел Рахшмир: Мне везло с друзьями. Один из библиотеки утаскивал, у другого сестра работала в книжном магазине. Я почему историей занялся? Тут, конечно, Дюма, Вальтер Скотт и наш великолепный автор, которого мало знают, хотя у него фамилия знаменитая - Толстой Алексей Константинович. Слышали, наверно, такие знаменитые романсы: «Отворил я окно, средь шумного бала...»

- Да.

Павел Рахшмир: «Колокольчики мои, цветики степные...». Козьма Прутков знаком?

- Да.

Павел Рахшмир: Так вот это один из участников («Козьма Прутков» - литературная маска нескольких авторов, Алексея Толстого и братьев Жемчужниковых – прим.ред.).

- Ну всё, понял.

Павел Рахшмир: И у него исторический роман «Князь Серебряный».

- Ну, конечно. Сразу бы начали с «Князя Серебряного», я бы сразу же понял, о ком идёт речь. Потому что «Князя Серебряного» я, конечно же, читал.

Павел Рахшмир: Ага. Ну, у меня, конечно, первая книга, которая задела, это «Квентин Дорвард» Вальтера Скотта. А потом Дюма, который потеснил всех.

- Давайте сейчас немножечко о книгах. Вы даёте перечисление книг, которые ну очень характерны для человека вашего поколения. И, кстати, ещё на несколько поколений младше. И Алексей Венедиктов, и Сергей Бунтман, они с лёгкостью будут называть те же самые книги, причём примерно в той же самой последовательности, хотя они, конечно, вас помладше. Я примерно пытаюсь посчитать количество поколений, выраставших на одной и той же литературе. Сейчас по-другому.

Павел Рахшмир: Совсем. Раньше мне это очень помогало в работе. Потому что образы приходили и прочее. Сейчас же уже, в лучшем случае – одна-две руки читали. Может быть, опять же возраст у меня... Теперь интернетная публика, она читает узко так, и вот это беда масштаба вселенского. Я не хочу сказать, что раньше все были книгочеями, но «Принц и нищий», «Том Сойер», «Отверженные»... Понимаете, эти книги, если человек их читал, они его воспитывали. Теперь этого нет. Это, конечно, может с лихвой компенсируется чем-то другим, но, по-моему, это уж такая, невозвратная потеря. Потому что люди вырастали на высокой литературе. И такие писатели как Марк Твен, Гюго, Вальтер Скот, Дюма, они же формировали характер.

- А не говорите ли вы о том, что раньше поколения росли на одном багаже, а сейчас он размыт?

Павел Рахшмир: Да, да, да.

- Обратите внимание: молодой человек или барышня 22-25 лет, относящиеся примерно к одному поколению, они, в принципе, могут быть очень начитаны, но каждый по-своему. И они могут разными именами детских, подростковых, взрослых авторов оперировать.

Павел Рахшмир: Понимаете, есть фундамент. Авторов много, а вот эти самые – одни. И это определённая лакуна, которая должным образом не закрыта.

- Ну, вполне возможно.

Павел Рахшмир: Потому что теперь... Да, теперь книги... Хотя, знаете, должен к стыду своему признаться, художественную литературу почти некогда читать... Но вот есть, недаром говорят, классика. Без классического фундамента не может быть надстройки.

- Я бы ещё один плюс «багажа» назвал. Всё-таки книги, прошедшие советского цензора и советскую корректуру, обучали не только взрослению и прочим вещам, о которых вы уже рассказали, они обучали ещё и грамотности, конечно же, потому как хорошо переведённые и много раз проверенные, они, безусловно, формировали привычку...

Павел Рахшмир: Цензура тут не при чём. В те времена были выдающиеся переводчики. А сейчас – коммерциализация.

