Что такое переговоры в бизнесе?

Ведущий: Вы устраиваетесь на работу или проводите собеседование в качестве работодателя, два адвоката стараются решить спорное дело по разделу имущества клиентов, группа торговых компаний делят рынок сбыта, городской чиновник встречается с представителями муниципального транспорта с целью предотвратить забастовку – все это – переговоры. И хотя вся жизнь наша состоит из сплошных переговоров, вести их профессионально мало кто умеет. Так что же такое переговоры, из чего они состоят, какие правила подготовки проведения переговоров нужно знать и какое место во всех этих переговорных техниках занимает черная риторика - об этом сегодня в нашей программе говорим с бизнес-консультантом, автором тренинга «Черная риторика» Сергеем Бельмасом. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Бельмас: Здравствуйте.

Ведущий: Меня зовут Юлия Хлобыст. Я тоже приветствую всех наших радиослушателей. Сергей, вот подозреваю, что черная риторика, так же, как черный пиар, и, вообще, все черное, оно вызывает гораздо более интерес, чем белое, например. Давайте с этого и начнем. Вот скажите мне, черная риторика – это ушат помоев, вылитый на собеседника, удар ниже пояса или шоковая атака? Что же это такое?

С.Б.: Это что-то такое магическое-демагогическое, я бы сказал, в общении. Сложно сказать, поскольку каждый человек по-своему определяет, где этот уровень пояса, куда он бьет. Возможно, это и не удар ниже пояса в одной ситуации. В другой ситуации там может быть очень серьезный удар по репутации, по имиджу, который подрывает уровень доверия к этому человеку. И, в общем-то, со всеми вытекающими последствиями. Надо смотреть на эту проблему, мне кажется, немножечко шире. Мы для себя определили, что есть понятие конструктивных переговоров, а есть понятие деструктивных переговоров.

Ведущий: Черная риторика относится к деструктивным?

С.Б.: Да, да, так точно.

Ведущий: И у нее есть свои правила?

С.Б.: Да, совершенно верно. Но я с вашего позволения, Юля, все-таки скажу, где эта граница. Она тоже неоднозначная. С одной стороны мы можем сказать, ну, один говорит, другой слушает. Это конструктивно. Потом следующее правило – не нарушать этику, не переходить на личности, не дать возможность высказаться оппоненту, даже если он, по вашему мнению, неправ, если вы с ним несогласны. Но, с другой стороны, ведь мы с вами говорим не только по предмету, по каким-то вещам, связанным… ну, там наш спор, допустим, мы ресурсный конфликт разрешаем. У нас еще есть второе направление беседы и общения - это форма взаимоотношений. И вот здесь момент такой принципиальный. Форма определяется сторонами. И она определяет стандарт поведения. Если мы с вами договорились, что мы можем говорить друг другу очень громко и даже иногда плескать водой друг другу в лицо…

Ведущий: Или очень грубо.

С.Б.: Или очень грубо, да, то это будет уже не деструктивные переговоры. Эту форму стороны приняли. И мы постоянно с вами ведем переговоры по вот этим двум моментам. Здесь эта граница и определяется. Другое дело, что искусные диалектики, они уходят от согласования формы ведения переговоров, и они создают свои собственные правила. Как в анекдоте, мне нравится очень анекдот, про поручика Ржевского. Но я не буду говорить точно, какие там применялись слова. Но смысл такой. Он приходит и говорит: «Господа, давайте сыграем в карточную игру в новую. Называется «Муха». Ну, тут «муха» в кавычках, заменяется другим словом. И все с любопытством говорят: «Давайте сыграем». И в результате поручик раздает карты, поднимает свои карты и говорит: «У меня «муха», и я забираю банк». Забирает все деньги. Все в шоке, как так? Говорят: «Поручик, а в чем же дело?» Он говорит: «Так, ребята, очень просто. У кого «муха», тот и выигрывает». Всё. Все поняли. Раздаются карты. Банк поднимается. Поручик говорит: «Начали». Все – «У меня «муха», у меня». Поручик: «Спокойно. А у меня козырная «муха». Что произошло? Правила были изменены. И вот здесь надо просто понимать. Если правила меняются одной стороной, значит, что-то не так. Уже деструктивно. Соответственно должны быть инструменты управления этими деструктивными переговорами. Это и есть черная риторика.

