Управленческая борьба: похожа и на шахматы, и на бокс

- Самый первый вопрос. Первый открытый Чемпионат Перми по управленческой борьбе. Что это за вид спорта?

Константин Ершов: У меня были аналогичные эмоции, когда я впервые услышал, что это такое. Это технология, которая была разработана Владимиром Константиновичем Тарасовым в далеком 1985 году. Владимир Тарасов – это основатель Таллиннской школы менеджеров. Создатель этой технологии. В 1985 году она получила свое «окончательное рождение», и с тех пор десятки тысяч управленцев Советского Союза, России и ближнего зарубежья прошли через эту технологию, которая является, во-первых, возможностью развития, во-вторых возможностью самоанализа, в-третьих, возможностью самооценки, опять же с целью развития и движения вперед.

Владимир Тарасов основал Таллиннскую школу менеджеров в Советском Союзе, когда еще само слово «менеджер» было под запретом.

- По сути дела, это движение еще с Советского союза, когда мы говорили, что у нас кадровая политика на высоте.

Константин Ершов: Здесь любопытно. Дело в том, что Тарасов основал Таллиннскую школу менеджеров в Советском Союзе, когда еще само это слово было под запретом.

- Слово «менеджер»?

Константин Ершов: Да. И уже тогда он занимался развитием менеджеров. Он является основателем очень большого количества технологий, в частности, он очень плотно занимался деловыми играми, развивающими семинарами. В частности, у него есть опыт, когда он на одну большую деловую игру - вдумайтесь в это! - на 2 месяца собрал порядка 500 человек во всего Советского Союза.

- То есть, 2 месяца управленцы различных предприятий отодвинули все свои дела.

Константин Ершов: Совершенно верно. 500 человек 2 месяца…

- Играли.

Константин Ершов: Да. Играли. По большому счету.

Дмитрий Шишкин: По заданию госплана СССР.

Константин Ершов: Тарасов умудрился встроиться, в хорошем смысле этого слова, в существовавшую тогда систему, чтобы помогать руководителям развиваться и двигаться вперед.

Управленцы борются и в Перми

- Хорошо. Тогда давайте ещё поговорим о Федерации. Чем она занимается? И каким образом помогает? Потому что, Тарасов - он один. А кто последователи его дела?

Константин Ершов: Да. Действительно, появилась такая организация - Федерация управленческой борьбы. Сейчас центры находятся в Москве. Региональные отделения есть от Калининграда до Владивостока. Постоянно открываются новые, есть уже отделения в наших дружественных государствах. В частности, в Белоруссии появилось отделение.

Федерация основной своей целью ставит популяризацию этой технологии. Как она это делает? Проводит турниры и чемпионаты по управленческой борьбе в регионах. И один раз в году в декабре проходит федеральный, в этом году уже седьмой, турнир по управленческой борьбе.

- Из Перми кто у нас уже принимал участие? Может быть, какие-то отзывы есть?

Константин Ершов: На самом деле, пока мы только начинаем здесь в Перми этот путь. После ближайшего чемпионата очень рассчитываем, что кто-то из представителей нашего города поедет на федеральный чемпионат. Потому что тот, кто займет первое место 24 числа, поедет в декабре в Москву.

- Сложно искать людей, которые примут участие в реализации этой идеи? Либо люди сами находятся? Ведь любой бизнесмен или любой управленец скажет: «2 месяца, да вы что, ребята, обалдели что ли? Как я брошу свой бизнес или как шеф меня отпустит туда?»

Константин Ершов: На самом деле, один управленческий поединок длиться 8 минут. Один поединок. Поэтому, его вполне можно вставить в график. Более того, мы постоянно занимаемся управленческой борьбой, это и общение между руководителем и подчинённым, межу коллегами, партнерами. И целью борьбы является не победить другого, а достижение результата.

- Много ли руководителей отправит своих подчиненных на ваши турниры? Потому что любой руководитель будет думать: зачем мне подчинённый умнее, чем он сам?

Дмитрий Шишкин: (смеется) Руководитель может приехать сам. Не отправлять своих подчиненных, потому что, это, прежде всего, технология для первых лиц, для лиц, принимающих решения. Хотя это и технология развития для тех, кто находится под ним. Мы, запуская первый чемпионат, конечно, определенно рисковали, но мы получили достаточно большое количество заявок.

- Вы сейчас говорите о чемпионате для управленцев или о чемпионате для студентов?

Дмитрий Шишкин: Я говорю о чемпионате для управленцев. О студенческом чуть позже скажу.

