Новые законы для бизнеса

Ведущий: Здравствуйте, дорогие друзья. Начинаем нашу традиционную программу «Бизнес-ланч», в которой мы говорим о бизнесе, о каких-то новшествах. И сегодня у микрофонов…

Юлия Хлобыст: Сегодня и как обычно.

Ведущий: Сегодня и как обычно Юлия Хлобыст, Андрей Поляков.

Ю.Х.: Добрый день. Мы хотим проанонсировать, что сегодня наша программа выходит в это время, в этот день последний раз, к сожалению, но не в последний раз…

Ведущий: Вообще.

Ю.Х.: …в своей жизни, да. Дело в том, что мы перенесены на четверг на 13 часов. Теперь программу «Бизнес-ланч» вы сможете слушать по четвергам в 13 часов.

Ведущий: Ну, мы надеемся, что это будет удобнее для многих радиослушателей, потому что все-таки пятница, такой день, который многих…

Ю.Х.: Вторая половина дня.

Ведущий: …серьезных людей не располагает к серьезным разговорам.

Ю.Х.: Но, тем не менее, сегодня мы продолжим серьезный разговор. Тем более, что с 1 января вступили два новых закона, один из которых запрещает проводить не рыночные сделки экономить на налогах. А второй - использовать непрозрачную схему при выборе поставщика.

Ведущий: Как будто раньше экономить на налогах можно было.

Ю.Х.: Нет, и раньше нельзя было. Но тут еще более жесткий контроль. Это, как бы, новый закон. Он относится к сфере деятельности налогового кодекса. И там, в связи с этим много, много всяких вещей. Так вот. Мы поговорим сегодня о том, что же дают новые законы. Тотальный контроль над бизнесом или нормальное регулирование хозяйственной деятельности?

Ведущий: Это все-таки тенденция к тому, или к другому? Или к закручиванию гаек или все-таки к упорядочиванию и деланию бизнеса цивилизованно?

Ю.Х.: Обсудить эти два закона мы пригласили юриста Артема Шилкова. Добрый день, Артем.

Андрей Шилков: Добрый день.

Ю.Х.: Давайте начнем, наверное, с 227 ФЗ, который запрещает проводить не рыночные сделки и экономить на налогах, как я уже сказала. Скажите, вот все-таки, кому выгоден, не выгоден 227, и как раньше регулировалась деятельность между взаимозависимыми лицами? И, вообще, вот для какого бизнеса этот закон , так сказать, будет значим.

Ведущий: И, может быть, даже немножко с терминами определиться, то есть, что есть что, получается, здесь.

А.Ш.: Дело в том, что и раньше и сейчас взаимозависимые лица, они существовали, существуют, будут существовать. И их регулирование на момент издания данного закона, и до его, оно осуществляется в любом случае, потому что эта сфера - она повышенное внимание всех органов. Потому что как только ты контролируешь покупателя, продавца, у тебя возникает соблазн сделать единственной целью совершения сделки или, скажем, приоритетной – это уклонение от уплаты налогов, и так далее. Поэтому регламентация данным законом этих отношений в настоящий момент, на мой взгляд, все-таки шаг вперед по отношению к тому, что было, потому что те правовые понятия, которые были разъяснены сейчас, в отношении взаимозависимых лиц, контролируемых сделок и так далее, они сейчас стали шире, понятней, и, наверно, более правильными.

Ведущий: Взаимозависимые лица, мы знак равенства ставим между термином аффилированные? Или это немножко другое?

А.Ш.: Это немножко другая ситуация. Что касается взаимозависимых лиц, это специальный термин налогового кодекса, который изначально применялся для целей налогового законодательства. И сейчас он расширен по сравнению с тем, что было раньше. Сейчас не буду рассказывать в деталях того, что было раньше, что было сейчас. Расскажу лишь о том, что появились новые, интересные, скажем, детали того, что не было раньше. Например, то, что раньше взаимозависимые лица могли быть только юридические лица и физическое лицо, или организация и организация. А сейчас физическое лицо может быть взаимозависимо с организацией. А также к ним приравниваются, так называемые, «подснежники» и так далее, те организации, единственной целью которых всегда было уклонение от уплаты налогов. А именно те, которые в текущей сделке проводят только перепродажу…

Ведущий: Прослойка какая-то, да, получается.