Ведущий: Хорошо. Вот мы сейчас разобрались. Вернее, вы сказали о том, что, если стороны договариваются о неких правилах, если они договариваются говорить очень громко, или очень грубо, или еще как-то, или с применением каких-то других действий, то это уже не черная риторика. Какие правила действуют в черной риторике?

С.Б.: Ну, я бы сказал, так. Есть наиболее часто встречаемые подходы, или скажем так, паттерны черной риторики. Это, предположим, вербальная агрессия, когда идет посягательство на ваш имидж. Чаще всего это деструктивное поведение. И его надо вот однозначно рассматривать. Угроза вашему имиджу, вы теряете кредит доверия. Прямая агрессия, то есть здесь уже не вербальное проявление, а уже физическое некое проявление, поведение, которое агрессивно по отношению к оппоненту, к визави. Угроза жизни, допустим, или угроза насилия. Это тоже явно деструктивное поведение. Манипуляции. Они бывают разные – скрытые, явные манипуляции. Кстати говоря, психологическое давление, то есть, когда идет умышленное повышение тона, когда человек начинает говорить более громко, или еще не вербальное поведение сопровождается. Он поднимается, сокращает расстояние, нарушает эту интимную зону – это тоже все элементы манипуляции. Но самый классный у нас манипулятор, конечно, дети. Вот возникает вопрос: а что, дети тоже черные риторы?

Ведущий: Черные риторы.

С.Б.: Риторы спорта. Да, скорее всего, надо называть это тоже черной риторикой, но она непрофессиональная. Поэтому мы разделяем профессиональную и непрофессиональную черную риторику. И вот дети – это как раз те самые манипуляторы. Мам, купи игрушку, а то сейчас упаду на пол и буду громко орать на весь зал, и все увидят, как ты меня любишь. Вот задели очень важный момент. Непрофессиональной черной риторики очень много у нас в общении. Очень много. И когда речь идет, допустим, о подчиненном, который подходит к своему руководителю и говорит: «Иван Иваныч, вот у меня тут принтер опять сломался, я не знаю, что делать». Ну, в общем-то, технология или бизнес-процесс понятен. Надо позвонить такому-то менеджеру, или сообщить на аутсорсинг компании, что у вас есть такая-то проблема, а самому перестроиться и напечатать в другом месте. Но он начинает вовлекать в этот процесс руководителя. О, а что это? Это он на самом деле не знает, как решить данную задачу? Нет, нет. Здесь срабатывает, так называемое, ролевое поведение. То есть у нас с вами ведь есть не только социальные роли – мама, папа, и там какие-то бизнес-роли. У нас есть ее роли личностные. Мы с вами находимся… Ну, вот мы в своей практике решили, что для нас удобная теория для анализа ролевых позиций в переговорах – это теория, так называемого, концептуально-транзактного анализа Эрика Берна. И мы взяли за основу три основные роли – родитель, взрослый и ребенок. И там у них есть еще подроли. И вот мы рассматриваем это поведение как с точки зрения ребенка послушного. Ребенок послушный, кто ему нужен? А ему нужен родитель. Он, по сути, выполняет манипуляцию. Он через эту подстройку, транзакцию, он из вас, там с позиции взрослого такого, знаете, который занимается своими вопросами, он делает кого? Родителя такого заботливого, который должен вам помочь просить все свои дела. А мы думаем – а что же происходит? Почему этот человек, черт возьми, не занимается нормально выполнением… не решает свои бизнес-задачи?

Ведущий: Он просто играет какую-то роль. Понятно. Сергей, давайте вернемся все-таки к переговорам и к черной риторике. Вот когда вы говорите о том, что у черной риторики есть некие правила, вы их назвали, например, манипуляция, еще что-то…

С.Б.: Техники.

Ведущий: Техники, да… то вот мне кажется, что… вообще, когда люди встречаются для переговоров, для них важно достичь выработки какой-то одной единой позиции, прийти к одной какой-то договоренности. И если один человек пытается, предположим, использовать все мыслимые и немыслимые техники, осознанно или неосознанно, и ведет себя, может быть, неподобающим образом, может быть, угрожает имиджу как-то собеседника, то второй человек может сказать – так, все, стоп, до свидания. Вот как здесь быть? Ведь должны же мы находить какие-то точки соприкосновения. А в случае с черной риторикой, мне кажется, можно просто распрощаться с собеседником.

