Верхний баннер
02:23 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

11:51, 23 апреля 2015

«Вы посмотрите, есть сайт госзакупок – он такой интересный! Я иногда смотрю и сразу вижу: вот это коррупция, это коррупция, и это коррупция», - Юрий Белоусов

«Вы посмотрите, есть сайт госзакупок – он такой интересный! Я иногда смотрю и сразу вижу: вот это коррупция, это коррупция, и это коррупция», - Юрий Белоусов
«Вы посмотрите, есть сайт госзакупок – он такой интересный! Я иногда смотрю и сразу вижу: вот это коррупция, это коррупция, и это коррупция», - Юрий Белоусов

Тема: проблемы малого бизнеса в России

Гость: Юрий Белоусов, директор «Центра прикладной экономики»

Программа: «Бизнес-ланч»

Дата выхода: 20 апреля 2015 года

Ведущий: Сергей Штерн

- Добрый день, уважаемые радиослушатели! Это «Эхо Перми», в студии Сергей Штерн. Мой сегодняшний гость по рубрике «Бизнес-ланч» – Юрий Викторович Белоусов, экс-депутат заксобрания Пермской области 3-го созыва с 2001 по 2003 годы по избирательному округу №5 – это Ленинский район Перми, председатель комитета по экономической политике и налогам. Досрочно сложил с себя депутатские полномочия в связи с назначением на должность заместителя губернатора Пермской области, окончил Пермский госуниверситет, кандидат экономических наук, с 1997 года по 2000 год являлся первым заместителем губернатора Пермской области, в 2003-2004 годах – заместитель губернатора Пермской области, директор центра прикладной экономики, действительный государственный советник третьего класса. Также Юрий Викторович вместе с другими российскими коллегами составляет рейтинг бюджетной открытости регионов нашей страны. Юрий Викторович, здравствуйте!

Юрий Белоусов: Здравствуйте!

- Расскажите, чем вы занимаетесь сегодня, каково поле вашей деятельности?

Юрий Белоусов: Я возглавляю фирму, которая занимается консультациями государственной власти по финансовым и другим вопросам государственного управления.

- Тема, которую я бы хотел с вами обсудить – экономика Владимира Путина и реалии. Недавно наш президент обсуждал наши достижения, надои, сельское хозяйство, и хотелось бы, общаясь с вами, понять, как нам оценивать это оценивать это явление народу в прямом эфире всех государственных каналов и радиостанций? Вы лично смотрели?

Юрий Белоусов: Я не смотрел, но читал.

- А что вас зацепило из того, что вы услышали, в самое сердце?

Юрий Белоусов: Я по своей работе слежу за такими выступлениями, но не сказал бы, что в этот раз что-то зацепило или поразило. Более того, в последние годы стало меньше внимания уделяться таким выступлениям. Раньше ждали бюджетного послания президента, что нового скажет, какие новые направления деятельности и так далее, а последние годы все настолько предсказуемо, что даже не обязательно читать.

- А как экономист, какие бы вы итоги подвели 2014-го года, какие они на ваш взгляд? О чем стоит сказать?

Юрий Белоусов: 2014 год был очень тяжелый, хотя некоторые вещи есть поразительные. То есть когда пресс-секретари объясняли, почему у правительства резко возросла заработная плата в 2014 году, оказывается, что за счет премий. В 2014 году страна свалилась в кризис, и, может быть, за кризис премии дали. 2014 год был очень тяжелый для российской экономики – это год падения цен на нефть. Цены на нефть упали, и экономика, естественно, провалилась. Средняя цена нефти в 90-е годы была 16 долларов за баррель, сейчас – 60. В общем-то, не такая уж и плохая цена.

- Чиновники повысили себе зарплату на 14%, но в этом году же срезали на 10%?

Юрий Белоусов: Нет. Медведев получил реально в два раза больше. И его пресс-секретарь объяснил, что премий много в 2014 году было. 