А.Ш.: Прослойка.

Ю.Х.: И умирают?

А.Ш.: Конечно. Это всегда был главный способ у нас уклонения от уплаты налогов. И сейчас в рамках применения данного закона они приравнены к взаимозависимым лицам, если они ничего не делают для того, чтобы, скажем так, своих активов не вкладывают, да. ??????? (неразборчиво) только для перепродаж.

Ведущий: Просто транзитят, допустим, деньги, да, и все.

А.Ш.: Да. Сейчас их рассматривают как некое… с взаимозависимым лицом их приравнивают.

Ю.Х.: Вот в связи с введение этого закона у налоговой службы появилась еще одна статья налоговых проверок. Но, в принципе, сегодня, как говорят бизнесмены, бизнес и так стонет от проверок. Не будет ли это очередным кошмарением бизнеса?

А.Ш.: Во-первых, то, что касается субъектов данного закона, это далеко не все лица. Там есть, предусмотрен определенный перечень. Там есть ограничения по…

Ведущий: По сумме.

А.Ш.: …по финансовому критерию, по применению налоговой льготы в 0 процентов, это ?????? (неразборчиво) оффшоров. Это в отношении компаний, которые работают со Сколково и так далее. То есть это далеко не весь бизнес. Это раз. Во-вторых, что касается дополнительного вида проверки. Этот же вид проверки исключается из возможности ее проведения…

Ю.Х.: Плановых?

А.Ш.: … из выездных и камеральных. То есть сейчас это отдельные проверки, которые другие проверки налоговой инспекции не касаются. Если, предположим, раньше это же самое проверяли при выездных проверках…

Ведущий: То здесь предмет отдельный должен быть, да, получается. Соответственно, и постановление должно быть отдельное.

А.Ш.: Отдельный совершенно орган. Это только ФНС России будет его проверять. И проверять только исключительно это на основании тех данных либо собственного заявления, либо уведомления территориального органа, которое прошло, либо в ходе выездной налоговой проверки выявлены такие факты, и ФНС России дополнительно их проверяет. То есть дополнительно, скажем, по отношению к тому, что было, ничего не происходит. То есть происходит только то, что это выделено в отдельную и регламентировано исключительно это как важная составляющая проверки.

Ю.Х.: Какой бизнес будет подпадать под этот закон больше? Крупный, средний?

А.Ш.: Крупный бизнес, который я и говорил, это бизнес… разграничено его применение по годам, по тому, как входит этот закон в действие. В конце концов, это будет один из критериев, когда ??????????(неразборчиво) Российской Федерации, когда сумма дохода по бизнесу будет более миллиарда рублей, сумма доходов по этим сделкам. В 12-м году это 3 миллиарда рублей, в 13-м – два миллиарда рублей. То есть последовательно снижают. Пока сейчас, конечно, будет огромный вал нагрузки, если самого начала это все сделать. То есть, что касается размера. Вот это вот очевидно совершенно, что ??????? (неразборчиво) такой прибыли по сделке очевидно, что это крупный бизнес. И дополнительные, те, кто работает с оффшорами, те, кто работает на рынке полезных ископаемых, где одна из сторон имеет соответствующую лицензию, платит соответствующий налог на добычу полезных ископаемых. Это касается биржевых сделок, где товаром являются биржевые… внешнеторговые – это нефть, минеральные удобрения, драгметаллы и так далее. Вот эти вот биржевые товары. То есть, вот тот перечень лиц, которые будут подпадать под действие данного закона. То есть, конечно, ??????? (неразборчиво) и, скажем, бизнесу небольшому, и даже среднему, скажем, ниже среднего он не угрожает.

Ю.Х.: Еще. В этом законе говорится о не рыночных сделках. Давайте поясним все-таки, что это такое, не рыночные сделки?

А.Ш.: Не рыночные сделки – это сделки, условия по которым отличаются от обычной хозяйственной деятельности, которая применяется в практике иных субъектов. Например, цена в разы или на несколько порядков, на порядок хотя бы, отличается от той цены, которая обычно происходит.

