Руководитель Пермского УФАС о громких антимонопольных делах

Юлия Хлобыст: Всем добрый день, у микрофона Юлия Хлобыст. Я рада приветствовать в студии нашего гостя, который у нас первый раз. Это исполняющий обязанности руководителя пермского УФАС  Антон Удальев, добрый день, Антон.

Антон Удальев: Здравствуйте.

Юлия Хлобыст: Если посмотреть на информационные ленты и ваш сайт, можно увидеть, что у вас каждый день есть инфоповод. У антимонопольщиков много дел, большая часть из них резонансные. Если говорить о резонансных делах, почему руководство тех фирм, властных структур допускают нарушение антимонопольного законодательства, что вы подтверждаете, возбуждая дела? Говорить о юридической безграмотности не стоит, потому что эти люди могут привлекать самых высококлассных юристов.  У нас постоянно идут какие-то нарушения. Смотрела отчет за 2012 год, там цифры – возрастает количество и возбужденных дел, и лиц, привлеченных к ответственности. Как вы это можете расценить?

Антон Удальев: Оценка однозначная – это плохо. По одной простой причине – необходимо сегодня стремиться к тому,  чтобы предупреждать нарушения, а не выявлять их. И наказывать. Пример: за 2012 год возбуждено 11 тысяч дел в отношении чиновников, органов власти. Мы понимаем, что надо от этого уходить. Сегодня антимонопольной службой должен быть принят ряд мер, в том числе и о направлении предупреждений органам власти, должностным лицам, о недопустимости правонарушений, необходимости устранять такие нарушения. Поэтому, сегодня  у нас такая практика ведется. Но, к сожалению, мы вынуждены утверждать, что должностные лица, зная о законе о защите конкуренции, продолжают его нарушать.

Юлия Хлобыст: Почему так происходит? Люди не могут понять, что нужно жить по закону? 94-й ФЗ – плохой, хороший, но он есть. Ваш предшественник, Дмитрий Махонин,  привел очень хорошее сравнение в плане  94-о ФЗ. Это как с ПДД, нарушений масса, но мы же как-то должны ездить. Нужны правила. 

Антон Удальев: Здесь стоит сказать о следующем. Очень многие знают антимонопольный орган именно по поводу 94-о закона. А у нас помимо него есть еще много полномочий. Это закон о защите конкуренции, о котором мы уже говорили, закон о рекламе. Мы со своей стороны пытаемся лучше адвокатировать конкуренцию. Публичным образом. Доводить до людей, что необходимо соблюдать антимонопольное законодательство. Или, как минимум, знать, что такое есть. Эта первая задача, которая стоит перед нашей службой. А задача чиновников хозяйствующих субъектов, которые подпадают под наше регулирование, понимать и знать. Сегодня, действительно, непонятно, как крупные предприятия, органы власти, зная о законе о защите конкуренции, допускают его нарушения. Нам тоже непонятно. Практика применения  закона о защите конкуренции достаточно распространена. Много и судебной практики. Органы власти я призываю изучать эту практику, в том числе и на нашем сайте.

Юлия Хлобыст: У нас подошел Андрей Поляков. Добрый день.

Андрей Поляков: Добрый день, Юля, добрый день, уважаемые радиослушатели.

Юлия Хлобыст: Заговорили о конкуренции. Я буду периодически возвращаться к выступлениям Дмитрия Махонина. Он говорил, нам нужно не бегать за каждым, не штрафовать и хватать кого-то за руку. Наша задача – способствовать развитию конкуренции. Но, с другой стороны, когда он говорил о разукрупнении каких-то фирм, дела нефтяников, он говорил – это политика, а политика решается там, в Москве. Вам не кажется, что здесь решить ваши задачи, без политических решений на местах, не удастся.