- Давайте по итогам путинским пройдемся. Он сказал, что реальный ВВП России вырос на 0,6%, то есть это небольшой, но все-таки рост, по мнению главы нашего государства. Выросло промышленное производство на 1,7%, обрабатывающая промышленность выросла на более чем 2%, самый большой рекорд добычи нефти за всю новейшую историю – 525 млн тонн, собран один из самых богатых урожаев зерновых в новейшей истории – 105,3 млн тонн, сельское хозяйство дает очень хорошие результаты тоже – ну я тут с ним, конечно, могу поспорить, потому что видно что происходит с сельским хозяйством, когда выезжаешь дальше Перми, за пределы города, что происходит с полями. Но сейчас это не важно. В текущем году за первый квартал также наблюдается рост, это не может не радовать, как сказал президент. Есть и положительная динамика по некоторым другим отраслям, например, химическая промышленность – 4,1%. И, соответственно, он отметил рост производства минеральных удобрений – 4,2%. Из негативных сигналов у Владимира Владимировича лишь сокращение капиталовложений малого бизнеса, в общем итоге инвестиции в основной капитал просели на 2,5%. К малому бизнесу и переходим. Малый бизнес сам по себе, на мой взгляд, сейчас испытывает очень нелегкие времена, потому что выживать приходится подстраиваться под систему и выживать в тех условиях, которые существуют. Малому бизнесу на словах много, а на бумаге мало поддержки обещается. А как оно на самом деле?

Юрий Белоусов: Мы тут проскочили целую серию вопросов, на некоторые хотелось бы дать некоторые пояснения. По поводу цифр, которые приведены. Мы всегда понимаем, что цифры могут быть разные. Честно говоря, цифры прошлого года – положительные, но они не очень хорошие. Почему? Потому что произошел главный элемент, которого ждали все производители – это девальвация. Я в начале года был на совещании, где промышленники перед правительством ставили вопрос, что давайте хоть на 20% девальвируем рубль, ну посмотрите, Казахстан на 30 процентов девальвировал, и у них все замечательно – давайте хоть на 20%, а то задыхаемся. Реально девальвация произошла на все 100%. В этих условиях рост производства рублевого должен был быть намного более мощный. Все, что просили производители – это девальвация, они ее получили. Что еще надо? Да, рост в рублях положительный, но он должен был быть значительно больше. К сожалению, если брать в долларах, например, долю России в мировой экономике подсчитать, то она сократилась. Одни и те же цифры можно по-разному интерпретировать и даже называть разные цифры. Мне нравится, что в свое время президент Труман в США своих помощников попросил: вы, говорит, найдите мне одноглазого экономиста – а то надоели экономисты, у них с одной стороны так надо делать, с другой стороны так. Аналогичная ситуация с малым бизнесом, хотя история ее началась раньше, самый мощный удар по малому бизнесу – а малый бизнес сейчас переживает непростые времена, есть и удачные примеры, конечно, никто спорить не будет – это введение социальных сборов, которыми обложили малый бизнес. Правительство предупреждали, что после этого часть предприятий просто ликвидируется, часть предприятий уйдет в тень и так далее. Несмотря на это, решение было принято, и вот сегодня мы получаем, что действительно малому бизнесу очень тяжело. При этом малый бизнес очень неоднородный. 90% малого бизнеса, даже больше – это торговля и общепит. 10% - это все остальное. Нас-то, конечно, в первую очередь интересует все остальное, хотя, конечно, торговля и общепит тоже интересует. Самое интересное, что оно должно политически интересовать, потому что вообще малый бизнес всегда в мире – это всегда опора власти. Именно малый бизнес – опора действующей власти. Почему? Власть всегда боится революций..

- Почему тогда власть не хочет давать развиваться другим секторам малого бизнеса, кроме общепита. Так удобней управлять?

Юрий Белоусов: Причин очень много. Просто малый бизнес не может конкурировать у нас с крупным бизнесом. Может у нас власть-то и не против этого, просто не знает, как делать – это раз. И во-вторых, честно говоря, само общество не готово к цивилизованным отношениями, цивилизованному развитию малого бизнеса. Потому что вопрос номер один – где взять первоначальный капитал. Кстати, этот вопрос актуален для всех стран мира, но в развитых странах этот вопрос решается, значительно проще решается. А в России вот как начать бизнес, где взять первоначальный капитал? Государство не даст. Ну к этому еще надо, наверное, вернуться, как государство выделяет. Потому что государство может дать только под какой-то залог, потому что чиновника могут посадить, если он дал деньги, и они никак не вернулись. В мире, допустим, в США, в Европе вопрос решается следующим образом. Раз – родственники дают. Это принято, потому что каждому в свое время тоже давали – хотя из ста начинающих бизнесменов остается через несколько лет процентов 5-10, остальные разоряются. А второе – это, конечно, благотворительные фонды. Но это особый разговор, это очень интересно. Малый бизнес в России будет развиваться, когда мы хоть чуть-чуть приблизимся к тем отношениям, к тем деньгам, которые будут в благотворительных фондах.