Ю.Х.: То есть речь идет о ценах все-таки, о не рыночных ценах?

А.Ш.: Да. И, кроме того, речь идет даже не только о других субъектах, но даже внутри данного субъекта. То есть в отношениях с одними лицами у тебя может быть одна цена, в отношениях с другими лицами цена совершенно другая.

Ю.Х.: То есть и вот эти не рыночные цены и, соответственно, налоги, вот исходя из этих цен, будет и проверять налоговая инспекция.

А.Ш.: Да, конечно. То есть у тебя именно это и будет проверяться. Но у тебя появляется дополнительная возможность. Ты можешь заранее заявить о том, что с этой создаешь взаимозависимую группу, и, соответственно, заранее уведомить налоговый орган о том, что у тебя будет такого рода сделка, да, с некими не рыночными условиями. И тогда некий иной способ уплаты налога. То есть ты авансовые платежи платишь, исходя из фактической стоимости, которая указана в договоре, а доплачиваешь налоги, исходя из рыночной стоимости, которую ты определяешь, исходя из доступной информации.

Ведущий: То есть, иными словами, если ты заранее задекларировал, что ты будешь такие вещи делать, то это не является не рыночной сделкой.

Ю.Х.: Такие вещи по таким ценам.

Ведущий: Да, такие вещи по таким ценам. Если ты не уведомил, и просто это кто-то случайно узнал, то это получается сразу сделка не рыночная. Мы правильно это понимаем?

А.Ш.: Нет, дело в том, что не рыночная… Если даже ты уведомишь об этом, она от этого условия рыночной не становится. Ты просто платишь налоги, исходя из рыночной стоимости. Вот о чем идет речь.

Ведущий: То есть тут получается, что не с самими не рыночными сделками борются, а борются с неуплатой налогов по не рыночным сделкам. Правильно?

А.Ш.: Потому что государству на самом деле неважно, продаешь ты себе это жутко в убыток, и так далее…

Ведущий: Или жутко в прибыль.

Ю.Х.: Что, кстати, чаще бывает.

А.Ш.: Ну, на этом государство интересует только то, чтобы этот механизм, когда ты произвольно указываешь сумму и не несешь ответственности за это, чтобы этот механизм не был использован для того, чтобы снижена налогооблагаемая база, соответственно, уменьшены налоги.

Ю.Х.: Вот смотрите, Артем. Вот в этом законе говорится, что введение штрафов при недоплате налогов в бюджет по причине применения не рыночных цен, отложено до 2017-го года. Вам не кажется, что таким образом новый закон, призванный ужесточить контроль вот над этой ситуацией, он не будет просто работать в полную силу? И, соответственно, вот благие цели по защите бизнеса, они как-то нивелируются.

А.Ш.: Ну я уже говорил, что целью-то вряд ли защита бизнеса является в чистом виде. Более-то речь идет о…

Ю.Х.: Хорошо, о пополнении дохода в бюджет.

А.Ш.: …о пополнении доходов, о контроле, и так далее.

Ю.Х.: Ведь самый главный стимул, на мой взгляд, это материальный. Если пока тебя не накажут рублем, мне кажется, можно долго скрываться, химичить и так далее.

Ведущий: Ну, вот до 17-го скрывайся спокойно совершенно

А.Ш.: Дело в том, что вот одна из причин, скажем, недоверия бизнеса к власти, это то, что зачастую в очень резком, в хаотичном порядке меняются правила игры. Зачастую бизнес не успевает… не то, что не успевает, не имеет желания подстраиваться под резко невыгодные и резко его дискриминирующие условия.

Ведущий: Получается, на некоторые изменения народ даже не реагирует.

А.Ш.: А смысл какой? То есть у тебя получается… тебе легче, в конце концов, уплатить штраф, чем перестроиться, потому что тебе нужно…

Ю.Х.: Перестроить систему.

