«Пусть лучше будет не 50 достроенных памятников, а 5 подлинных. Есть картина Моне – давайте ее сделаем пошире, дорисуем деревьев», - Денис Галицкий, градозащитник

Ведущий: Артем Жаворонков.

Гости: Денис Галицкий, градозащитник, член комиссии по землепользованию и застройке Перми; Геннадий Возженников, архитектор-реставратор.

- Поговорим о достаточно серьезной теме – как у нас сегодня обстоят дела с историческими постройками? Надежно ли они защищены? Имеет ли смысл расширять список тех объектов, которые требуют особой охранной процедуры либо у нас с этим все в порядке? Как вы знаете, недавно удалось отстоять здание бывшего речного училища на Матросова, 13, которое все-таки включили в реестр объектов культурного наследия. Есть у нас проблемы с клубом «Бегемот» и незаконным пристроем, все у нас об этом сегодня. Вначале хотелось бы услышать вводные от экспертов. Действительно ли у нас есть проблемы с защитой исторического архитектурного наследия, Денис?

- То есть вы сейчас отсекаете тех, кто мог бы сказать – у нас есть проблемы поважнее, чем бегать тут вокруг каких-то старых зданий.

Денис Галицкий: Эта дилемма всегда есть. Поэтому нельзя сказать, что когда-нибудь будет закон, который все решит, все равно этот баланс существует. Он существует еще в экономической плоскости. Проблема в том, что в Европе памятников много, нет экономической возможности все их содержать как музеи. Поэтому, когда в Европу приезжаешь, ты видишь, что гостиница, в которой явно раритетные вещи, которые бы у нас стояли в музее. Поэтому вовлечение памятников в экономическую обыденную жизнь всегда стоит. Поэтому ничего нового в этом не будет, этот баланс мы будем всегда пытаться находить. Что у нас сейчас происходит? С одной стороны, в некоторой законодательной сфере, мы уже когда-то говорили, что разработаны новые зоны охраны, вроде позитивные вещи какие-то, как по «Бегемоту», сейчас суд решил снести пристрой. Можно надеяться, что фасад памятника откроется. То, что появился новый объект культурного наследия по Матросова, 13 – тоже несомненно знаковое событие, потому что такого давно не было.

Геннадий Возженников: Очень давно, я согласен. Конфликт бизнеса и объектов наследия очевиден и не прекратится в ближайшее время и долго. Задача собственника и инвестора – получить как можно больше площади. Каким образом это сейчас делают? Если предметом охраны является силуэт здания в целом и его внешний облик, а внутрянка не является предметами охраны наследия, то делается следующее – человек залезает немножко в землю внутри стен, получается цокольный или подвальный этаж. За счет опускания перекрытий и снижения его толщины, так как исторические перекрытия – это бревенчатый накат зачастую и так далее, причем с пленумными объемами, воздушными прослойками до 70 см в некоторых зданиях наблюдается. Перекрытия сейчас можно делать 30 см условно, железобетонные. И использование мансардного пространства в существующей кровле. Это идеальный сюжет для объекта, у которого охраняется только внешний облик. Но зачастую происходят пристрои за счет задних плоскостей фасадов, развитие какой-то дополнительной территории вокруг памятника. Начинается конфликт как раз аналогичный клубу «Бегемот», но клуб «Бегемот» выпадает из общих правил, потому что он не проходил согласований в назначенном порядке. Если бы это все происходило исходно по закону, то скорее всего этого конфликта бы не было в принципе.

- Просто не разрешили бы строиться и все.

Геннадий Возженников: Конечно.

Денис Галицкий: Там самоволка в чистом виде.

Геннадий Возженников: Причем очень быстрая. Построили они буквально…

Денис Галицкий: …за 2-3 месяца.

Геннадий Возженников: Причем по закону охраняются предметы охраны, фасады, элементы и так далее. Как происходили работы в клубе «Бегемот», я наблюдал своими глазами. Прорубалось отверстие в ограждающей конструкции в стене, на которой фигурный кирпич расположен. Пробивалась дырка, заводилась металлическая балка туда, что сейчас, кстати, серьезно осложнит демонтаж этой конструкции. В процессе демонтажа самое главное – не нарушить предметы охраны, как можно тщательнее сохранить то, что осталось от памятника, воссоздать в дальнейшем тоже вопрос, за чей счет…

- Я думаю, вопрос, за чей счет, решен. Тот, кто это наворотил, собственник помещения, и будет все это восстанавливать. Может быть, он и владелец здания юридически, а мы все владельцы исторического наследия, которое это здание олицетворяет. Много ли у нас объектов, которые не попали еще в список для сохранения, чтобы не было… Много ли зданий а-ля Матросова, 13, о которых мы узнаем и спохватимся только после того, как их начнут сносить?