Кстати, в царское время, переводы были паршивенькие. Людей, знающих язык, было немало, давали, кому попало. А у нас были авторы, вернее, переводчики – но я не случайно оговорился! – которые специализировались на одном авторе или на группе родственных. Они знали всё о них, весь контекст. Всю жизнь сидели на них. Я назову: Кашкин, потом Траубенберг, потом подвиг совершил Любимов, переведя Марселя Пруста. И цензура существенной роли тут не играла.

И теперь качество перевода – извините! Когда коммерциализировалось книжное дело, стало надо побыстрее. Есть, конечно, и сейчас хорошие переводчики, я не хочу всех мазать дерьмом, но много халтуры. А тогда, представляете, дело жизни, он этого автора знает, может, больше, чем своих родных. И что для нашего брата текст, для него это нечто большее, к тому же он знает весь контекст. Отсюда – шедевры.

- Давайте сейчас немножечко к политике, политологии, к тем направлениям, с которыми вы очень и очень подробно работает. Огромное количество времени. Вот смотрите... Фашизм в последний год как слово, как ярлык...

Павел Рахшмир: Вот именно, как ярлык.

- ...стал употребляться настолько часто, причём как броско-ругательный ярлык, и, по-моему, совершеннейшим образом утерял как термин своё значение. То есть сейчас сказать «дурак» и сказать «фашист» - это, в общем, сказать примерно похожего рода оскорбления. Просто бросить и всё. Нечто подобное, как мне рассказывали люди примерно вашего возраста, было после Великой отечественной войны, когда подобного рода оскорбительным словом было слово «фриц», допустим. Фриц, фашист – через запятую. Создаётся ощущение, что вот за такими броскими ярлыками мы совершенно забываем, что кроется за этими словами.

Павел Рахшмир: Согласен. Потому что, видите ли, если сказать по большому счёту, то до сих пор общепринятого определения фашизма нет. А у нас изучение фашизма тормозилось марксистским его определением. Седьмой конгресс, пленум исполнительной комиссии Коминтерна дали такое определение: «Фашизм – это открытая террористическая диктатура наиболее реакционных и агрессивных слоёв монополистического капитала». Понятно?

- Понятно. Это примерно то же самое, что у нас сейчас в стране происходит, если перевести это другими терминами. Открытая диктатура монополистического капитала, а почему нет-то?

Павел Рахшмир: Вот, вот. Даже была такая образная картина немецкого карикатуриста: здоровый сидит, мордастый, с сигарой, в цилиндре, понятно. У него на плечах сидит поменьше, в военном мундирчике, в каске. Ещё выше – маленький такой вот Гитлер.

- Чтобы было понятно: суть карикатуры сводится к тому, что Гитлер – это не более чем марионетка в руках больших денег.

Павел Рахшмир: Ну да. По большому счёту, вот фашизм – это как раз... Это моё определение... Фашизм – это сочетание экстремизма низов и верхов. Когда этот сплав происходит... Потому фашисты никогда не приходили к власти сами, им открывали дверь всегда, действительно, капиталисты, военные, консервативные политики. Вот они им открывали дверь в надежде, что они удержат их на поводке. Где-то удавалось. А вот в Германии – чёрта с два. Там Гитлер их скрутил. Заговор потом был против него военный, неудачный. Кстати, герой этого заговора – моя любимая фигура – полковник, граф фон Штауфенберг. Спортсмен. Тренировался в составе олимпийской сборной Германии по конному спорту. Кстати, лидер британских фашистов Мосли был фехтовальщиком... И даже английских фашистов одел в костюмы, которые напоминали фехтовальные...