С.Б.: Юля, вы правы. Но вот тут один такой момент есть, нюанс. Черная риторика всегда существует под маской деловой коммуникации. И тот человек, который не понимает паттернов и проявлений этих…

Ведущий: Паттернов, но проявлений.

С.Б.: Ну, проявлений, да, …то он всегда рискует сыграть в ту самую игру поручика Ржевского, которую он сейчас здесь нам и продемонстрирует, понимаете. Черная риторика, она всегда ориентирована на фактах и принципах партнерства. Да, конечно, когда мы наблюдаем с экранов телевизоров, когда кто-то агрессивно брызгает водой в лицо, ну, тут вроде бы надо бежать.

Ведущий: Уже сейчас не только агрессивно брызгают водой в лицо, но уже и применяют физическую силу.

С.Б.: Да, да, да. Ну, это, понимаете, это, скорее, исключение из правил черной риторики. То есть мы такие проявления видим нечасто. Часто мы видим другое. Мы приходим в переговорный процесс. И, выходя из переговорного процесса, задаем себе вопрос: а что это было? Вот что сейчас со мной произошло? Я не понимаю. Я пришел на переговоры. Я знал, что у нас это уже пятая или шестая партия. И на предыдущих этапах, сетах мы, ну, как бы, что-то сыграли, и сыграли это с таким-то результатом. А этот результат обесценился сегодня. Что это было?

Ведущий: Что же это было? Подразумевая под этим вопросом, когда человек выходит из переговорной, не добившись никакого результата, и начинает, так сказать, рефлексировать. Что же такое происходило?

С.Б.: Да. Он начинает думать о том, почему не были достигнуты цели. Самое главное, что с точки зрения логики, он не видит здесь какого-то объяснения.

Ведущий: Итак, вы стали жертвой черной риторики. Как вообще уберечься от этого? И можно ли как-то этому противостоять?

С.Б.: Я вам приведу пример. Один из слушателей на нашем тренинге рассказал следующую историю. Он поставил задачу одному своему функциональному руководителю, чтобы тот перепоручил менеджерам заполнение неких отчетов. Для того, чтоб заполнить отчеты, требуется обработать большой массив значений. И, в общем-то, без каких-то инструментов, без применения, без использования каких-то инструментов это сделать в короткие сроки не представляется возможным. А эти инструменты наиболее доступны, ну, мы все с вами знаем табличные различные редакторы, в частности, программа Excel. И когда он начал свои аргументы в пользу того, что у него нет возможности качественно и в короткие сроки предоставлять такую информацию, поскольку люди не обладают этими навыками, знаниями, ему было предложено – ну, ты, в общем-то, сейчас запланируй обучение, у тебя есть бюджеты, и проведи обучение. Он говорит – вы знаете, вот у меня сейчас ресурс весь израсходован, у меня бюджетов не осталось, я не могу это сделать. Хорошо. Следующий человек подключается к беседе – так, ну, ладно, хорошо, у нас есть хороший тренер, я сейчас могу с ним переговорить, ты с ним… Он говорит – все здорово, но мои люди очень загружены работой, я не могу вот сейчас их взять и вырвать, в ближайшее время не могу их вырвать на обучение. Третий человек говорит – ну, ладно, хорошо, ты же можешь перепоручить одному человеку, который у тебя очень хорошо знает этот продукт, и он, в общем-то, по точно сформулированному заданию может эту работу выполнить. У меня на сегодняшний день настолько… И так далее, и так далее. Ну, в общем, понимаете, что происходит. В итоге козырная фраза его - ну, вот видите, ситуация такова, что в условиях такого вот перегруза, напряжения, я вынужден всю работу выполнять сам. Всё, партия сыграна. Что называется, десять червей без туза. Люди говорящие, или, скажем так, оспаривающие или предлагающие ему, они остались за бортом и даже не поняли, что произошло. И он, в общем-то, ушел от ответственности.

Ведущий: Это и есть черная риторика?

С.Б.: Да.

Ведущий: Но ведь мне кажется, это факты. То есть, когда люди говорят о своей загруженности вот в данном случае, то есть это просто констатация факта.