Геннадий Возженников: По предыдущим регламентам, которые сейчас частично действуют в Перми, было такое понятие, как ценная средовая застройка. В новом законе формулировка вообще отсутствует, существует объект с выявленными признаками объекта культурного наследия. Вся ценная средовая застройка, которая в Перми…

- Новый закон – вы какой имеете в виду?

Геннадий Возженников: Новые регламенты сейчас приняты и принимаются в дальнейшем, в том числе на федеральном уровне…

Денис Галицкий: У нас все зоны охраны просто не соответствуют нынешнему законодательству. Они были приняты достаточно давно. И не сильно следили за тем, чтобы все было очень чисто. Тут просто есть еще одна важная дилемма, которую нам нужно решить в отношении памятников. У нас действительно много памятников, речь о десятках, о сотнях.

- Мы говорим сейчас о памятниках архитектуры.

Денис Галицкий: Да, давайте не вдаваться в археологию – вот то, что люди видят. Проблема состоит в том, как мы их охраняем. У нас часто предметы охраны написаны и нарисованы так, что объект можно очень сильно изменить. Получается, что мы не сохраняем подлинное. У нас очень много искаженных памятников.

- Пример?

Денис Галицкий: Пример – жилой дом пивоваренного завода. Все равно была достройка, пристроили… Мы имеем очень мало объектов, которые сохраняются в подлинности, чтобы можно было прийти и потрогать. Это должно быть деревянное, и оно деревянное. Это должно быть как в XIX веке, и крыша такая-то. К сожалению, это проблема. Лучше меньше памятников, но в более подлинном состоянии.

- К аутентичности надо стремиться. Вы согласны?

Геннадий Возженников: Позволю себе не согласиться с Денисом. Ситуация какая? Мы можем дать жизнь объекту культурного наследия только за счет средств инвесторов. Государство не в состоянии реставрировать объекты наследия. Если это и бывает, то это совершенно единичные случаи. Даже государство, производя данные работы, делает приспособления для современного использования. Что это значит? Во-первых, надо следовать современным пожарным нормам. Они изменились, как вы знаете, очень и очень значительно.

- Застройщики об этом говорят в том числе и в этой студии.

Геннадий Возженников: По объектам культурного наследия – это очень больная и тяжелая тема. Их несколько. Это пути эвакуации и противопожарная норма. За чем следили раньше? За тем, чтобы была брандмауэрная стена между близлежащими постройками. Это глухая стена без окон, которая даже не доходит до конька кровли зачастую. Но сейчас этого недостаточно, для того, чтобы предотвратить развитие пожара, используются совершенно другие вещи. Главное – это нормативы расстояния между зданиями, которые зачастую полукаменные, полудеревянные. Самое главное – почему нельзя сохранить это абсолютно аутентичным. Воссоздать системы вентиляции Свиязева на данном этапе экономически практически невозможно. Это нужны гигантские вложения.

- Свиязев, что вы имеете в виду?

Геннадий Возженников: Свиязев выдумал потрясающую систему отопления, вентиляции домов.

- Это тот самый архитектор, именем которого названа в Перми улица.

Геннадий Возженников: Да, главный губернский архитектор. Он совершенно уникальный человек. Когда я реставрировал его здание, я влюблялся в его науку сильнее и сильнее. То, что мы сейчас делаем в виде вентиляции, это какие-то робкие шаги по сравнению с тем, как глобально он мыслил по структуре всего здания. Это мое личное мнение, многие архитекторы со мной не согласятся, но я считаю, что это гений, заглянувший далеко вперед, несмотря на то, что работал он с печным отоплением.

- Актуален и сегодня.