- Мы с Юрием Викторовича сегодня обсуждаем тему экономики Путина и реалий. Про Путина мы стараемся говорить поменьше, больше про экономику и про малый бизнес. Мы остановились на том, что малый бизнес сейчас сталкивается с проблемой поиска средств для развития.

Юрий Белоусов: Сегодня начать с нуля бизнес очень сложно, если это не программное обеспечение – но даже и там. Я бы хотел обратить внимание на мировую практику. В США есть государственные деньги, всякие программы поддержки малого бизнеса, но это копейки. Первое, откуда берут деньги – это родственники. Родственники дают, они понимают, что по всей вероятности им не вернут и так далее, но «когда я был молодым, мне другие родственники давали» и так далее. Это считается нормальным – дать попробовать любому человеку себя в бизнесе.

- Это сколько процентов от семейного бюджета?

Юрий Белоусов: Это не такие большие деньги, но еще не так давно, еще лет 10 назад это составляло 70% от первоначального капитала, который был у начинающих бизнесменов. Но сейчас ситуация изменилась, на первое место выходят даже не родственники, а различные благотворительные фонды. Ведь фонды сейчас огромные, вы посмотрите, что делает Билл Гейтс. Билл Гейтс лет 15 назад создал благотворительную организацию вместе с женой, и сейчас к ней подключился Уоррен Баффет, инвестор №1 в мире, сейчас подключилось уже 150 миллиардеров. Тот же Билл Гейтс на благотворительность потратил уже 28 млрд долларов – чтобы вы представили, это бюджет Пермского края на 15 лет. Уоррен Баффет как-то за один год 37 млрд долларов на благотворительность отправил. А благотворительность – это в том числе и поддержка малого бизнеса.

- Где в Перми у нас такие фонды?

Юрий Белоусов: У нас пока готовности такой нет. Смотрите, тот же Уоррен Баффет, которому 80 лет, он совершенно в здравом уме человек, он же недавно написал завещание – об этом все знают – он оставил 1% семье и 99% своего наследства на благотворительность, в том числе 75% - в фонд Гейтса-Баффета. Это огромнейшие деньги. Сейчас 150 миллиардеров присоединились к этому фонду, которые основную часть своего завещания написали на благотворительность. Это огромные деньги. В США получается сейчас, что, если ты приходишь с какой-то здравой идеей… Я не имею малое предпринимательство торговле, торговля и так… Но если ты малый бизнес хочешь организовать, чтобы новое лекарство там, новую технологию в здравоохранение, в образование, да любое, что на пользу общества идет – ты деньги найдешь, ты их получишь от этих благотворительных фондов, которых множество.  У нас ситуация другая. И то, что сказал Путин, мне очень не понравилось. Кто-то его спросил про малое предпринимательство, он сказал, что не знает, где можно получить помощь, есть же всякие фонды малого предпринимательства…

- Да, очень размыто. Информации было много, конкретики мало.

Юрий Белоусов: К сожалению, я знаю, как эти фонды работают. Эти фонды созданы для чиновников, они не для малых предпринимателей созданы. Сравните: два чиновника, одинаковых по должности, но один сидит и делит деньги, а второй деньги не делит. У кого авторитет выше? Естественно, у того, который деньги делит. Всегда можно отчитаться: вот, мы выделили столько-то тысяч или миллионов рублей. Каждый год хорошие отчеты. Но дело-то не сдвигается. Смотрите, что происходит: со всего малого бизнеса собрали налоги, какую-то часть этих налогов – допустим, 10% – отдали в этот фонд и поделили среди десяти предпринимателей. То есть помощь-то собрали с миллионов, а получили ее десятки. И далеко не всегда по объективным критериям – чаще всего мы даже не можем проверить, почему именно эти люди получают поддержку государственную и так далее. Если вы хотите поддержать – вы лучше не берите эти деньги, оставьте, поддержите всех. Вообще, если малый бизнес спросят, какая им нужна поддержка, в первую очередь скажут: «Не мешайте». Не гоните тарифы – все повышается, малый бизнес страдает от всего. Вот недавно опять повысились тарифы в нотариальных конторах.