С.Б.: А вот это вопрос на самом деле, Юля. Это вопрос. Так ли это было на самом деле? Мы не знаем с вами об этом. Об этом знает он и только. Вот я почему и говорю, что черная риторика, она всегда скрыта в деловой коммуникации под маской партнерских отношений, то есть взаимопонимания. Ее так сразу не увидеть.

Ведущий: Понятно. Можно ли противостоять вот этим техникам черной риторики? Дайте несколько практических советов.

С.Б.: Мне всегда задают вопрос – можно ли противостоять манипуляциям? Я даю совершенно категорический ответ – нет, нельзя. Если перед вами мастер диалектики, если он качественно работает с фокусами языка, если он четко совершенно понимает модель вашего поведения, и умеет грамотно в ваши подтексты, в контексты встраивать свои собственные сообщения, и новые мысли, так называемые мысли-вирусы, то вам противостоять будет, ну, наверно, скорее всего, невозможно. Вот есть у меня такое мнение мое. Но, слава богу, что таких людей у нас немного. И, в общем-то, люди, которые часто используют подобные техники, они не достаточно профессиональны. Поэтому вот в этих ситуациях противостоять можно. Ну, если уж говорить, то на манипуляцию только, наверно, контрманипуляция может… ну, еще есть в медицине, как от радиации можно защититься? От радиации можно защититься временем, расстоянием. Поменьше общаться с тем человеком по времени и подальше от него находиться в принципе. Не пускать его в свое эмоциональное пространство. Есть техники, есть. Насколько они эффективны? Мы их даем на тренинге.

Ведущий: Приведите несколько примеров? Ну, парочку хотя бы.

С.Б.: Да, пожалуйста.

Ведущий: Аргумент – контраргумент.

С.Б.: Нет, ну, вы сейчас пытаетесь меня перевести в русло убеждающего общения. Это немножечко не то. Аргумент и контраргументация - это все-таки наше сознательное поведение, рациональное поведение, которым движут принципы диалектики.

Ведущий: Хорошо. Применительно вот именно к переговорам. Имеется в виду послание…

С.Б.: Юля, надо контекст понимать. Вот надо выходить в переговорный процесс, надо видеть поведение вашего оппонента-визави, и только тогда по месту уже ориентироваться. То есть смотреть, как он перекидывает фокус вашего внимания с одной темы на другую. Как только он фокус внимания перекидывает, надо об этом задуматься - а так ли это, а зачем это он, с какой целью он это делает, задавать уточняющие вопросы. Есть техники задавания вопросов в стиле… с негативной целью. Это тоже хорошие вопросы, которые… Вообще защита от черной риторики у нас целый блок в тренинге, в котором мы разбираем технику… у нас два направления. Первое – это защита с использованием психологической устойчивости. То есть мы эмоциональные барьеры выстраиваем. Это раз. Ну, и там работаем с убеждениями в том числе. А второе – это, так называемые, техники, которые позволяют рационально выстраивать нужные конструкты, предложения, речевые конструкты для того, чтобы человека вернуть в конструктивное русло. Ведь не всегда человек застревает… не всегда он профессиональный черный ритор. Я говорю, он иногда может быть и непрофессиональный. И вот какой удельный вес этих людей, я не буду говорить, потому что я научной деятельностью в этом направлении не занимался. Я не знаю. Но таких людей много. Вот пример с подчиненным и руководителем я привел. И таких масса. Так вот здесь важно дать возможность человеку вернуться в конструктивное русло с сохранением партнерских отношений. Если мы будем атаковать ???????? (неразборчиво) черной риторики, это на самом деле выиграть битву и проиграть сражение. И мы как раз говорим, что этого делать-то не надо. Атаковать надо только тогда, когда мы видим, что уже, ну, точно… Поэтому есть трехэтапная техника противостояния черной риторике. Там у нас есть техника КПД, желтая карточка, красная карточка. Они разные по своему содержанию.

Ведущий: Достаточно ли только теоретических знаний? Вот то, что вы сейчас перечисляете – техника такая-то, техника вторая, третья, то есть, сколько нужно отрабатывать это все на практике?

С.Б.: Конечно же, ваш вопрос из категории риторического. У него однозначный ответ - их недостаточно, он не требует ответа. Да, мы так и делаем. У нас слушатели, которые по-настоящему заинтересовались теми техниками, которые мы изучаем, они приходят к нам на дальнейшее развитие.