Геннадий Возженников: Абсолютно. Но чтобы вернуться, приспособления для современного использования дают современную составляющую жизни памятника. Без этого навряд ли кто-то согласится вкладывать деньги. Что является приспособлением в нашем случае? Как сегодня это практикуется? Нужно зданию дать статус ресторана, офисного помещения, торгового зала. Но до сих пор в предметах охраны иногда были записаны, как это здание могло бы быть использовано в дальнейшем. По-моему, сейчас это устраняется, потому что невозможно отследить, как здание будет использоваться в дальнейшем. Щас это решают федеральные эксперты.

- Они приезжают и будут по каждому конкретному случаю выносить решение.

Геннадий Возженников: Те эксперты, с которыми работал я, осматривали лично каждый объект, потом уезжали к себе и производили историко-культурную экспертизу. Другие эксперты, не возьмусь сказать…

- А разве на местах нет возможности производить историко-культурную экспертизу?

Геннадий Возженников: Есть, но у нас в Перми два федеральных эксперта, которые работают по архитектуре, и третьего все равно нужно привлекать. И один по археологии, минимальный состав.

- Лицензированные эксперты.

Геннадий Возженников: Прошедшие аттестацию они называются. На сайте министерства культуры можно увидеть все фамилии. Они постоянно расширяются, это порядка 80 человек в нашей стране.

Денис Галицкий: Я добавлю, тут есть большая проблема – конфликт между теми, кто работает с заказчиками, и общественностью, с архнадзором общаюсь. Проблема приспособления, что есть приспособление? Если приспособление есть вынужденная мера, нет аварийного выхода, его нужно сделать, никто не спорит. Но когда приспособление – это желание собственника выжать больше помещений, я не вижу тут необходимости приспособления. Тот же жилой дом пивоваренного завода – там ведь здание использовалось, никогда не пустовало. Там туристическая фирма была и так далее.

- Не все просто знают, где это находится.

Денис Галицкий: Это угол Сибирской и Пушкина. Никогда не пустовавшее здание, всегда эффективно использовавшееся, не было претензий пожарного надзора. Дальше возникает приспособление, которое серьезно изменяет памятник. К сожалению, в законе нет жесткого, явно описанного критерия, когда это приспособление, а когда кто-то хочет получить больше дохода.

- К сожалению, в законе нет, но есть в головах.

Денис Галицкий: В головах еще спорим (смеется).

- Это значит, что это может оказаться на бумаге в качестве предложения и лечь на стол к законодателям. Достроить или не достроить памятник, изменить стилистически или нет? Денис, вы придерживаетесь точки зрения, что нельзя трогать, даже если соблюдать стилистику архитектурного памятника, наращивать…

Денис Галицкий: Я считаю, что пусть лучше будет не 50 достроенных памятников, а 5 подлинных. Подлинность, я уже приводил за эфиром пример. Есть картина Моне – давайте ее сделаем пошире, дорисуем деревьев, заката, еще чего-нибудь? Это не приходит никому в голову. Понятно, что это подлинность, он так нарисовал, картина именно такая! В отношении зданий почему-то считается, что давайте мы еще к памятнику сделаем колонны, он красивее будет. Да не в красивости дело, это наша история!

- Здесь как раз не о колоннах идет речь, а о том, чтобы…

Денис Галицкий: Неважно, кусок фасада пошире сделаем. Понимаете, мне очень странно. Мы сейчас живем в эпоху ура-патриотизма, но патриотизм на подлинность нашей истории никак не влияет.

- Наверное, не в патриотизме дело. У нас вообще много безграмотного отношения, фашизм путаем с нацизмом, в архитектуре то же самое.

Денис Галицкий: Нет, меня это не интересует, пусть путают. Но патриотизм – это желание правильно понимать свою историю. Если мы понимаем, как жили крестьяне в XVIII-XIX веках, будь то страшная землянка или покосившийся дом, давайте его разрушим и сделаем дом получше, что мы нашу историю как-то так…

- А как быть с памятниками? Мы почему-то все о XIX-XX веке говорим. Как быть с памятниками архитектуры? Мне не нравится наш цирк, но это объект культурного наследия. Мне кажется, полной реконструкции требует внешний вид «Молота», и таких объектов много. Помните знаменитое противостояние, когда началась реконструкция «Кристалла»? Все говорили, что он потеряет свою идентичность.

Денис Галицкий: И потерял.