А.Ш.: Систему перестроить. Это совершенно новый институт. Необходимы специалисты, необходимы способ регламентации и консолидации информации, способ уведомления. Это все на самом деле сложный процесс. Поэтому, если сейчас ввести моментально штрафы за неисполнение данного закона, то, помимо того, что мы будем постоянно взыскивать штрафы в пользу государства, ничего не произойдет. Потому что еще и, кроме того, мало того, что обязанность. Необходимо, чтоб из практики и всего остального выкристаллизовалась система исполнения этого закона. Потому что сейчас она сыра, Конечно.

Ведущий: Тут еще такой ведь аспект. Штрафов-то можно набросать-то ведь сколько угодно. Народ платить их не будет. И опять суды, и опять все эти процедуры, и все прочее. То есть государство еще, я так понимаю, что, даже если ввести это сию минуту, еще очень долго не увидит этих… до 17-го года, кстати.

А.Ш.: Учитывая размер бизнеса, я думаю, что взыскать с них могут. Просто справедливо ли это? Вот это большой вопрос.

Ю.Х.: Понятно. Мне кажется, что по первому закону мы так, более менее, разобрались.

Ведущий: В общих чертах понятно.

Ю.Х.: В общих чертах все понятно. Теперь что касается второго закона, который тоже вступил в силу с 1 января 2012-года, и который запрещает….

Ведущий: 223-й, да.

Ю.Х.: …да, использовать непрозрачную схему при выборе поставщика. Это 223-й закон. И каким-то образом он коррелирует с 94 ФЗ всем известным. Артем, скажите, почему потребовался вот какой-то новый закон, который эксперты называют рамочным, в отличие от 94? Почему нельзя было оформить это какими-то, может быть, подзаконными актами, еще чем-то.

Ведущий: Или дополнением к 94-му, допустим.

Ю.Х.: Да. Чем он отличается, в чем его суть?

А.Ш.: Дело в том, что 94 ФЗ и 223-й закон, они регулируют некоторым образом разные отношения. Вот тот пресловутый 94 ФЗ, он регулирует отношения, связанные с закупкой товаров, оказанием услуг для государственных и муниципальных нужд. А новый закон, он регламентирует приобретение товаров, услуг и так далее, закупку этого всего другими субъектами для своих собственных нужд. Это государственные корпорации…

Ведущий: По сути дела, опосредовано. Тут то же самое, для государственных нужд, но тут выделены просто формы собственности, да.

А.Ш.: Выделены те субъекты, которые приобретают для собственных нужд. Конечно, в конце концов, опосредовано все идет, скажем так, для государства. Но разница-то в чем? В том, что вот эти вот субъекты, они вне зависимости от формы собственности действуют в рынке. Они действуют в рынке, поэтому требуют более мягких и, скажем, более для них удобных форм реагирования. То есть, если бы они были связаны все жесткой регламентацией 94 ФЗ по поводу закупок и его условий, то вероятно им трудно было бы в рынке конкурировать с теми, кто этими ограничениями не связан.

Ю.Х.: То есть, я правильно поняла, что вот эти субъекты, которые прописаны в 223-м ФЗ, они не были учтены в 94 ФЗ?

А.Ш.: Совершенно верно.

Ведущий: Ну, и тут, если уж так говорить начистоту, то вспомните ситуацию. От 94 ФЗ, в принципе, народ ушел, создавая автономные организации. Получается, сейчас их загоняют под этот закон. И, в общем-то, для них возникают тоже определенные рамки, определенные регламенты.

А.Ш.: Совершенно.

Ведущий: То есть, получилось так, что какое-то время, год или два, очень удачно попользовались вот этой лазейкой в законодательстве. Это, опят же, бесконкурсное размещение, да. В основном-то, это была выгода.

А.Ш.: Совершенно верно.

Ведущий: Сейчас это все загоняют в определенные рамки.