Ведущий: Продолжаем разговор о переговорах, о коммуникациях в бизнесе, и не только. По сути, вся наша жизнь - это сплошные переговоры. Это достижение неких договоренностей. Просто, если говорить о бизнес-процессах, там, может быть, эти переговоры уже обличены в некую экономическую, финансовую форму, и все зависит от того, как успешно пройдут переговоры. И, соответственно, успешный ли мы сорвем, например, контракт, или успешно ли мы подпишем договор. Сергей, вы назвали несколько признаков черной риторики – прямая агрессия, вербальная агрессия, манипуляция, ролевое поведение. У вас есть этот тренинг, автором которого вы являетесь. Скажите, а как же вообще экология отношений, чистота отношений? То есть вы учите, по сути дела, тому, чему учить нельзя. Вот если уже так вот, морально, с точки зрения морали к этому подходить.

С.Б.: Да, да, верно. Правильный, совершено, на мой взгляд, вопрос. Мы ведь с вами живем в социуме, и в этом социуме различные технологии используются для достижения результатов, когда идет конфликт ресурсный или еще какой-то другой конфликт. И эти техники-то они уже есть. Я скажу так. Вот…

Ведущий: Понятно, что вы не изобрели велосипед.

С.Б.: …деструктивная техника обольщения, она, вообще-то… Что такое обольщение? Это деструктивная техника, потому что создавать иллюзию, изменять истинные чувства, менять картину мира и так далее, все, что здесь сродни, близко к этому, можно ?????? (неразборчиво) - это все деструкция. Но это что? Это же… Главный пользователь этого реклама и пропаганда. Я недавно совершенно смотрел рекламу одного препарата, который повышает потенцию. Но там просто…

Ведущий: Вранье?

С.Б.: Ну, очень манипулятивная реклама, очень манипулятивная. Поэтому, знаете, как? Надо использовать эти техники тогда, когда речь идет об угрозе имиджа, когда вам победа нужна любой ценой, когда вы по-другому просто не можете провести переговоры, когда на кону поставлена репутация ваша, или репутация компании, когда просто надо, необходимо сказать вашему собеседнику - так делать нельзя. Это те случаи, исключительные случаи, когда требуют. В других ситуациях, естественно, надо использовать техники убеждающего общения, и помогать нашему партнеру, и самим активно участвовать, искать выходы из трудной ситуации, искать точки соприкосновения. У нас есть другой тренинг – «Гарвардская техника ведения переговоров», где мы учим именно вот убеждающему общению, где мы знакомим с психологией поведения, где мы говорим о том, как, в обще-то, рождаются убеждения, какие принципы. На ваш вопрос однозначный ответ. Экология всегда в приоритете в отношениях, в бизнесе обязательно. Иначе риски потерять партнера очень высоки.

Ведущий: Хорошо. Когда в основе обольщения лежит ложь, или в основе убеждения лежит ложь, тогда я согласна. Это черная риторика. Но если в основе убеждения, может быть, даже несколько агрессивно ты используешь какие-то правдивые достаточно аргументы, то, какая уж тут черная риторика? Пусть даже агрессивна.

С.Б.: Ну, конечно. Вот, понимаете, в чем дело. Повторюсь еще раз. Если мы будем говорить, что важнее для слушающего, который формирует образы, и зададим четыре основных вопроса – кто говорит, что говорит, зачем говорит и как говорит? – вот если я сейчас вам задам вопрос, что для него важнее, то вы, ну, наверно, ответите, ну, предположим, что говорит или зачем говорит. А на самом деле для него важно… на первом месте – как говорит, форма поведения. Поэтому вы можете говорить истину, но очень грубо. Это психологическое давление. Это, понимаете, это позиция критического родителя. Вы кого хотите из него получить? Вы хотите партнера получить, с которым заключают сделки? Или же вы хотите получить ребенка послушного, который безответственен по своей сути? Кого вы хотите получить? Ответьте себе на этот вопрос. А вот с точки зрения лжи и ее деструктивного вот этого, составляющей, то здесь не все так однозначно. Мы с вами по 200 раз на дню лжем. Как бы вам это не казалось...

Ведущий: А то и больше.

С.Б.: И иногда это просто ритуал. Юля, как дела у тебя? Меня на самом деле интересуют твои дела.

Ведущий: Отлично.