- Но мне «Кристалл» в нынешнем виде нравится больше. Неважно, что это был памятник, объект культурного наследия.

Денис Галицкий: Подождите, нужно разобраться. Может быть, он не был памятником. Но давайте об этом договоримся, тогда снесли и все. но если он памятник, давайте его сохранять как был! С моей точки зрения, то, что было, и то, что сейчас, совершенно никак не соотносится. Внутренность, лестница, зал – этого же ничего нет.

Геннадий Возженников:  Мы живем вообще в очень интересную эпоху. Я не знаю, на чьей-то памяти было аналогичное или нет, но существует у нас библиотека имени Горького. Это объект культурного наследия. В процессе приспособления и работы с объектом нынешние архитекторы обратились к еще живому и здравствующему автору за консультацией. Вы представляете, какое было событие? Мендель Иудович Футлик, наш знаменитейший архитектор, дал пояснения, как он видел данный объект. По-моему, это уникальное событие. По поводу других объектов, как вы там говорите, цирк, я не считаю, что он чем-то уникален. Это лишь осложнит работу.

- Я цирк привел просто как пример.

Геннадий Возженников: Я считаю, что объектами наследия может быть абсолютно в большинстве своем сталинский ампир. Проектировавшие его архитекторы использовали ту же систему пропорционирования, которая подчинена человеческим пропорциям, что и архитекторы предыдущих столетий. А вот то, что пошло в дальнейшую эпоху, когда у нас использовался архитектурный минимализм – это не может, безусловно…

- Когда, сидя на кухне, можно было приготовить, не вставая с места, поесть, тут же помыть посуду.

Денис Галицкий: С другой стороны, это немецкий баухауз. (смеются) Я везде говорю, что памятником становится то, что становится редкостью. Последняя хрущевка точно станет памятником.

- Но только в эту пору прекрасную жить не придется…

Денис Галицкий: Да, мы скорее всего уже не будем. Поэтому важно понимать – это должен быть редкий и уникальный объект, но тогда его и нужно сохранять с позиции этой уникальности. Я потратил много сил по поводу Компроса, что это знаковая вещь. Слава Богу, поездил по России, но сказать, что я где-то увидел такой же бульвар со сталинским ампиром…

Геннадий Возженников: Екатеринбург.

Денис Галицкий: Нет, честно говоря… Там такого протяженного единого объекта нет. Есть в Москве, но там нет бульвара. Это сочетание уникально. Сейчас мы находимся на стадии, что это достопримечательное место, но охрана его пока…

- Мы говорили, что Компрос нужно защищать в комплексе, а не какие-то конкретные отдельные здания. Про советскую архитектуру мне все-таки не совсем понятно. У нас есть потребность, чтобы защищать какие-то образцы, кроме сталинского ампира, советской архитектуры? Ведь нет такой потребности.

Геннадий Возженников: Конструктивизм.

- А какие объекты?

Денис Галицкий: Я упоминал кинотеатр «Авангард» в Березниках. Просто у нас их мало.

Геннадий Возженников: Совершенно уникальная школа.

- Не специалист сразу и не поймет, что перед ним образец конструктивизма.

Денис Галицкий: В мире… Действительно, кинотеатр «Авангард» построен из серого силикатного кирпича, там нужно понимать, что необычные формы. Это единственный объект, за который, насколько я знаю, заступился еще прежний Союз архитекторов. Было обращение, что конструктивизм в мире – единственный стиль, который есть российский бренд. Даже, по-моему, маковки Блаженного…

- Многие «баухаузовцы», немцы у нас здесь сидели, так что можно сказать, что и они тоже наш бренд. По-моему, их 13 человек приехали сюда развивать и в итоге многие оказались за решеткой. Не знаете эту историю? Любопытный факт, я сам недавно его раскопал.

Денис Галицкий: Их немного. С Березниками бесконечные у нас суды.

- Потому что Березники хотят…

Денис Галицкий: Перестроить кинотеатр.

- В торгово-развлекательный комплекс?