Ну, я к чему говорю. Фашизм -  это крайняя форма национализма, переходящая в расизм. Не всякий националист – фашист, но фашист – это националист, причём крайний, для которого различия между нациями не только в истории, успехах, поражениях, но и в расе. Фашизм от расизма фактически не отделим. И обычно это всякое отребье, которым манипулируют довольно опытные вожаки. Сами по себе они могут мутить воду, они могут и властям помогать за подачки. Но к власти они могут прийти, только если их допустят. Что потом будет, это дело другое. Вот Муссолини, например, он не был абсолютно властителем Италии. Даже дело не в формальном поводе для такого суждения. Он не был главой государства, он был премьер-министром, главой государства был король. Но просто Муссолини не набрал такого веса, как Гитлер, чтобы скрутить представителей старой элиты. А Гитлер... Его привели к власти - он их скрутил.

Были случаи, когда и верхи расправлялись с чересчур оголтелыми. Возьмите того же Франко, да, он бы мог тоже стать фашистом, если бы победили Гитлер и Муссолини. А поскольку они не победили, он откачнулся немножко в другую сторону – авторитарный режим. И вот эти отчаянные фашисты, они его самого угнетали, он умный мужик был, он с ними очень элегантно расправился. Гитлер требовал помощи, и Франко создал «Голубую дивизию». Сейчас коннотация нехорошая, но у каждого фашизма своего цвета рубашки. Коричневые, чёрные, зелёные в Ирландии, где-то красные, испанцы – голубые. И вот, «Голубая дивизия», он её отправил к нам на волховский ленинградский фронт. Сами понимаете, немногие вернулись с поля. Он так жест сделал навстречу Гитлеру и избавился от них.

- Опять же сыграл на чувствах: нельзя было не идти.

Павел Рахшмир: Ну да. Румынский король расправился даже с руководством «Железной гвардии», было такое дело. То есть всё это намного сложнее, чем кажется.

- Осталось 2 с половиной минуты, поэтому коротко. Я вас как эксперта буквально умоляю: скажите мне, насколько корректно искать фашистов на Украине представителям одного крыла нашей интеллигенции и насколько корректно обвинять в фашизме руководство России представителям другого крыла нашей интеллигенции?

Павел Рахшмир: И в том, и в другом случае перегиб. Хотя фашиствующие элементы... Ну, понимаете, фашист – это националист, переходящий рамки даже национализма. А если говорить об Украине, понятно, там есть бандеровское наследие, тоже специфический фашист был, расстрелян немцами... Бандере не могу знаете  кого простить? Убили генерала армии Ватутина. Того, который освобождал Киев в 43 году. И, кстати, нашего разведчика Кузнецова.

Да, так вот, это элементы радикальные. Грань между правым радикализмом и фашизмом очень зыбкая. Ситуационно она может быть перейдена. Но Украину клеймить и Майдан, правый сектор, я скажу, что это, мягко говоря, гипербола. И это показали результаты абсолютно свободных демократичных украинских выборов. Сколько получил глава этого...

- Что-то в районе процента, что один, что другой...

Павел Рахшмир: Человек,  с фамилией Рабинович (все на этом делают упор), собрал больше.

- Теперь к мнению о том, что фашиствующие элементы и идеи управляют Россией.

Павел Рахшмир: Нет, ну они не управляют Россией. В России режим... Учитывая престиж, авторитет, власть Путина... Авторитарного типа режим. У нас есть фашистского толка националистические организации. И, наверно, числом поболее, чем на Украине. Но режим – авторитарный. Это понятие довольно широкое. От де Голля, вот я грань беру, до Франко.

- И, соответственно, где уж тут расположить российского лидера, будут решать историки после нас.

Павел Рахшмир: Да, тем более, что он ещё в соку.

Учтите вот ещё какой интересный момент... У тоталитарного лидера, вроде Гитлера, нет хода назад. Он уже перешёл Рубикон. Авторитарный лидер, тот же Франко, он мог кочевать на обширном пространстве. Авторитарный режим вполне может быть совместим с парламентской демократией. Он её ограничивает, но не уничтожает, как было во Франции. Поэтому здесь шкала такая, очень подвижная.

- Павел Юхимович Рахшмир, историк и уникальный человек, был у нас в гостях, спасибо.