А.Ш.: Сейчас, да. ?????? (неразборчиво) автономные учреждения, акционерные общества с долей участия государства более 50 процентов, общества с ограниченной ответственностью, государственные унитарные предприятия, муниципальные предприятия. Те же самые вот, набившие оскомину, автономные учреждения. Они все подпадают под регламентацию этого закона. Поэтому он иной по регламентации, чем 94 ФЗ. Здесь некие… закупки, скажем… стратегию приобретения, план закупок, положение о закупках разрабатывает сама компания. И она для себя определяет, по какому из вариантов приобретения она будет покупать. Она будет ???????? (неразборчиво) закупками. Но при этом для всех остальных это должно быть понятно, ясно и четко. И для тех, кто собирается участвовать, и для контролирующих органов. Скажем, за ними оставляют право свободного выбора возможности хозяйствования, а вот это облегчает контроль и понимание иным, тем, кто предоставляет, хочет предоставить свои услуги и товары этой компании, подготовиться ?????? (неразборчиво)

Ведущий: Но вместе с тем дается некая процедура, да…

А.Ш.: Конечно.

Ведущий: …которой ты должен следовать, будучи…

А.Ш.: Если ты ??????? (неразборчиво) субъектом регламентации этого закона, то, конечно, ты обязан первоначально разработать положение о закупках, план закупки на год. Да ????????? (неразборчиво) отдельных категорий она имеет сроки, ну в от будем ориентироваться по общим срокам на год план закупок. Впоследствии ты имеешь возможность его уточнить и так далее. Обязан разместить и положение, и план на сайте в Интернете, и впоследствии все также изменения.

Ведущий: Ну, по сути дела, опубликовать, да.

А.Ш.: Опубликовать, конечно. Для того, чтобы не ограниченный круг лиц имели возможность ознакомиться и подготовиться заранее, возможно зная о том, что такой-то конкретный товар или услуга будет востребована тогда-то, более четко подготовится и быть более конкурентоспособным по сравнению с другими.

Ю.Х.: То есть теперь любая компания, любое юрлицо, которое планирует участвовать в закупках, должен разработать внутренний регламент свой, программу, план, как вы сказали, соответственно, и вывесить это на свой сайт, или куда?

А.Ш.: Вот на самом деле есть указание – должно быть вывешено в сети Интернет. Безусловно, это должен быть свой сайт. Я, честно говоря, вот этот момент того, где именно должны быть, я не могу сейчас пояснить вам. Но то, что это на сайте самой компании обязательно должно быть, это точно.

Ю.Х.: И, по-моему, речь в законе все-таки идет о том, чтобы эти данные были обнародованы на едином сайте госзакупок. Ну, вот смотрите. Я порылась, когда готовилась к программе. Эксперты в новом законе видят несколько зон риска. Первый из них – это систематические сбои в работе сайта госзакупок. Размещение на сайте госзакупок возможно только при наличии у пользователя электронной цифровой подписи, которая есть не у всех компаний. Нет удобной единой системы классификации заявок. Зато для конкурентов закон будет удобен, и предоставляет много полезной информации. Например, по разработке своего ноу-хау. Предприятию понадобились материалы для базового образца. Согласно закону, оно обязано выложить свою проектную документацию на сайте госзакупок, где она станет доступна возможным конкурентам. На этом, собственно, ноу-хау и закончится. Вот не кажется ли вам, что вот это вот, вот эти вот моменты, они, так сказать, играют больше против, что ли, вернее, в минус уводят этот закон, нежели, чем вот в плюс.

Ведущий: Вопрос хороший, Юлечка. Еще такое дополнение. Тут получается, мы сейчас имеем вот Интернет-ресурсы, да, это четыре площадки, к которым доступ есть тоже не у всех. Это, как правило, там за деньги, все прочее, что тоже очень неудобно. По сути дела, это должно быть очень так свободно, в свободном таком варианте. И вот здесь-то тоже об этом ни слова. То есть эта система-то, она никуда не уходит. Получается, что мы можем правильно только ознакомиться с планами у этой организации и, может быть, да, как Юля говорит, с ноу-хау. Действительно, не в минус ли больше этот закон?