Денис Галицкий: Нет. ТРК, кстати, как раз к вопросу о приспособлении. Там ничего не пришлось бы менять – зал и зал, сделали прилавки и все. Кстати, он использовался так. Они перестраивают в театр, нужна сцена, коробка над ней, все эти дела. При этом очень серьезно изменяется конфигурация внешняя и внутренняя. Самое главное, что все есть, предметы охраны, но это нарушается. Купленная, совершенно купленная экспертиза, когда эксперты пишут, что такие-то предметы сохранились, а про те, которые не сохранились, они просто умалчивают. Мы даже через суды ничего не можем сделать. Хотя Минкульт, зная эту историю, мог бы решить в три дня, но к сожалению, они все это покрывают.

- Все мы человеки, и элемент такого подхода имеет место быть. если говорить про архитектуру, как здесь выстроены взаимодействия? Может ли статься так, что определенная сумма может решить любую проблему как в ту, так и в другую сторону? Или есть какие-то объективные законы, совесть? Геннадий, вам чаше приходится работать на тех же самых инвесторов. Они настолько вкусны и утилитарны в подходе к этим самым памятникам? Не убедить их, что надо ставить их в том виде, в каком есть, реконструировав под задачи? Или они говорят: «Да мне важно, чтобы площади были большие. Тут колбасу продавай, там цветы».

Геннадий Возженников: Фраза, безусловно, идентична вашим высказываниям. Видимо, мне везет, потому что я общаюсь в основном с адекватными заказчиками, которые прислушиваются к мнениям специалиста, конечно, перегибают палку в направлении «чуть больше площадей». Большие деньги, но для себя не считаю возможным это, за большие деньги попытаться выкрутиться, найти какие-то более лояльные подходы, предложить заказчику решить проблему иначе, не нарушая закон – это возможно. Тем более сейчас решаются вопросы по нескольким направлениям, мы создали целое ноу-хау по историко-культурной экспертизе, в том числе по археологии, приспособлениям…

- Поделитесь.

Денис Галицкий: Коммерческая тайна (смеются). Не заставляйте его в эфире говорить это.

Геннадий Возженников: Я думаю, тут будет специфическая терминология, малоинтересная слушателям. Но суть в чем? Площадь на памятнике археологии можно значительно уменьшить абсолютно по закону. Археологические работы безусловно очень дороги. Что для обывательского понимания памятник археологии? В Перми это глубина культурного слоя, от Перми, пожара 1842 года и ниже, глубже. В основном культурный слой…

Денис Галицкий: Вы в метры переведите, я хоть буду знать.

Геннадий Возженников: Сегодня сделал фотографию, сейчас вам, Денис, покажу ее на телефоне. В принципе, когда происходит зачистка, шурф около здания, мы видим слои, на каких слоях. Здание сегодня простояло 200 лет с копейками, его снесли. Сейчас сделан шурф, и ровно 1 м вырос культурный слой за 200 лет, по 50 см за 100 лет. Очень любопытно, можно отследить по слоям. Но это в советское время просто асфальт накатывали друг поверх друг друга, сейчас же так не делают. Будем надеяться, сейчас культурный слой будет расти меньше.

- К архитектуре это какое имеет отношение? Снесли старый дом, который не является…

Геннадий Возженников: Нет, есть приспособление, увеличить задний габарит дома для увеличения площади, против чего Денис как раз. Я считаю, что объекту нужна новая жизнь, да, некоторыми послаблениями для инвестора. Но ситуация такая – если мы работаем и делаем новое строительство, уплотняя существующую застройку, часто мы натыкаемся на памятники архитектуры, расположенные в городе Перми. Это три достаточно больших территории, три объекта археологии. Для примера, вокруг здания прокладывались в советское время сети. Они повредили культурный слой, там его уже просто нет. Как абсолютно правильно говорят археологи, мы, пардон, не таджики, чтобы просто так землю копать. Их работа сродни ювелирной, но в земле.

- Представляю себе, историк по образованию, был в экспедициях.

Геннадий Возженников: Мы сейчас делаем такую работу, все археологические данные по этой территории, что где делалось. Например, выгребная яма не может представлять собой ценность. Если бы это была мусорка, это было бы замечательно. Там археолог найдет для себя скопище… Потом фундаменты домов, которые были уже снесены.

Денис Галицкий: То есть можно уменьшить.

Геннадий Возженников: Вот такие работы мы начали делать, и слава Богу, достаточно успешно продвигаемся.