С.Б.: По этому случаю здесь тоже не все однозначно. Если говорить про ложь, и как ее вообще определять, то надо сказать, что ложь все-таки – это манипулирование тремя составляющими. Это количеством информации, качеством информации и форма подачи информации. И вот здесь вот, у нас тоже, кстати говоря, есть тренинг «Диагностика и верификация лжи», который позволяет с большой долей вероятности определить, когда человек лжет. То есть, применив ту или иную стратегию распознавания лжи. Опять надо понимать, а зачем вам это надо, да? Хотите вы сегодня узнать истинную правду, либо эта правда запустит еще какой-то процесс, который вам сейчас здесь не нужен?

Ведущий: Хорошо. Сергей, скажите тогда, ответьте на такой вопрос. Вообще, вот мы сейчас говорили о черной риторике, о ее техниках. Вообще, наверно, вот у тех, да и у меня в том числе…

С.Б.: О техниках мы с вами не говорили.

Ведущий: Ну, по крайней мере, какими приемами характеризуется черная риторика. И вот даже одно название, вот такой некий сумбур в голове, то есть, чтобы это все удержать, поскольку на практике, может быть, это еще недостаточно отработано, предположим, у меня или у наших слушателей, то все-таки давайте, как бы, расставим точки над i. Чем должны характеризоваться, вообще, профессиональные переговоры? Как вести переговоры профессионально грамотно, чтобы достичь результата?

С.Б.: Я считаю, что любые переговоры должны… в основе любых переговоров должны лежать принципы партнерства. Партнерства и взаимопомощи. Поскольку, понимаете, мы, к сожалению… наша культура переговоров не очень высока. Мы часто уходим в так называемые оппозиционные переговоры, когда сама идея заключения сделки, она уходит на второй план, а вы зацикливаетесь на сделке. Хочу 15 процентов – и точка, скидки. Или хочу 5 процентов. Пока не уступишь мне по такой позиции, я с тобой даже говорить не буду. Их называют жесткие переговоры, рыночные переговоры, позиционные… Но это все вот около одного крутится. Это позиционные переговоры. Но, на мой взгляд, настоящие переговоры, они все-таки должны строиться по принципу вот этого партнерства. И я их называю – принципиальные переговоры. То есть мы говорим очень мягко с личностью, собеседником, но очень жестко по предмету сделки.

Ведущий: По условиям.

С.Б.: По условиям, да. И мы ведь очень часто сталкиваемся с ситуацией, когда партнер наш просто вот здесь и сейчас не видит других вариантов решения проблемы. Ну, многие из нас понимают, что не бывает одного решения проблемы. Мы-то ведь с вами, ну, точно знаем, здесь присутствующие, что их всегда несколько. И надо просто их рассматривать, как альтернативные варианты. Вот это вот мое мнение такое.

Ведущий: Это основное правило?

С.Б.: Я думаю, принцип партнерства, да, это основное правило.

Ведущий: Есть еще какие-то моменты, на которых вы бы хотели остановиться, на которые бы хотели обратить внимание? Партнерство – это понятно. Уважительно относиться к собеседнику, как к личности? Да. Жестко говорить об условиях? Да, согласна.

С.Б.: Да. Но не до конца понял ваш вопрос. Могу предположить, что речь идет о том, что надо еще и понимать психологию поведения личности в переговорном процессе, правильно ее декодировать, и помогать выходить человеку, предположим, из конструктивного состояния в деструктивное. Я об этом сказал немножечко ранее, когда говорил, что техники защиты от черной риторики, они как раз вот в этом и заключаются, что в начале мы всегда помогаем человеку выйти из деструктива. Ну, если он отказывается, то мы тогда вынуждены уже что-то делать другое.

Ведущий: Ну, что же, Сергей, я благодарю вас за участие. Единственное, что хочется пожелать всем тем, кто слушал наш сегодняшний эфир, неважно, какую риторику вы будете применять, черную, белую, хочется пожелать только одного, чтобы вы достигли взаимопонимания в процессе ваших переговоров. Ведь это, мне кажется, самое лавное. Напоминаю, что гостем сегодняшней программы был бизнес-консультант, автор тренинга «Черная риторика» Сергей Бельмас.

С.Б.: Юля, спасибо.

Ведущий: Спасибо вам. У микрофона работала Юлия Хлобыст. До встречи.