Мы сейчас уже собрали всех необходимых желающих, более того, у нас большее количество участников оказалось не из Перми, потому что федерация большая, последователей много, они едут из других регионов.

Константин Ершов: Всего в чемпионате участвует 16 человек. Из этих 16 человек 11 у нас приедут из других городов.

- То есть, всего лишь 5 человек их Перми?

Константин Ершов: Совершенно верно.

- Не хотят повышать свои управленческие навыки?

Константин Ершов: Я бы так сказал - там, где уже работают региональные отделения, хотят больше. У нас тоже хотят, но количество мест ограничено. К нам приезжают из Красноярска, Екатеринбурга, Челябинска, Тольятти, Ижевска, Москвы. По-моему, всех назвал.

- Я так поняла, что если это чемпионат Перми, то должны принимать участие пермяки?

Константин Ершов: Это открытый чемпионат.

- Все, кто хочет.

Дмитрий Шишкин: Это общее правило. Все чемпионаты региональные, которые проводятся федерацией, являются открытыми. Они открыты для всех игроков. Игроки успевают получить места в российском чемпионате. У нас чемпионат один из последних, предваряющих российский финал. Соответственно, конкуренция усиливается. Поэтому, наверное, так много желающих из других регионов.

Константин сказал о федерации. Федерация ставит своей целью популяризацию этой технологии. Поэтому мы проводим чемпионаты не только среди управленцев. Работа ведется в трех уровнях: руководители существующих компаний, студенты и даже школьники.

- Этим-то зачем? Я понимаю, что руководители предприятия работают, им нужен опыт. Но ребят-то чего отрывать от дела?

Дмитрий Шишкин: (смеется). Мы понимаем, что сегодняшний студент завтра уже будет в реальной практике работать на предприятие, и может быть, даже руководить компанией. Поэтому те ребята, которые сейчас  в университете, видят свое развитие в области предпринимательства, в области бизнеса, управления компаниями, они заинтересованы любыми технологиями, заинтересованы в том, чтобы повышать свои компетенции.

Все наши проекты университетские, мы в эфире «Эха Москвы в Перми» много об этом рассказывали, направлены на развитие новых предпринимательских и управленческих компетенций у ребят, у студентов. Студенческий чемпионат по управленческим поединкам, который впервые прошел в Перми в октябре этого года, на мой взгляд, оказался достаточно успешным. Он был востребован. У нас порядка 50 человек в нем участвовало.

Управленческая борьба для студентов и школьников

- Только из политехнического университета?

Дмитрий Шишкин: Нет, не только. Мы так же его проводили в открытом формате.

- А кто? Представители каких вузов принимали участие?

Дмитрий Шишкин: Это были представители классического университета, представители Высшей школы экономики, представители фармакадемии.

Константин Ершов: Это, по-моему, даже была медицинская академия.

Дмитрий Шишкин: Достаточно большой состав, как и на прочих наших проектах. Мне приятно, что мы это проводили в Политехе, что он выступает в данном случае флагманом, задающим движение в этом направлении. Должен сказать, что политехнический университет в этом году вступил в празднование череды юбилеев. 60 лет самому университету, 20 лет гуманитарному факультету университета. И вот те мероприятия, связанные с чемпионатом, мы проводим в рамках вот этих юбилейных мероприятий и при поддержке вуза. Это нужно им чтобы дальше обеспечить свою конкурентоспособность. Потому что есть проблема кадрового голода. Предприятиям сложно найти хорошие, квалифицированные кадры. Это возникает в том числе и потому, что ребята, которые выходят из вуза, не всегда отвечают тем требованиям, которые предъявляют к ним работодатели. Особенно если они претендуют на должности в управлении.

- У нас есть скептическое сообщение по icq от Игоря: «Не приводит это соревнование к опыту управленческому. Как и стритбол не имеет ничего общего с баскетболом. Не надо махать знаменами и лозунгами прикрываться».

Константин Ершов: На мой взгляд, отвести стритбол от баскеттбола – это очень любопытный такой ход. Я скажу очень просто, если Игорь сам является профессиональным игроком в баскетбол, то, наверное, он может делать такие заявления. Хотя, я сомневаюсь, что он бы сделал его, если бы играл.

То же самое и здесь, Игорь, я предлагаю зайти, например, на сайт федерации управленческой борьбы. Это простой адрес poedinki.ru. Посмотреть, что это, а затем, действительно вынести суждение.  

Единственно верного решения в бизнесе нет

- Как проходят чемпионаты? В чем соревнуются?

