«Бывает, нотариус помогает от и до провести собрание, потому что многие не читают собственные уставы», - Мария Боронина, нотариус

Тема: удостоверение решений собраний управляющего органа юридического лица

Гость: Мария Боронина, нотариус Пермского краевого нотариального округа

Программа: «Бизнес-ланч»

Дата выхода: 27 апреля 2015 года

Ведущий: Артем Жаворонков

- Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Как всегда программа «Бизнес-ланч» по понедельникам в эфире радио «Эхо Москвы» в Перми. Меня зовут Артем Жаворонков. С удовольствием представляю вам нашего сегодняшнего гостя – Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа, и напоминаю вам, что мы продолжаем целый цикл программ, который проводим совместно с Пермским городским нотариальным округом по поводу такого своеобразного политпросвещения, юридического просвещения. Сегодня поговорим о новых правилах игры для юридических лиц в части удостоверения решения органа управления юридического лица. Очень сложная формулировка, я попрошу нашу сегодняшнюю гостью и пояснить, что это такое, кого это касается, ну и какие это нововведения, что за нововведения, как они лягут на плечи нашего бизнеса. Причем лежат уже с сентября месяца прошлого года, причем процедура, как мы уже установили с вами до эфира, прописана была в федеральном законе, увидевшем свет в декабре прошлого года.

Мария Боронина: Да, совершенно верно. Добрый день, в первую очередь, всем уважаемым слушателям! Процедура для нас, для нашего законодательства новая именно на законодательном закреплении. Понятно, что юридические лица как-то существовали все время, когда были приняты соответствующие законы, все как-то работали, и только сейчас, спустя много лет, государство решило установить определенные правила игры на этом рынке. Появились изменения в Гражданский кодекс касаемо решения собраний, часть этих изменений появилась еще в начале 13-го года, но все, что касается необходимости участия нотариусов в проведении этих собраний, вступило в силу 1 сентября 2014 года.

- Я прощу прощения, правильно ли я понимаю, что до этого у нас все подобные действия носили уведомительный характер, сейчас нотариус выступает государственным посредником, визирующим, документализирующим определенный набор действий?

Мария Боронина: Ну, я бы сказала, что не посредником, а гарантом, и не только государства, но и всех остальных участников оборота. Если раньше, ну вот мы с вами – участники какого-либо юридического лица, мы выбираем с вами директора, у нас состояние, у нас много фирм, когда 50/50, а нам нужно 2/3 голосов, допустим, установлено уставом. То есть нам по-любому с вами придется как-то договориться и, если мы в состоянии конфликта, у нас суды завалены просто огромным количеством дел, когда идет массовая подделка документов.

- Ну институт медиаторства у нас еще не развит.

Мария Боронина: Но он есть, они работают, но это же тоже стоит денег. А так как закон о медиации хотя и существует достаточно давно, в корпоративных отношениях он почему-то не так часто применяется. Но понятно, бизнес в таких условиях, что нужно экономить, и экономят люди на всем абсолютно, даже на элементарных вещах – на юридическом сопровождении, на сопровождении вот каких-то консультантов, ну и получается то, что получается. Если раньше мы могли с вами собраться, у нас с вами, допустим, общество с ограниченной ответственностью, мы решили, проголосовали, руки подняли, там, о тайном голосовании…

- Завизировали?

Мария Боронина: Составили протокол, его подписали, и дальше пнули директора: иди, пожалуйста, отнеси в налоговую, что мы тебя директором избрали, пойди к нотариусу, заверь свою подпись и отдай документы в налоговую. Если спора нет – проблем нет. Проблемы возникают на том этапе, когда возникают споры. Вот у нас государство ведет определенную статистику, и посчитали, что 95% юридических лиц, которые существуют на нашем российском пространстве – это общества с ограниченной ответственностью. И количество споров, которые доходят до арбитражных судов – по любым поводам касаемо собраний, не оспаривания сделок, а именно собраний – достигает в разных регионах 60-70%.

- Ничего себе!