- С Юрием Викторовичем очень интересно общаться, особенно за рамками эфира, когда микрофон выключен, он говорит много интересных вещей, которые поражают по-своему. Также сдержанность Юрия Викторовича тоже прекрасна: оценок никаких не дает, Путина держит в стороне. Потому что давать оценку Путину – это давать оценку в целом всей системе?

Юрий Белоусов: Это политика, я в политике очень слаб – я про экономику только могу.

- В одном мы сошлись с Юрием Викторовичем, что у нас президент это скорее более представительное лицо, которое говорит общие цифры – на то он и президент, да?

Юрий Белоусов: Давайте лучше про экономику – тут много чего интересного происходит.

- Так вот, наш президент говорил очень много цифр, они были достаточно обобщены. Больше нас интересует малый бизнес, потому что про малый бизнес он говорил как-то вскользь, никаких углублений. Вы сказали, что во всем мире сейчас наблюдается бум малого бизнеса. Почему у нас не так?

Юрий Белоусов: Действительно, последние 15 лет пошел бум малого бизнеса. И связан он с теми изменениями, которые произошли в средствах труда. Они привели и к многим другим изменениям. Например, мы сейчас активно занимаемся технопарками, а в мире уже никто технопарками не занимается, их век закончился вместе с 20 веком.

- А особые экономические зоны?

Юрий Белоусов: И особые экономические зоны, кстати, во многом тоже – хотя тут несколько другое, некоторая специфика… А технопарки не нужны. Почему это произошло? 20 век базировался на крупной промышленности, на крупном бизнесе, в том числе основной доход в конце 20 века начала приносить наука, знания начали приносить доход. Чтобы получать знания, нужно было организовывать большие лаборатории, где собирались разные ученые, и они должны были друг с другом общаться. Создавались технопарки, где собирались смежники различные, которые работают вокруг какой-то большой темы, общались друг с другом, новые идеи появлялись и так далее. В 21 веке такое общение ушло, оно перешло в интернет. Совершенно не важно им сидеть в одном здании, совершенно не важно делать им такие огромные лаборатории и так далее. Доступ к знаниям: раньше надо было часами и неделями просиживать в библиотеке, чтобы найти какую-то информацию, библиотека должна была быть рядом – а сейчас в любом компьютере вычисления, программное обеспечение для вычислений… Не надо сегодня технопарков, не надо огромных лабораторий – люди могут работать по-другому. Изменилась и материальная мотивация у людей. Раньше ты мог сделать открытие в лаборатории – вся слава лаборатории, деньги тоже у лаборатории, а ты получишь премию. А сейчас самое ценное – это идеи. Пусть даже ты работаешь в большой лаборатории, и у тебя появляется идея – что начинаешь сейчас делать человек? Он уходит из этой большой лаборатории. Так как первоначальный капитал сейчас не проблема, он создает маленькую фирму…

- Не согласен, капитал – проблема. О чем и говорим…

Юрий Белоусов: В США, я говорю, не проблема. Сейчас и к России перейдем. Он обращается в какие-то фонды, под эту идею находит идею, раскручивает свою маленькую фирму и продает уже фирму. Если раньше бы он получил какую-то премию у себя в лаборатории и так далее, то сейчас он получает в тысячу раз больше денег за то, что раскрутил.  Народ ринулся самостоятельно реализовывать свои идеи. И таких фирм стало очень много, это очень популярно, это не остановить. Мы сейчас не дошли еще до технопарка. Мы в виденьи бизнеса отстаем лет на 20 лет.

- Смотрите, в 90-е, когда все было можно, этот же бум произошел, всплеск, заполонили люди рынок, которые выходили с каким-то новыми предложениями, которые создавали что-то, новые рабочие места, новые продукты… Почему сейчас это не произойдет? Вы как-то больше про Америку, а у нас – почему нет, почему это невозможно?

Юрий Белоусов: Потому что у нас и в 90-е годы не все так просто было. Организовывалось много малых предприятий, и выжили из них не все. Выжили те, кто имел какие-то преимущества перед другими.

- Какие?