Константин Ершов: Я уже сказал, что это технология. И я не оговорился. Это очень четкая технология со своими чёткими правилами, которые необходимы к четкому соблюдению. Все эти правила есть на сайте, о котором я уже сказал. Я коротко их озвучу. Суть заключается в следующем. Поединок проводится между двумя участниками. У каждого участника есть по одному секунданту. Чистое время продолжительности поединка 8 минут. Сутью поединка является следующее. Участники играют в рамках определённой управленческой ситуацией, сформулированной из практики.

- Например.

Константин Ершов: Ситуации противоречия интересов. Совершенно разные.

Предположим, такая ситуация. Владелец офисного здания заказал покраску фасада компании-подрядчику. Компания-подрядчик провела покраску, а после покраски обнаружилось, что одна из машин, стоящая у здания, пострадала. На ней пятна краски и вмятина. Соответственно, в поединке участвуют три роли: владелец здания, владелец компании-подрядчика и владелец автомобиля, арендатор офиса в этом самом здании. У каждой роли есть свои интересы. Подрядчик хочет отвести от себя обвинения, потому что его задача была покрасить, а хозяин здания должен был обеспечить все. То есть, убрать автомобили. Задача хозяина здания урегулировать конфликты и возможно меньшими убытками обойтись или вообще без них. При этом, возможно, сохранить арендатора. Арендатор, чья машина испорчена, соответственно, хочет какую-то компенсацию. Происходит поединок, в процессе поединка каждый из игроков по определенной технологии обменивается ролями. Каждый, выступая в своей роли, должен добиться своих интересов.

Проблема заключается в том, что во многих ситуациях реального бизнеса нет единственного правильного решения. Проблема любой управленческой ситуации, конфликтной ситуации, заключается в том, что на стороне каждого из игроков есть своя правда.

- А какое решение у этой задачи, которое бы на «отлично», так сказать, тянуло?

Дмитрий Шишкин: Проблема заключается в том, что решения у этой задачи, одного и правильного нет. Как и во многих ситуациях реального бизнеса. Нет единственного правильного варианта, одного решения. Проблема любой такого рода управленческой ситуации, конфликтной ситуации, заключается в том, что на стороне каждого из игроков, каждой из ролей есть своя правда. Есть юридическая правда, есть моральная правда, есть сторона взаимоотношений друг с другом и борьба за будущее расположение. На самом деле, успех разыгрывания поединков определяется умением игрока, умением управленца в реальной жизненной ситуации находить нужные аргументы, отличать, как говорят в технологии, твердое от пустого.

- Зерна от плевел, мух от котлет.

Дмитрий Шишкин: Совершенно верно. Я здесь уже немножко начинаю говорить на таком жаргоне, в хорошем смысле слова, на терминологии управленческой школы менеджеров. Здесь еще один важный момент. Возникает справедливый вопрос, а судьи кто?

- Да.

Дмитрий Шишкин: Кто определяет победителя.

Константин Ершов: Да. Это действительно очень важный момент, спасибо, Дмитрий. В технологии предусмотрено следующее, что поединок судят три коллегии из девяти судей. Три судьи из коллегии отправляющих на работу, три судьи из коллегии доверяющих собственность и три судьи из коллегии направляющих на переговоры.

Дмитрий Шишкин: Здесь, наверное, нужно пояснить названия, откуда они возникают, потому что любой управленец, он всегда оценивается с разных сторон. Любое управленческое решение оценивается не одним человеком, а огромным количеством людей.

Константин Ершов: И имеет много последствий.

Дмитрий Шишкин: Управленец оценивается своими подчиненными. Судьи, которые судят в коллегии, нанимающиеся на работу, оценивают стали бы они, хотели бы они работать у такого руководителя, готовы ли они следовать за ним как за лидером и воплощать в жизнь это решение, потому что решение воплощают в жизнь часто не те, кто его принимают, а те, кому это потом делегируется. И от их убежденности в правильности этого решения, в правильности поступка руководителя, очень сильно будет зависеть его реализация.

Вторая точка оценки – это оценка со стороны доверяющих собственность, оценка владельца. Они судят игроков с позиции, а доверил бы я управление своим бизнесом, своей собственностью вот этому игроку.

И третья коллегия, отправляющие на переговоры, это оценка с точки зрения самого руководителя, переговорщика. Судьи в этой коллегии оценивают, а мог бы я отправить вместо себя на важные переговоры вот этого игрока. Зачастую складывается такая ситуация, что с разных точек зрения разные оценки. И, например, доверяющие собственность дают победу одному игроку, а отправляющее на переговоры совершенно другому. Именно потому, что мы сказали, что много разных ситуаций, много разных правд.