Мария Боронина: То есть это размер достаточно большой. На нотариате уже как бы опробовали, да, когда ввели нотариусов в удостоверение сделок с долями ООО, количество сделок, как говорил Витрянский, представитель арбитражной системы, снизилось на 3/4. Вот ни один элемент, вводимый государством в частноправовые вот эти корпоративные отношения, не давал такого эффекта.

- Я поэтому и удивился, потому что последствия здесь очевидны, и они сейчас, я думаю, будут все очевиднее, и их иллюстрацией как раз и служит наша сегодняшняя программа.

Мария Боронина: Нужно понимать, что пока все хорошо, хочется сэкономить, государство дает возможность для обществ с ограниченной ответственностью экономить и не прибегать к услугам нотариусов, но это только в том случае, когда у вас все хорошо. То есть когда вы либо договорились, что у вас сегодня все хорошо, и вы решили, что у вас всегда все будет хорошо, у вас есть возможность внести изменения в устав и договориться, что вы будете подтверждать достоверность ваших протоколов каким-то иным способом, кроме как присутствием нотариуса. Но это дано только для вот этого большого количества юридических лиц, для обществ с ограниченной ответственностью. Такая процедура обязательна также для акционерных обществ, причем государство ввело…

- Подождите секунду, по поводу все-таки обществ с ограниченной ответственностью, то есть, если мы договариваемся, что у нас все хорошо, мы фактически можем скрывать от государства, не привлекая нотариуса к нашим внутрикорпоративным спорам, что у нас нет вот этих самых обязующих сейчас подтверждений со стороны нотариальных учреждений?

Мария Боронина: Ну тут не совсем так. Есть два варианта легалитета, легализации этих документов, то есть вы в любом случае должны будете составить протокол о том, что вы решили таким-то образом, допустим, избрать...

- Как и было раньше.

Мария Боронина: Как и было раньше, да. Но только государство еще в прошлом году ввело определенные требования ужесточающие к самим протоколам – что должно быть в нем отражено, как это должно быть написано. И если, допустим, касаемо директора вы так же представляете, или создания юридического лица, или, допустим, утверждение устава в новой редакции, вы должны представить документы нотариусу, а затем передать их в налоговую для того, чтобы был достоверный реестр юридических лиц. Легалитет возможен двойной, то есть, во-первых, вы можете самостоятельно – общество с ограниченной ответственностью – принять решение, каким образом вот эти вот свои решения общих собраний подтверждать. Что это может быть? Просто давайте проиллюстрируем. Во-первых, вы можете… В устав вносить изменения достаточно сложно – это должно быть определенное, как правило, квалифицированное большинство голосов. Можем договориться так: вот нам сейчас нужно срочно взять кредит, кредит мы берем большой, это сделка для нас крупная, нам нужно ее одобрить. Банк просит вас подтвердить то, что это решение действительно было принято. Мы можем, вот у нас с вами все мирно, гладко, мы можем подтвердить достоверность принятого нами решения, подписав этот протокол вдвоем, участниками, то есть его будет подписывать не директор – то есть, чтобы злоупотребления со стороны управленцев не было – вот мы участники, в нашей фирме мы собственники, мы знаем, что нашей фирме нужен этот кредит, мы посчитали, мы его потянем, он нам нужен для развития бизнеса, поэтому мы вдвоем голосуем «за», нам кредит нужен, подписываем этот протокол, и это будет такая вот легализация этого документа. Другой вариант – мы, сейчас у нас тоже все мирно, и мы решили, нет, ну зачем мы будем ходить к нотариусу, мы будем каждый раз на каждом собрании экономить. Мы проводим собрания, вносим изменения в устав и устанавливаем, что у нас, допустим, на каждом собрании (ну вдруг мы с тобой поругаемся) будет такая фиксация с помощью технических средств. Вот мы сейчас с вами на радио, у меня друзья рассказывали, пришли мы на собрание, то есть какие технические средства могут быть – взяли с собой диктофон, положили на стол. Перед нами сидит директор, он же – второй участник или представитель второго участника, говорит, пожалуйста, регистрируйтесь на собрании, а на столе, кроме диктофона, нет ничего, то есть нет листочка даже, где зарегистрироваться. А так как же? Вот, пожалуйста, все перед вами, пожалуйста, расписывайтесь. Нет, я о чем говорю, что нужно выбрать те технические средства, которые помогут в дальнейшем увидеть вашими глазами судье, что на самом деле происходило. То есть для чего это нужно? То есть вот такой способ фиксации, как диктофон, вам в этом случае не поможет, потому что да, будет радиоспектакль, но увидеть, что же на самом деле происходило, кто говорил, о чем шел разговор, то есть действительно ли был бюллетень предъявлен, действительно ли было, где расписаться, те ли люди пришли, или это вообще спектакль чужих голосов, будет невозможно. Поэтому нужно выбирать те способы фиксации, которые в случае чего вам не помешают, а помогут. Ну допустим, видеофиксация.