Антон Удальев:  Есть какие-то принципиальные вещи, которые должны решаться на уровне правительства Российской Федерации, Государственной думы. В том числе по нефтяникам. Сегодня такие меры принимаются. Все, что касается деятельности нашего  территориального управления, в первую очередь оно направлено на рассмотрение конкретных дел, а не общих практик. Общие практики должны разрабатываться на федеральном уровне и спускаться вниз. После чего будут единые правила для всех.

Андрей Поляков: А сейчас этих правил не существует?

Антон Удальев: Существуют. Но они дорабатываются. Во-вторых, те правила, которых нет, антимонопольная служба их разрабатывает и отправляет в правительство Российской Федерации на рассмотрение и  утверждение.

Андрей Поляков: Сейчас нельзя сказать, что некоторые дела подвержены политическому влиянию?

Антон Удальев: Наверное, подвержены. Мы это видим из тех дел, которые у нас имеются. Назову пример. Тут недавно у нас было  дело, которое вызвало определенный общественный резонанс. Это дело, которое было возбуждено в отношении ООО «Иордан».

Юлия Хлобыст: Это передача бывшего роддома «Аист» структурам РПЦ.

Антон Удальев: Да. Не знаю, можно ли назвать ее структурой православной церкви. Изначально, когда передавалось имущество, на 100% РПЦ была учредителем этого ООО. Мы сами понимаем, что здесь есть определённое понимание того, что это социальный проект, который необходим и общественности, и православной церкви. Но вы поймите нас. У нас есть законодательство, которое необходимо соблюдать. Если мы сейчас всем социально значимым проектам  будем предоставлять имущество, какие-то блага, то скоро у нас этого имущества не останется.  Поэтому, нам хотелось бы донести до всех одну принципиальную вещь, есть закон, его необходимо соблюдать. Не нужно искать какие-то выходы, как его обойти. К счастью, невозможно на сегодняшний день обойти закон о защите конкуренции. Потому что все исключения, которые есть, там прописаны.

Андрей Поляков: Есть ли у вашей структуры силы этот закон выполнять? Прогнозирую вопросы от радиослушателей по поводу того же «ЛУКОЙЛа», который безобразно себя ведет в ценах на бензин. А штрафы им дают по 100 – 200, которые как слону дробина. Есть ли у вас силы противостоять политическому противодействию и таким большим предприятиям?

Антон Удальев:  Начнем с того, что в этом нам всегда активно помогает федеральная антимонопольная службы России. Вы знаете, что у нас было несколько  дел в отношении нефтяников. Сложно заниматься этими делами, потому что мы сталкиваемся иногда и с непредоставлением документов, с недостаточным предоставлением документов. Во-вторых, сложно нам приходится в судах. Если суды нас поддерживают, мы зачастую сталкиваемся с тем, что нас не поддерживают кассационные инстанции. Дела длятся годами. Мы назначаем серьезные штрафы,  не по 100 – 200 тысяч, десятки миллионов, при этом, когда антимонопольное дело, факт нарушения, злоупотребления доминирующим положением установлен, наложен штраф. Эти штрафы отменяются судом вышестоящей инстанции. Такое есть. Так или иначе, у нас остается такой способ реагирования, как выдача предписаний. Сегодня мы бьемся по выданным давно предписаниям. В том числе, «ЛУКОЙЛ-Пермнефтеоргсинтез» в части завышения цен на дизель и бензин. Мы уже год, наверное, бьемся в судах только по исполнению самого предписания, о том, что необходимо привести  цены на тот период регулирования, который изначально у нас был при рассмотрении  дела. Это было 2 года назад. Вы представляете. Мы назначаем штрафы, нам их оплачивают. Но каждый штраф, каждое предписание, обжалуется в суде.

Андрей Поляков: А есть ли какие-то способы, как сделать, чтобы год не быть в суда?

Антон Удальев: К сожалению, с нашей стороны ничего нельзя сделать. Если я скажу, давайте изменим процедуру обжалования… Это уже не наша прерогатива. 