А.Ш.: Давайте по порядку. Несколько моментов, которые, возможно, не урегулированы, работают в минус. В частности, например, это сбой сайта госзакупок. Если ориентироваться закону на возможные технологические сбои, тогда, конечно, не примешь никакой закон. То есть мы исходим из того, что функционировать должна система нормально. То, что они происходят, если они происходят намеренно, с этим надо разбираться. А если не намеренно, и в силу каких-то технических перегрузок, ну, тогда устранять их технически. Поэтому рассматривать, что этот закон не может быть принят в связи с тем, что есть технические проблемы, вряд ли, наверно, это было бы правильно. Что касается электронной цифровой подписи, то, что она есть не у всех. Ну, сделать, скажем так, для себя электронную цифровую подпись - это минимальное количество денег и минимальное же количество времени. Может быть, два, три дня для того, чтобы ты сделал электронную цифровую подпись и зарегистрировался на данной площадке, как ее потенциальный участник. То есть это тоже не является какой-либо… таким барьером, который бы тебя не допускал до какой-то информации, и так далее. Вот что касается полезной информации, которая может быть размещена для конкурентов. Вполне возможно. Я с этим, скажем, нисколько не могу ни согласиться, ни поспорить, и так далее. Точнее, могу и согласиться, и поспорить. Нет однозначного ответа. Это как в практике принятого 94 ФЗ. С одной стороны главным критерием экономии бюджета была цена, по которой определялся победитель торгов. А с другой стороны этим же критерием многочисленные недобросовестные лица пользовались для достижения своих целей, как получить какие-нибудь дополнительные, так называемые, откаты, так и для того, чтобы, например, не допустить получение исполнения заказа конкретным лицом, которое может это сделать, вплоть до снижения цены и так далее. И здесь такая же история. Эти вещи, в конце концов, учитывая, что это государственные компании и так далее, они каким-то образом должны быть вычленены в отдельную категорию закупок, которые могут проводиться без применения этого закона. Наверняка это необходимо, потому что, скажем, и внутренняя, и внешняя конкуренция компаний с участием государственных органов, точнее, с участием государства, она, конечно, требует и защиты каких-то перспективных разработок. Поэтому я согласен с тем, что это в данной ситуации также, наверно, будет широко обсуждаться. И, возможно, в ближайшее время мы увидим какие-то изменения.

Ю.Х.: Могу сказать, что в следующий четверг гость нашей программы, мы, так сказать, от серьезных тем немножечко уйдем в менее серьезные, это человек, я, к сожалению, сейчас не помню, как его зовут. Но он лауреат нашей радиостанции. Мы подводили итоги по итогам года.

Ведущий: «Человек года» ты имеешь в виду.

Ю.Х.: Да, лауреат премии «Человек года» по версии радиостанции «Эхо Москвы в Перми». И этот человек… красные человечки – это его рук дело.

Ведущий: Вот эти вот безголовые, да?

Ю.Х.: Да. Одно точно знаю.

Ведущий: В Амстердаме на центральной площади стоит Спиноза, а у нас безголовый красный человечек.

Ю.Х.: Артем, вы говорили о том… как-то мы так сосредоточились на электронных способах размещения, электронных способах работы с госзакупками. Только ли это разрешают оба закона?

А.Ш.: Дело в том, что закон 223-й, в отличии от 94-го, и я еще раз говорю, именно потому, что специфика отношений и специфика субъектов, которые регулирует новый закон, он дает на откуп этому субъекту - компании, организации, акционерному обществу, дает на откуп принятия решения о форме проведения конкретных закупок. Это может быть как электронная форма, так обычная, к чему привыкли, аукционы, конкурсы вне электронной формы, так и иные, те, которые посчитают для себя возможным и более эффективным эти субъекты. Я говорил вам в перерыве о том, что это могут быть какие-то либо конкурсы с двухстепенной…

Ведущий: Двухэтапной, трехэтапной.

А.Ш.: Двухэтапным, трехэтапным, да, способом определения победителя. Это могут быть вплоть до таких экзотических, как конкурентные переговоры, и так далее. То есть в этой связи закон не устанавливает жестких рамок. Он определяет, что то лицо, которое определило для себя, скажем, положение утверждают высшие органы управления, вплоть до коллегиальных органов и единоличных органов, они должны принять такое решение, и впоследствии отвечать за обоснованность его принятия и реализацию в этом виде.

Ведущий: То есть по сути дела у тех же автономных учреждений остается та же самая возможность обманывать, что называется, всю честную компанию, как это и было раньше, только об этом надо заранее сообщить, и нужно рассказать, как ты это будешь делать. Получается так.