- Как минимум?

Мария Боронина: Как минимум.

- Но лучше пусть бумаги будут.

Мария Боронина: Бумаги, они будут в любом случае. То есть фиксация может быть подтверждением состава участников и принятых ими решений, может быть зафиксировано в уставе, также подписано всеми участниками либо с помощью технических средств, либо рекомендуют все-таки участникам оставить в том случае, если третье лицо, допустим, банк, просит, чтобы было зафиксировано и подтвержден этот протокол с участием нотариуса, чтобы субъекты корпоративных отношений, участники этих ООО, не отрезали себе путь к нотариусу, потому что, допустим, тот же самый кредит вы берете большой, и большой банк говорит: вот пока вы к нотариусу не сходите, я все равно вам не поверю...

- Что вы договорились?

Мария Боронина: Что вы договорились. Потому что понятно, чем рискует банк – банк рискует деньгами вкладчиков, которые эти деньги банку доверили, а банк вам отдает их под процент, дабы заработать. Вот чтобы избежать этого, лучше все-таки оставить для себя… Нужно просто участникам оборота понимать, что это их страхует. Это помогает...

- Это не принудительная практика, а скорее эффективная? Добровольно-принудительная, это понятно…

Мария Боронина: Добровольно-принудительная, да. Государство решило, что нужно контролировать бизнес, но вот по минимуму, то есть у нас задача какая у государства? Чтобы и споров было меньше, да, то есть избежать споров все-таки позволит фиксация, потому что вот приходят двое – Иванов и Петров. Иванов говорит: «Я был на собрании, Петров был на собрании, мы проголосовали “за”, избрали Сидорова директором». Второй участник говорит: «Не было меня там». «Да как, вот, мы все с тобой подписали, вот, мы с тобой голосовали, вот, руку поднимали, мы с Сидоровым подписали протокол, потому что ты нас избрал, вот мы с тобой избрали Сидорова и Иванова председателем и секретарем собрания, ты что, нам не веришь?». И кому должен поверить суд в такой ситуации?

- И таких споров до недавнего времени было более чем достаточно.

Мария Боронина: Их и на сегодняшний день достаточно много, поэтому дабы разгрузить суды – все-таки это удовольствие, как говорят, чем дешевле суд, тем дороже это обходится государству – эти споры, они к оплате, к пополнению бюджета, небольшие, то есть бюджет не пополняется за счет этих споров, а загрузка очень большая.

- Ну там, по-моему, кроме комиссий и пошлин больше ничего и не собирается фактически?

Мария Боронина: Ну это вот минимальное было, если я не путаю, 2000 рублей за такого рода споры, это не оспаривание сделок.

- Все фактически примеры, которые мы сейчас приводили, касались одной формы – общества с ограниченной ответственностью. Но перед эфиром мы еще и обсудили этот вопрос, это может касаться и ТСЖ, и акционерных обществ, давайте два слова и по тем, и по другим.

Мария Боронина: Если говорить об акционерных обществах, здесь нужно иметь в виду, что с прошлого года у нас произошло деление на публичные и непубличные акционерные общества, и здесь в зависимости от вида этого акционерного общества будет разный фиксатор. Если публичное акционерное общество – это то общество, чьи акции котируются на бирже, допустим, это то, за кем нужен пристальный контроль, у них очень мало вариантов выбора, на собраниях таких акционерных обществ будет в обязательном порядке присутствовать регистратор, то есть тот, кто ведет реестр акционеров. Что касается непубличных...