Андрей Поляков: Антон, когда, кстати, вы избавитесь от приставки и.о?

Антон Удальев: Когда пройдут все необходимые согласования. Но, давайте, не будем загадывать.

Юлия Хлобыст: Буквально перед первомайскими праздниками обручилась по 179 кварталу на нас новость, что вы возбудили дело в отношении «Пермагростройзаказчика», структуры, в которой правительство Пермского края имеет 100% долю. Опять же на понимание, неужели те люди, которые организовывали конкурс, не понимали, что один участник, это не участник?

Антон Удальев: По комментариям одного из представителей ответчика, то, что видел в СМИ, мы удивлены: «Почему же только одно Управление ФАС по Пермскому краю возбудило дело, все остальные считают, что все законно». Видимо, изначально у людей была уверенность, что все законно, никаких нарушений нет. Начнем с того, что изначально такая схема наделения имуществом хозяйствующего субъекта в целях дальнейшего распоряжения имуществом, она уж ставит под сомнение деятельность наших органов власти. Все понимают, это есть не что иное, как приватизация. У нас есть закон о приватизации, который гласит, что и как необходимо делать. Мы считаем, что в данной ситуации происходила именно скрытая приватизация.

Андрей Поляков: В начале уже был этот вопрос, это глупость или не информированность?

Антон Удальев: Я вам так скажу, если мы вспомним предыдущее руководство «Пермагростройзаказчика», при нем тоже пытались провести определенные процедуры. Которые были более прозрачны. Приходили руководители наших органов власти, говорили, это не законно, мы это знаем, мы будем проводить все по правилам. Так оно и было. Теперь мы видим, что никакой публичности не было. Что мешало «Пермагростройзаказчику» минимум выложить конкурсную документацию на сайте. Самый простой и яркий пример. Этого не было. Мы с трудом сами нашли документацию, чтобы ее рассмотреть.

Андрей Поляков: Мы когда-нибудь услышим конкретные фамилии, а не так, структура близкая к Вексельбергу?

Антон Удальев: УФАС возбуждает дела в отношении органов власти и хозяйствующих субъектов.

Андрей Поляков: А фамилии. Их же кто-то возглавляет?

Антон Удальев: Да. Все верно. Но не забывайте, мы же говорим про конкурсы, кто конкурсную документацию утверждает? Лицо, наделенное полномочиями. Это не обязательно руководитель. Поэтому здесь преждевременно говорить о том, кто допустил нарушение, чьи  фамилии указывать.

Андрей Поляков: Я спрашиваю, услышим ли мы? Неважно, когда.

Антон Удальев: Да, вы однозначно их услышите. Они будут названы после того, как будут подготовлены все документы. Дальше – возбуждение дел.

Юлия Хлобыст: У нас было еще крупное дело. 22 апреля состоялся арбитражный суд и общественники выиграли отмену тарифов у ПСК. С одной стороны, общественники праздновали победу, потому что дело длилось 9 месяцев, вместо 2 положенных. С другой стороны, понятно, что отмена тарифа за какой-то период 12-о года, что она даст? Она даст только тем, кто в этот период не платил по каким-то причинам. В 2009 году УФАС уже выносил дело об антимонопольном сговоре между ТГК и ПСК. На какой стадии это сейчас? Как дальше развивается ситуация?

Антон Удальев: Давайте будем говорить объективно. У нас на сегодняшний день предписания, выданные ТГК и ПСК, не исполнены в полном объеме. У нас есть 2 поданных от пермского УФАС иска в арбитражный суд. Суть такая – расторжение договора о купле-продаже энергии между ТГК-9 и ПСК.

Юли Хлобыст: Это реально?

Антон Удальев:  Да. Это реально.

Юлия Хлобыст: Можете дать какой-то прогноз по срокам?