А.Ш.: Совершенно верно. То есть теперь, по большому счету, регламентировать это, как я уже говорил, нет необходимости.

Ведущий: Да и возможности, наверно, сейчас нет.

А.Ш.: Конечно, нет. Но возможность того, чтоб проверить постфактум или, например, наперед…

Ведущий: Уже появляется.

А.Ш.: …уже появляется, конечно.

Ю.Х.: Что касается вообще работы с госзакупками. Вот ругали 94 ФЗ, что чисто технически, скажем, обучить персонал грамотно, вообще, работать вот в этой тематике очень сложно. Вам не кажется, что этот 223-й закон, он повторит судьбу? Потому что, ну, представьте, вот вы в самом начале программы говорили о том, что легче работать по старинке, нежели, чем по-новому организовать систему, там обучить бухгалтера, юриста привлечь, там консультации какие-то наладить. Не кажется ли вам, что вот, исходя из

этого…

Ведущий: Легче и дешевле, да, получается?

Ю.Х.: …да, 223-й закон он будет пробуксовывать, потому что, как бы, опять будем методом тыка все осваивать.

А.Ш.: Я не согласен тут с вами. Дело в том, что, учитывая, что правила игры, скажем, подразумевают необходимость все равно неких юридически значимых действий. Подача заявки, заключение договора, анализ положения, и так далее, то какую-то степень правовой грамотности и жизнь, и, собственно говоря, и законодатель, он призюмирует в лице, которое желает продать свою услугу, свой товар и так далее. Если у тебя уж хватило ума оказать какую-то услугу или продать что-нибудь, ну, будь любезен, грамотно и преподнести, и заключить договор. Как я уже говорил, нет необходимости обязательно в электронной форме это делать. Даже если это в электронной форме, то, в конце концов, если размер твоего планируемого заработка позволяет тебе… у тебя нет времени для того, чтобы учиться самому или своих сотрудников, ну обратись в стороннюю организацию. Я не думаю, что это будет являться такого рода препятствием на пути добросовестного бизнеса, который просто очень хорош, но вот неграмотен. Уже, к счастью, не 19-й век, 21-й. уже определиться с такими несложными формами, которые здесь предлагаются, мне кажется, вполне по силам любому бизнесу.

Ю.Х.: Что касается, ну, это, может быть, такой общий вопрос к вам уже, как к эксперту. Снизит ли данный закон уровень коррупции, вообще, в принципе?

А.Ш.: Он направлен на это. По поводу того, что он снизит или нет, конечно, трудно сейчас прогнозировать. Очевидно, совершенно, что не увеличит. То есть, если раньше в регулируемой данным образом сфере вообще не было никаких систематизированных правил, и, исходя из требований, которые высказывали индивидуально каждому конкретному крупные госкорпорации, например, РЖД, высказывали требование – сделайте, чтобы было прозрачно. Сделали. У них есть.

Ю.Х: Но крупные компании легче проконтролировать. Они более на виду.

А.Ш.: Так а раньше и не было обязанности им это все декларировать. И, соответственно, труднее их контролировать.

Ведущий: Тут вот есть один нюанс тоже один интересный. То есть в свое время мы прописывали примерно такой стандарт для одной организации крупной. И вот там мы как раз вот, опираясь, конечно, на 94, потому что он был единственный в этом роде, мы, в общем-то, пытались пофантазировать. Там, выбор подрядчиков тоже, и так далее. Вот здесь получается, что крупным компаниям, которым это необходимо, им, в общем-то, ничего и не надо разрабатывать. То есть, по сути дела, им дали готовый сценарий, да. получается. Их поведение в ситуации, когда нужно кого-то выбирать.

А.Ш.: Да, безусловно, у крупных компаний, они либо разрабатывали, либо уже было давно у них разработано.

Ведущий: То есть потребность, она сформирована уже очень давно. Вот в таких правилах игры. Просто каждый делал это по-своему.