Юрий Белоусов: Например, у меня один знакомый, который серьезно в начале 90-х занимался торговлей компьютерами и прочим. Успехи были, пока не получилось, что какие-то московские фирмы начали ввозить компьютеры беспошлинно – а он платил. И все, его век закончился. А они имели возможность это делать. Как – не знаю. Названия этих фирм у всех на слуху. Дальше – таможенное оформление товаров. Ведь есть «черный» импорт, а есть «серый» - когда ты ввозишь, допустим, «Мерседес», а оформляешь его как «Запорожец». И так далее. Первое, что подкосило бизнес – отсутствие конкуренции, у нас неравные условия конкуренции. До чего доходило –ввоз беспошлинный был разрешен в России табака и сигарет… Самое смешное, что самые заслуженные организации – в начале 90-х годов беспошлинно алкоголь и сигареты завозил Национальный фонд спорта, а после, с середины 90-х годов их этого права лишили, и это право получила Русская православная церковь. Конкурировать с ними было невозможно. Если ввозишь легально – платишь огромные пошлины. Они ввозят без пошлины. Какая конкуренция?

- Последние 25 лет – это все результат этой деятельности 25-летней? Что мы ничего не можем сделать в малом бизнесе? Что у нас нет конкуренции в малом бизнесе? Что это?

Юрий Белоусов: Конкуренции у нас вообще почти нет. У нас очень мало сфер, где есть какая-то конкуренция. Вот на внешнем рынке наши нефтяные компании конкурируют, и они умеют, там кадры есть. А внутренний рынок очень сильно поделен.

- Так что делать?

Юрий Белоусов: В первую очередь бороться с коррупцией, монополизацией и так далее. Для рынка, если у нас рыночная экономика, любое отсутствие конкуренции – это смерть. Это еще Ленин написал, империализм как высшая стадия капитализма, там все это прописано сто лет назад было. Любая монополизация, отсутствие конкуренции – это загнивание. В рыночной экономике кто выигрывает? Кто производит лучше, кто продает дешевле и так далее. А у нас зачем новую технику, зачем новую технологию, чтобы производить лучше и дешевле? Ты договорился, ты знаешь, кому откат надо заплатить и так далее. Вот это самое главное. Необходимо создать именно конкурентную среду, тогда малый бизнес воспрянет просто-напросто, тогда в нем потребность будет. Бизнесу в первую очередь нужна справедливая конкуренция. А если конкуренция такая, как сейчас, коррумпированная и искаженная, то выигрывает один из десяти или из ста предпринимателей. Если будет конкуренция – выигрывать будут сильнейшие, лучшие.

- Давайте представим, что у вас есть возможность дать Путину несколько советов. Как развивать малый бизнес и что сделать, чтобы наша экономика поднялась? Что бы вы ему порекомендовали? Даже не Путину, хорошо, давайте губернатору нашему.

Юрий Белоусов: У меня совет – получше следить за мировыми трендами, что сейчас интересно, что сейчас в качестве государственного управления новое, что устаревшее. Я в том году попал на инженерный форум. Может, я в неудачное время зашел, но я немножко послушал, и такое впечатление, что я на машине времени перенесся на 20 лет назад, в середину 90-х. Ну совершенно другое сейчас время, совершенно другие технологические и организационные подходы. Если мы посмотрим правительство – то же самое, такое впечатление, что многие члены правительства интеллектуально застряли в 90-х, все их мысли оттуда. Это первое. Второе: давайте проанализируем хотя бы то, что может делать само правительство. Я не верю, что коррупцию в России можно победить быстро

- По восточному принципу, как мы с вами обсуждали…

Юрий Белоусов: Страна рухнет. Без коррупции у нас страна рухнет. Я могу, например,Ю рассказать про одного губернатор из южной, скажем так, части России, который пришел – и действительно начал работать нормально, никакой коррупции и так далее. Были у него проблемы какие-то, не буду говорить и называть его не буду. Он взяток не берет…

- И чем закончилось?

Юрий Белоусов: Приезжает он в Москву выбивать какие-то федеральные деньги. С ним все улыбаются, все обещают и ничего не делают. Соседние регионы приезжают с тем, с чем нужно приезжать, и решают проблемы.

- Как быть?

Юрий Белоусов: Я говорю, быстро это не сделать, но это надо изживать, нужна программа. А самое главное – надо желание избавиться от коррупции. Что может государство… Ребята, вы посмотрите, есть сайт госзакупок – ну он такой интересный! Я иногда захожу, смотрю и сразу вижу: вот это коррупция, это коррупция, и это коррупция. Вы заходите, вы смотрите – сейчас же это все наружу, это все видно. Давайте с этого начнем, в госзакупках хотя бы порядок наведем.


Обсуждение
4355
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.