Антон Удальев:  Сейчас  в первой инстанции рассматривается дело. Еще месяца 3 – 4 мы должны дать тем, кто будет подавать жалобы. Я уверен, что они будут. Это отдельный и сложный разговор про ТГК-9 и ПСК.

Андрей Поляков: Тут еще сложный вопрос, потому что те, кто пострадал финансово от исполнения  этого договора, деньги, которые они заплатили в прошлые периоды, им будет их тяжело вернуть.

Антон Удальев: У нас вообще проблема с вопросами теплоснабжения, с вопросами предоставления коммунальных услуг. Могу яркий пример привести того, что у нас происходит. В одном и районов у нас стоимость одной гигакалории не превышает 800 рублей. В других районах она превышает 3000 рублей. Это тариф, который устанавливается в вопросах перекрестного субсидирования. Мы недавно возбудили дело и признали факт нарушения по делу, в отношении департамента ЖКХ, который не утверждал инвестпрограммы хозяйствующих субъектов, в связи с тем, что отсутствуют правила согласования таких инвестпрограмм правительства Российской Федерации. Нет правил, обязанность есть, мы не будем согласовывать. Пока в совокупности такие ситуации будут продолжаться, мы и будем получать, что мне не согласовали  инвестпрограмму, я не могу модернизировать свои мощности. И у нас будет стоимость 3000 рублей. Я не говорю, что владельцы источников тепла – ангелы. У них тоже огромное количество проблем. Я говорю, что в совокупности, страдают жители. Мне тоже не приятно получать квиток на 5000 рублей на оплату моей двухкомнатной квартиры на Садовом. Это не дело. Там основную часть составляют платежи за тепло. Надо идти к этому планомерно. Чтобы в этом участвовали и органы власти, и теплоснабжающие организации.

Юлия Хлобыст: Даже в том случае, когда нет федеральный нормативных документов необходимых, то на уровне региона это может приниматься и согласовываться в каких-то случаях?

Антон Удальев: Да. Департамент ЖКХ согласовывает, а утверждает министерство энергетики. Нам на заседании комиссии Министерство энергетики сказало, а мы утвердим. Они понимают эту вещь. А им говорят, нет. Это не правильно. Мы же не согласовали. Вот такие у нас препятствия.

Юлия Хлобыст: Кто их должен преодолевать? Обычному пользователю услуги говорят, нет законов.

Антон Удальев: Давайте разберемся с ситуацией, которая у нас была с общественниками. Это потребители тепла, которые обжаловали тариф. Я согласен с большей частью выводов, которые сделала контрольно-счетная палата Пермского края. Есть несколько причин, которые повлияли на принятие таких тарифов. Одна из них, это отсутствие надлежащего количества квалифицированных кадров, которые могли бы все эти документы просмотреть и нормально дать заключение. Это одна из проблем. Другие заключаются в том, что нам просто непонятно, как утверждается тариф в отсутствии обосновывающих документов. Одна из основных претензий - 80 млн рублей по неким кредитным договорам, это проценты.

Юлия Хлобыст: Там не только эти проценты, там еще и зарплата несуществующих сотрудников. И так далее.

Антон Удальев:  Может, кто-то услышит и обратится с иском. Мы не можем сами обратиться с иском.  У нас нет таких полномочий. К примеру, мы огромные миллионные штрафы накладываем на ТГК-9. Эти штрафы были включены в тариф ТГК-9. То есть, мы их наказываем….

Андрей Поляков: А они перекладывают это на потребителей.

Антон Удальев:  Да. Необходимо с этим что-то делать.

Андрей Поляков: Тут речь идет опять о политической воле. Это самое нестабильное в ситуации. 

Юлия Хлобыст: Мы сейчас говорим и можем спровоцировать слушателей на то, что к вам пойдут со всякими проблемами, касающимися ЖКХ. Их достаточно. Дайте очертим круг.