А.Ш.: А в некоторых потребность была сформирована объективно. Но, исходя из личной заинтересованности, ее просто никогда не продвигали. Как я еще раз говорю, это сейчас не только крупные госкорпорации, но это и государственные муниципальные, унитарные предприятия, автономные, где жизнь, может быть, и заставляла, а лично не было желания это делать. И сейчас получается ситуация, при которой, безусловно, если у тебя есть желание и четкая установка на то, чтобы ты совершил какую-либо сделку, возвращаясь на нерыночных условиях, скажем, в свою пользу, ты, конечно, ее сделаешь. Вопрос другой, что, если раньше было каждый раз сложно определить степень и твоей заинтересованности, степень твоей недальновидности, степень, то, что ты проявил некую халатность или неосторожность. Сейчас это гораздо легче. Сейчас изначально ты выставил данные условия, и, наверно, они ??????? (неразборчиво) больше для того, чтобы тебя проверить на предмет твоей коррумпированности, если мы говорим об уровне коррупции.

Ю.Х.: Ну, то есть, незнание закона не освобождает от ответственности, всем известная фраза.

А.Ш.: Вот этот закон не опроверг.

Ю.Х.: Артем, вы так уже, как бы, вернулись к 11-му году, сказали пару фраз. И все-таки давайте попробуем проанализировать. Вот в 2011-м году, на ваш взгляд, какие законы, такие значимые для бизнеса, может быть, были приняты? И возможно что-то в перспективе вот ждет что-то интересное, например. Или что ожидает бизнес, например, от федерального законодательства? Вот, может быть, на ваш взгляд, какие-то законы.

Ведущий: Было законодательство. В законодательстве были некоторые аспекты поддержки государственной предпринимательства, вообще, взаимодействия. Потом мы с тобой разбирали тоже в одной из наших программ взаимодействие…

Ю.Х.: Государственно-частное партнерство?

Ведущий: Совершенно верно, да. ГЧП это называемое. Что, на ваш взгляд, наиболее эффективное?

А.Ш.: На мой взгляд, не вдаваясь в конкретные нормативные акты, в конкретные законы, подзаконные акты, которые были приняты, всегда бизнес ждет более ясной регламентации того, скажем, что именно вправе с него требовать.

Ю.Х.: Четких правил игры.

А.Ш.: Четких правил игры. Часть бизнеса, активная, она не просит дополнительных льгот, преференций, и так далее. Она просит дать им четкие установки, где те рамки, в которых они должны работать.

Ведущий: Ну, и зачастую, я думаю, что это мнение очень многие предприниматели поддержат, зачастую, очень важно обеспечить некую справедливость, да?

А.Ш.: Да.

Ведущий: То есть, очень много компаний, которые участвуют в этих конкурсах, нормальных, достойных победы, очень много проигрывают по причинам, не связанным, абсолютно не связанным с применением законодательства.

А.Ш.: Безусловно.

Ведущий: Это бич. Это просто беда власти.

А.Ш.: Ни в одном законе не отрегулируешь настолько детально и четко, чтоб он не допускал никаких возможностей его нарушений. С другой стороны, вот уже дело правоприменителей находить те нарушения. И наиболее выпукло их обозначать для того, чтобы очевидно было, что применение их повторно будет грозить либо другим, либо этому же лицу…

Ведущий: Чем-то серьезным все-таки, да?

А.Ш.: Конечно, серьезным. То есть должны все-таки, если возвращаемся к закупкам, то в том случае, если эти нарушения будут найдены, то лица, которые их допустили, должны понести какую-то публичную ответственность, учитывая большую экономическую значимость вот в настоящее время таких вот закупок как для государственных нужд, так и вот настоящими для нужд отдельных субъектов, связанных с ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Да. Потому что получается так, что персональную ответственность мы вроде как декларируем, да, всегда, а вообще-то до этой ответственности никогда не доходит.

Ю.Х.: Ну, что ж, юрист Артем Шилков помогал нам разбираться в нововведениях в федеральном законодательстве. Благодарим Артема за участие. У микрофона работали Андрей Поляков, Юлия Хлобыст. И за звукорежиссерским пультом Антон Мелехин.

Ведущий: Друзья, занимайтесь бизнесом.

Ю.Х.: Всего хорошего. До встречи.

А.Ш.: Всего доброго.