- Это наемные организации обычно?

Мария Боронина: Да, это коммерческая организация, которая получила лицензию Цетробанка на осуществление данного вида деятельности. Что касается непубличных обществ, это до недавнего времени были в основном закрытые акционерные общества, тоже общества небольшие, они до 1 сентября прошлого года в обязательном порядке обязаны были передать ведение своего реестра такому же наемному регистратору. И вот у них есть выбор – либо они обращаются к регистратору, либо они обращаются к нотариусу.

- Продолжается программа «Бизнес-ланч» на «Эхе Перми», в гостях у нас Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа. Говорим мы об удостоверении решений органов управления юридических лиц. Почему закрытые непубличные акционерные общества могут, помимо того, что обращаться к одним, то есть компаниям, занимающимся ведением их реестра, реестра их ценных бумаг, еще и к нотариусам параллельно, почему это может быть им выгодно?

Мария Боронина: Давайте поговорим о двух аспектах. Во-первых, практически в каждом населенном пункте или в каждом районе у нас есть нотариус, регистраторы же у нас сосредоточены в крупных городах – это раз. Второе: многие регистраторы, они тоже в форме юридических лиц созданы – произошло укрупнение игроков на рынке, и большая часть этих регистраторов на сегодняшний день находится в Москве. Филиальная сеть, к сожалению – мы просто просматривали этот вопрос – она не так развита. Допустим, моим клиентам регистратор, который находится в Москве, предъявил счет – за один день проведения собрания – больше 70 тысяч рублей, то есть цена немаленькая.

- Нотариус будет дешевле?

Мария Боронина: Причем существенно. На сегодняшний день у нас установлен тариф основами законодательства о нотариате и налоговым кодексом – 3 тысячи рублей за час присутствия. Если собрание небольшое, как правило, в этот час оно и укладывается. Единственное, что нужно понимать, что собрание может проводиться не только в месте нахождения юридического лица, что обязательно у нас для акционерных обществ, но, если это небольшая фирма… Вот мы с вами вдвоем либо у себя в офисе будем собираться, либо мы можем договориться, что мы это собрание с вами проведем в офисе нотариуса. Вот если в офисе нотариуса, эта цена установлена, 3 тысячи рублей, если нотариус будет выезжать к вам в офис, то основами законодательства о нотариате установлен полуторакратный тариф с выездом, то есть это 4,5 тысячи. Как видите, разница...

- И это фактически уже тарифная сетка, которая будет неизменна практически для всех регионов России, и по Пермскому краю?

Мария Боронина: Это та цена, которая установлена на территории всей Российской Федерации законом. Если нотариус помогает вам составить и прочие документы к этому, как правило, подготовительный этап к собранию идет достаточно большой, нотариус на сегодняшний день имеет право взыскивать так называемые услуги правового технического характера, это еще какая-то сумма. Все будет сугубо индивидуально постольку, поскольку все собрания разные, то есть где вам подготовки не потребовалось, там и минимальная будет оплата. Как я говорила, юридические лица у нас экономят на всем, в том числе на юридическом сопровождении.

- Стараются, по крайней мере.

Мария Боронина: Ситуация такая, что приходится многим… Кто пострадает? Бухгалтера не уволят, а юриста – может быть, как шутят у меня коллеги. Поэтому в таких ситуациях бывает, что нотариус помогает от и до провести собрание, то есть у нас многие не читают свои уставы. Когда-то им юристы разработали, и мы всем объясняем, это ваша конституция, вот как есть Конституция Российской Федерации, то есть основной закон, по которому мы живем, точно так же для юридического лица это конституция, которую нужно знать от и до, что там написано.

- У нас немного времени остается, давайте о ТСЖ два слова мне хотелось бы, ну и еще об одном таком аспекте вашей деятельности, вы ведь можете и отказать в регистрации решения по каким бы то ни было обстоятельствам? Вот буквально тезисно.