- В приведённом вами примере три ситуации, получается? Вернее, три правды.

Дмитрий Шишкин: Да, совершенно точно.

Что такое геймификация?

- А как оценить, которая из них будет более объективной в реальной жизни?

Дмитрий Шишкин: Мы никогда не сумеем объективно оценить любую субъективную ситуацию. Конечно, есть люди, которые считают, что чему-то научиться можно только реально воплощая на практике какие-то проекты. И я не буду дискутировать с это точкой зрения, потому что я с ней абсолютно согласен.

- На своих ошибках, так сказать.

Дмитрий Шишкин: Да. Другое дело, что есть масса других механизмов обучения. Вот сейчас мы очень много обсуждаем такое понятие, как геймификация.

- Учиться в игре?

Дмитрий Шишкин: Да. Введение игр. Это самый актуальный тренд в образовании. Это сейчас очень актуальный тренд в работе с персоналом. Поэтому, здесь каждый выбирает сам для себя.

- А органы власти отправляют своих представителей? Хотят ли они иметь хороших управленцев, которые смогут договариваться? И которые смогут решать проблемы?

Дмитрий Шишкин: Я должен сказать, что одним из партнеров проведения этого чемпионата является администрация Перми, за что ей отдельное спасибо. Это говорит о том, что она, наверное, и для себя видят пользу от такого рода мероприятий. И самое главное, от такого рода тренингов.

Решая свои задачи, двигаясь к своим целям, ты всегда должен оставаться по-настоящему положительный героем. Не обманывая…

- А не учат ли эти поединки лояльности или приспособленчеству? Сделать так, как нужно своему работодателю, а не так как, по справедливости?

Константин Ершов: В технологи Таллиннской школы менеджмента есть такое понятие, как образ положительного героя. Это простым языком сформулировано, но зато очень ясно. То есть, решая свои задачи, двигаясь к своим целям, ты всегда должен оставаться по-настоящему положительный героем. Не обманывая, не вступая в какие-то…

- Компромиссы нехорошие.

Константин Ершов: Да. Совершенно верно. Не переходя дорогу собственной совести.

Дмитрий Шишкин: Это очень важно. Это одна из оценок, которой руководствуются судьи.

А судьи кто? 

- Кто будет судить первый чемпионат Перми по управленческой борьбе?

Константин Ершов: Здесь я должен сказать, что мы очень рады, что профессиональные судьи из федерации дали свое согласие на то, чтобы к нам приехать. К нам приезжают 3 судьи из Москвы. Также у нас будет арбитр из Москвы. Это профессиональные игроки, профессиональные судьи, которые, помимо успехов в бизнесе, достаточно давно являются приверженцами этой технологии. Например, к нам приезжает директор по развитию группы компаний «Рольф», руководитель поисковых сервисов «Яндекс», председатель наблюдательного совета аудиторской фирмы «Аналитика». Это вот люди, которые, как я уже сказал, достигли много в бизнесе, которые…

- Имеют право судить…

Константин Ершов: Совершенно верно. Вообще, по требованиям технологии, в коллегии доверяющих собственность могут быть только те, кто реально является собственником бизнеса. Коллегию отправляющих не переговоры составляет только те, кто участвует в серьезных, значимых переговорах в процессе своей деятельности в бизнесе. Например, в коллегии доверяющих собственность, тоже я очень рад, что дал согласие на участие, на судейство генеральный директор и собственник Краснокамского завода металлических сеток Пищальников Дмитрий Владимирович.  Так же мы ожидаем, дал свое согласие Белозеров Владимир Эдуардович, это руководитель «Перминвест банка» в недавнем прошлом. Тут уровень, который будет ответом на вопрос, а судьи кто.

- А что касается участников? Кто заявился?

Константин Ершов: Я перечислю должности. Генеральный директор, начальник управления по работе на финансовых рынках, директор по развитию, финансовый директор.

Дмитрий Шишкин: Управляющий партнер. Собственник, учредитель компании. Это достаточно высокий уровень. Обязательным требованием на этом чемпионате является либо владение собственным бизнесом, либо достаточно серьезный опыт руководства бизнесом.