- Любые работы по реконструкции исторических зданий требуют таких же сопроводительных работ. Давайте немножко отвлечемся от темы. Я хочу просто поинтересоваться, как быть со зданиями, которые уже перестраивались. В пример приведу доходный дом Камчатова или здание бывшей семинарии напротив него, два этажа, которые надстроены.

Денис Галицкий: Городская администрация.

- Понятно, что мы городскую администрацию не трогаем и не будем разрушать.

Денис Галицкий: (смеется) Почтамт.

- Но есть достаточное количество, если я понимаю, зданий, которые были каким-то образом переделаны в советское время. А, табачная фабрика «Астра», пожалуйста, сейчас стараются вернуть исторический облик.

Денис Галицкий: Там-то сохранилось само здание. С городской администрацией сложнее и с почтамтом, где весь кирпич с фасада просто снесли.

- Я почему-то думал, что почтамт – здание советского периода.

Денис Галицкий: Нет-нет, два этажа, там же были еще чугунные лестницы.

- Их вывезли, что ли?

Денис Галицкий: Нет, стерлись, и их не стали заменять. Просто от времени истерлись ступени. Вот это точно не первоочередная задача. Я бы хотел вернуться по поводу перестройки. Можно перестраивать, достраивать так, чтобы сохранялся вид. Мне задавали вопрос с «Бегемотом», вроде бы им же нужны площади… Я говорю – пожалуйста, но вы перекройте там, сделайте, как пассаж, чтобы фасад сохранился внутри. Они бы перенесли пристрой к другой границе участков, чтобы внутри между двумя зданиями перекрыть можно было, у них бы здание сохранилось как внутренний фасад. Можно сделать площадь в два раза больше, но при этом не пытаться, как городская администрация испорчена или почтамт, когда достраивают этажи, но теряется все здание. Если бы городскую администрацию достроили этажи, не снося карниз на втором этаже, мы бы видели. Потом можно было бы покрасить разным цветом, увидели бы здание, которое было раньше, и ту достройку, которая есть.

Геннадий Возженников: Вообще существует целая методика реставрационная, как работать в таком случае. Вы взяли примеры, которые крайне неудобны для реставрации.

- Само собой.

Геннадий Возженников: Очень интересный пример – храм Рождества Богородицы на перекрестке Ленина и Газеты Звезда.

- В котором долгое время находились кафедры и аудитории фармакадемии.

Геннадий Возженников: Смотрите, какая ситуация. Есть понятие «максимальное раскрытие памятника». На какой-то период памятник был максимально красив и интересен. Так вот к этому периоду и производится реставрация. Удаляются поздние наслоения, перекрытия, большинство храмов были перестроены в той или иной степени. В храме всех святых недалеко от гипермаркета был сделан внутренний этаж. Мы его удалили, получились прекрасные хоры. В процессе реставрации воссоздается здание на момент его максимального раскрытия для людей, пожалуй. Ведь те вещи, которые достраивались в исторический период времени, достраивались тоже с умом. Объясню, была целая школа, интересное направление, использование пропорций человеческого тела по архитектуре. Сейчас мы проектируем зачастую как? Модуль кирпича, железобетона, блоков, плит, перекрытий и так далее. Тогда мыслили совершенно иными категориями, пропорции человеческого тела.

- Но тогда они были иными. Мы же, говорят, подросли за 100-то лет на 10-15 см.

Геннадий Возженников: Ничего сильно не изменилось. Всем известное здание на Лубянке как раз проектировалось архитекторами старой школы, и задача перед ними стояла – максимально отталкивающая и создающая страх архитектура. И они просто нарушили пропорции человеческого тела, и все. Мы сейчас их нарушаем неосознанно, потому что эта школа практически утрачена.

- Это получается на уровне подсознания – при взгляде на здание оно может вызывать чувства, эмоции, может быть, и отрицательные.

Денис Галицкий: В свое время я начал говорить про градостроительство знаете на каком примере? Когда идешь мимо первого этажа, ты видишь глухую серую стену цокольного… Вроде здание где-то красивое, но в отношении человека оно совершенно бесполезное. Ты идешь и видишь длинную одинаковую стену. Чем мне нравился Футлик, знаменитое здание на углу Сибирской и Советской, медведи, которые спущены на уровне человека? Потому что у нас все строят, и декоративные элементы где угодно, только не у глаз пешехода.