Антон Удальев: Основания обратиться к нам – это злоупотребление доминирующим положением в отношении потребителя. Понимаете, ненадлежащие качество услуг – это не наши полномочия.

Андрей Поляков: А насколько легко доказать доминирующее положение?

Антон Удальев: Очень легко. У нас в силу закона все субъекты (неразборчиво) монополий, являются лицами, занимающими доминирующее положение. Доминирующее положение прописано в законе. А доказать злоупотребление – мы этим и занимаемся. Сегодня все наши предписания, решения,  мы в большинстве случаев в судах их выигрываем.

Юлия Хлобыст: Давайте немного поговорим о 44-м ФЗ, который придет на смену 94-му ФЗ с 1 января 2014 года. Много копий было сломано по поводу 94-о ФЗ. Вы как оцениваете новый закон?

Антон Удальев: Наверное, все знают, что у нас было огромное недопонимание между Минэкономразвития и ФАС России по поводу федеральной контрактной системы. Мое личное мнение по поводу этого закона. Он сырой. То, что есть, по этому работать будет сложно.

Юлия Хлобыст: То же самое говорили и про 94 ФЗ. Мало ли, что он с минусами, мы их будем дорабатывать.

Антон Удальев: Почти 7 лет проработал 94-й закон. Мы для того столько копий и сломали, чтобы учитывать все его минусы. А сейчас то, что мы видим, мы опять будем эти копья ломать. Мое мнение, нужно было оставить 94-й закон, его совершенствовать. Во-вторых, многие говорят, что антимонопольной службе просто нужны полномочия, чтобы больше контролировать. Ну, создайте другой орган, который будет заниматься закупками. Практика будет одна и та же. Закон четко определяет правила игры. Все их знают. По ним нужно работать. Закон о федеральной контрактной системе предполагает еще огромное количество актов подзаконных к изданию правительством Российской Федерации. На сегодняшний день, если на то пошло, до сих пор не установлен и не определен орган исполнительной власти, который будет контролировать закон о федеральной контрактной системе.

Андрей Поляков: У нас такая заочная полемика Торгово-промышленной палаты, ее представитель, Юлия Боровых была у нас в студии, она оценивает закон новый позитивно.

Антон Удальев: Юлия Сергеевна сказала одну замечательную фразу, с которой я не могу не согласиться. Потому что она согласилась с нашей позицией, сказав, я соглашаюсь с антимонопольной службой, есть закон, есть правила, которые необходимо выполнять. Какой бы ни был закон о федеральной контрактной системе, его придется исполнять.

Юлия Хлобыст: А вы не смотрите со страхом на то время, когда этот закон начнет работать. Можете сейчас себе как-то солонку подстелить, чтобы работа не остановилась у вас?

Антон Удальев: Недавно из одного правового журнала у меня брали интервью по поводу закона этого и мы в полемике выяснили, что на многие вопросы по этому закону не можем дать ответов. Меня спросили, что вы посоветуете предпринимателям делать? Я могу посоветовать предпринимателем одно, когда у вас при закупке возникают вопросы, прямо их задавать заказчику. Организаторам конкурса. Причем, желательно письменный ответ получать. Вот, я знаю, что посоветовать предпринимателям. Что посоветовать заказчикам на сегодняшний день, я не знаю. Будем набивать шишки.

Андрей Поляков: Заказчикам будет сложнее. Они приверженцы этой устоявшейся системы торгов. Предпринимателям проще. Очень долго и очень много все будет по старому, я думаю, со стороны заказчика.

Антон Удальев: Изначально говорил об адвокатировании конкуренции. Здесь вижу необходимость объединения сил и заказчиков и уполномоченных органов, в крае, например, создано агентство по проведению госзакупок, и антимонопольной службы. Для того, чтобы единые применять стандарты. Надеюсь, что с принятием подзаконных правовых актов изменится ситуация.  И я приду к вам в следующий раз и скажу, я был не прав, подзаконные акты поменяли ситуацию.