Константин Ершов: Я еще добавлю, пожалуй, как одно из подтверждений важности мероприятия и оценки со стороны бизнеса является то, что среди партнеров нашего чемпионата выступает Гильдия добросовестных предприятий, которая также видит в этом значение и смысл. А ещё «Западноуральский банк Сбербанка России». Соответственно, это общая тенденция в целом по стране. Во всех регионах целый ряд организаций поддерживает, участвует, играет, в хорошем смысле этого слова, в управленческие поединки.

Это технология не только развития, но и технология оценки. Есть примеры даже коммерческого использования управленческого поединка как технологии оценки персонала. Поэтому присутствует этот момент. Как в любом спорте, всегда есть кто-то, кто смотрит и приглашает в высшую лигу.

- А не расценивают ли стороны таких чемпионатов, сторона судейская, сторона участников, как некоторую рекрутинговую площадку, стартовую площадку, где участники этих чемпионатов могут показать все, чтобы получить от судей (а судьи - это собственники бизнеса) более высокооплачиваемую работу, интересные предложения?

Константин Ершов: Вообще, вы абсолютно верно заметили, что это технология не только развития, но это может быть и технологией оценки. Есть примеры даже коммерческого использования технологии управленческий поединок как технологии оценки персонала. Поэтому, в каком-то смысле, можно сказать, что присутствует этот момент, как и в любом, например, спорте. Всегда есть кто-то, кто смотрит и приглашает в высшую лигу.

Дмитрий Шишкин: Это абсолютно оправдано, если мы будем говорить о студенческих чемпионатах. Потому что там те судьи, которые присутствовали на студенческом чемпионате - это тоже были представители реального бизнеса, не всегда, может быть, владельцы, но и руководители первого уровня. И они открыто заявляли, что ищут кадры и готовы видеть ребят в качестве своих будущих сотрудников.

Константин Ершов: По окончании один из судей так и сделал. Он встал и сказал: «С удовольствием буду рад вас видеть в своей компании».

- Вот смотрите, как бы вы сейчас не рассказывали об управленческой борьбе, какие бы положительные стороны не приводили, наши слушатели все-таки скептически относятся. Сейчас зачитаю сообщение от Виталия: «Вот и сказано главное – «образ положительного героя». Это не имеет никакого отношения к 99% российского бизнеса, вышедшего из авторитетов 90-х. Победитель в управленческой борьбе, выйдя в реальную жизнь, окажется в роли чемпиона по шахматам на боксерском ринге». Что скажете? Виталий считает, что это некая теоретическая площадка, некий теоретический тренинг, который никакого отношения к практическим навыкам не имеет.

Дмитрий Шишкин: Я могу сказать только одно, мы, конечно, рассказывая в самых хороших красках, мы никогда никого не убедим. Убедиться можно только на собственной шкуре. Во-первых, я должен пригласить тех, кому интересно, тех, кому хочется разобраться в этом и понять.

- А можно, кстати, просто в качестве зрителя?

Дмитрий Шишкин: Можно. Мы сказали, что участников мы набрали, хотя не исключены форс-мажоры, поэтому, есть такое понятие, как скамейка запасных в чемпионате. Можно еще заявиться в качестве запасного игрока, если кто-то сойдет с дистанции. Во-вторых, можно приехать и принять участие в качестве зрителя, это даже не будет требовать никаких организационных взносов. Третье, о чем я должен сказать, кроме чемпионатов, которые проводятся раз в году, у нас есть постоянно действующий клуб по управленческим поединкам, который собирается примерно два раза в месяц, иногда чуть реже, иногда чуть чаще, это регулярные сборища. Куда приходят люди просто поиграть, Просто потренироваться. Познакомиться с этой технологией. Попробовать ее на себе вживую. Наверное, это единственное, что мы можем предложить нашим коллегам, что можно сделать.

Что касается образа положительного героя. В том то и прелесть технологии, что она позволяет добиваться результатов, оставаясь в согласии со своей совестью, оставаясь положительным героем. Она даёт инструменты, как это делать.

Константин Ершов: Я бы действительно сравнил это с шахматами или с боксом. Только не стал бы говорить, что шахматист боксирует, в боксер играет в шахматы. Это можно сравнить с подготовкой по шахматам для того, чтобы участвовать в шахматном турнире. Или со спаррингом, перед тем, как выйти на ринг в настоящий бой. Вот с чем бы я это сравнил. А образ положительного героя, друзья, каждый, на самом деле, выбирает это для себя, в том то и прелесть технологии, что она позволяет добиваться результатов, оставаясь в согласии со своей совестью, оставаясь положительным героем, даёт  инструменты, как это делать.