Мария Боронина: Что касается других юридических лиц, в том числе товариществ собственников жилья, или, как сейчас их называют, товарищества собственников недвижимости (более широко), участие нотариуса в этих случаях необязательно. Но если вы видите, что у вас возникает, назревает корпоративный конфликт, конфликт интересов, две противоборствующие группы, кого же выберут председателем ТСЖ, у нас же доходит вплоть до рукоприкладства и прочего… Чтобы потом не возникало таких ситуаций, как вот часто показывают по телевидению, вы рассказываете, что там умершие проголосовали или еще что-то, вот на эти случаи вы можете сами пригласить нотариуса – с 1 января этого года такая возможность есть. Стоимость будет примерно такая же.

- Он фиксирует исключительно договоренности, он не навязывает никому своей точки зрения?

Мария Боронина: Нотариус – он как сторонний наблюдатель. Он может зафиксировать, кто пришел и кто проголосовал. Подсчетом голосов самостоятельно нотариус не занимается, есть ответственное лицо, есть председательствующий на собрании, есть секретарь, может быть, счетчик или счетная комиссия. Нотариус собою не подменяет этих лиц. Единственное, чтобы споров не было потом, кто был – Иванов или Петров, Петров или Сидоров, или все они вместе были. Бывают ведь и такие ситуации, когда вот принесли просто бумажный документ к нотариусу, да, что вот мы, 102 участника ТСЖ, выбрали председателем такого-то, и все. Нотариус не знает, собирались эти 102 человека, не собирались – в проверку данных фактов нотариус уже не вмешивается. Но если нотариус на собрании присутствовал и видел, что по факту 2 человека, конечно, что было 102, уже вам никто не напишет. Что касается отказа – да, отказ возможен, но отказ может быть по достаточно весомым обстоятельствам. О каждом собрании сначала нужно уведомить. Нотариус, конечно, не контролирует процедуру созыва этого собрания – уведомили всех, не уведомили. Но если предъявлена повестка – 3 вопроса, пришло 2 участника из 3-х, и тут они говорят: слушай, у нас еще вот этот вопрос бы надо решить и этот вопрос. Но вы третьему не сообщили о том, что эти 2 вопроса еще будут, соответственно, удостоверить, что приняты решение по еще двум вопросам, которые изначально не были включены в повестку дня, нотариус не сможет. И, соответственно, даже если вы проголосовали, нотариус опишет только те 3 вопроса, которые были включены в повестку дня. Из этого вопроса, конечно, есть исключения, когда 3 из 3-х собрались, и да, они все втроем вспомнили, что вчера возникла ситуация, что нужно зафиксировать еще и вот решение по этому вопросу.

- Ну и запротоколировали сразу, внесли его дополнительно.

Мария Боронина: И тогда все сразу же вносится, говорят, нет, подумать не надо, мы знаем, вчера узнали, что директор провинился, нужно срочно его сегодня поменять, а процедура созыва – это все-таки определенное время, раз уж собрались, собрались все, тогда все возможно. Вот поэтому основной отказ может быть такой. Опять-таки, если никто не явился, или явился только директор и его, допустим, участник, его голосов для принятия решения недостаточно, кворума нет, опять-таки будет отказ. Ну и, соответственно, это помогает и другим участникам оборота, то есть если вам принесли решение ООО, в уставе у них не зафиксировано, что они принимают, подписывают, допустим, только участниками «2 из 3-х», «3 из 5-ти» – они могут это в уставе написать. Вот если таких специальных положений в уставе у них нет, и принесли вам протокол, что Иванов избран директором, и не приложено свидетельство нотариуса о том, что нотариус на этом собрании был, и он подтверждает, что такое решение было принято, соответственно, этот протокол уже в работу взять будет нельзя.

- Обо всех подробностях в любом случае вы можете узнать в Пермской городской нотариальной палате.

Мария Боронина: В краевой.

- В краевой, прошу прощения. Спасибо большое, Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа была у нас в гостях, мы обязательно услышимся уже совсем скоро в рамках программы «Бизнес-ланч». Оставайтесь на 91,2 FM. Спасибо большое, Мария Николаевна!

Мария Боронина: До свиданья!