"УК безразлично, сколько будут платить люди, поэтому им смысла обострять отношения с провластными структурами нет", - Александр Зотин

- Прошел суд 8 сентября, который ваши требования по тарифам 2009-11 годов, когда вы пытались доказать необоснованность тарифов за этот период в общем-то зарубили на корню.

- В марте 2012 года это было.

- Да. И тарифы так-то все завышены. У нас поменялся губернатор, конечно, не вследствие этого отчета, а вследствие того, что он исчерпал лимит доверия населения. Появился новый губернатор – Басаргин. И к нему обратилась и прокуратура, и наша организация с требованием пересчитать тариф. Но ответа внятного мы не услышали, ну потом услышали через год, когда губернатор назвал решение, отменяющее первое тарифное дело неправильным.

- По половине 2012 года.

- Да. А тогда мы внятного ответа никакого не услышали. Конечно, надо было разобраться, тем более что он министр ЖКХ всея Руси так-то. Так что он в этой теме должен быть как рыба в воде, но он не разобрался. Вообще невнятность это стиль нового правления, но речь не об этом. И тогда Ассоциация обратилась в суд. Вначале по 12-у году, который был на тот момент актуален, дело волокитили крайне долго, но к апрелю 13-го года было получено первое решение о незаконности тарифа 2012 года. После чего немедленно Ассоциация обратилась с требование отметить так же нормативные акты, касающиеся тарифов 2009,10, 11 годов. Эти тарифы, конечно, уже не действовали на тот момент, но, во-первых, ряд членов ассоциации вел спор по сумме, которую жители домов членов Ассоциации должны заплатить ресурсоснабжающей организации и соответственно сумма прямо зависела от принятого тарифа. А во-вторых, в случае принятия этого решения жители иных домов имели право надеяться на компенсацию в случае обращения в суд. Дело это тоже начали волокитить, но значительно более виртуозно. Его прекратили спустя три месяца по неподсудности. Мы дошли до Высшего арбитражного суда и доказали, что все нормально, его можно рассматривать в арбитражном суде, и оно было направлено на новое рассмотрение. И вот 8 сентября его прекратили во второй раз. Это значит, что доводы о законности тарифов вообще не рассматривались в суде. Его прекратили по иным основаниям. По каким не ясно, так как не возникло мотивировочной части. И признаться таких оснований возникнуть не может. Потому что мотив о неподсудности отметен высшей инстанцией, мотив о незаинтересованности отметен 12-м готом, потому что мы же не можем быть не заинтересованы в размере тарифов в 11 году, но заинтересованы в 12-м году. Сложная позиция у арбитражного суда, но пусть он сам из нее выпутывается. Конечно, это решение будет обжаловаться, поэтому с тарифами 9-11 годов еще все не закончено. Но в ходе судебного обсуждения выяснился интересный факт – оказывается, большинство тарифных дел уничтожено Региональной службой по тарифам. Совершенно официально, есть справки, они представлены в суд. То есть это не какие-то голословные утверждения, а есть акты уничтожения тарифных дел. Учитывая, что две недели назад было сообщение об обыске ФСБ в тарифной службе, я подозреваю, что уничтожение это было в какой-то степени разумно. Потому что в тарифных делах 12-го года нашлись такие нарушения, которые привели к отмене тарифа, но они являются и явной халатностью, если не преднамеренным злым умыслом. Что в более старых делах могло найтись – страшно даже представить.

- Что теперь, после того как были уничтожены эти тарифные дела?

- Ничего. Их нет.

- И дальше суды не смогут рассматривать?

- Нет, на суды гражданские это вообще не влияет. Дело в том, что уничтожение тарифных дел сто чки зрения гражданского процесса это минус самой тарифной службе. Ведь по существующему порядку судопроизводства сам орган, вынесший решение о тарифе должен доказывать законность. То есть там действует презумпция виновности. А если он сами уничтожил улики, свои доказательства, значит у него вообще нет доказательств.

- А чем мотивировали уничтожение документов?

- Приказом министерства культуры. Это же главное у нас министерство, главный ньюсмейкер. Я не знаю, что они регулируют, но тот нормативный акт, на который они ссылаются, вообще никакого отношения к тарифам не имеет. Они могли с той же правовой силой сослаться на правила проезда в городском электротранспорте. Но надо было что-то сказать, они сказали. Я думаю, что вопрос уничтожения тарифных дел должен нуждаться еще в проверке правоохранительных органов.

- Ваши дальнейшие действия?

- Я думаю, обратимся в правоохранительные органы, пусть они посмотрят, почему ответом на проверки КСП и обыски является уничтожение доказательств по делу. Но вы же понимаете, что мы живем в Российской федерации и большой надежды на правоохранительные органы у меня нет.

- Тем не мене после того как этот процесс 8 сентября завершился руковдитель региональной службы по тарифам Пермского края Ренат Синкин заявил, «Коммерсанту», что цель заявителя заключалась только в том, чтобы как можно дольше не перенаправлять полученные от населения деньги ресурсоснабжающим организациям. И вообще на протяжении долгого времени краевые власти, когда комментируют как-либо эти процессу о тепловых делах, судебные процессы, ваши иски, то, что вы вообще в этом участвуете и пытаетесь чего-то добиться, то говорят как раз то, что ТСЖ, входящие в Ассоциацию пытаются не платить деньги.

- Ну, они судят по себе. Как бы они действовали на нашем месте. То есть они эти деньги куда-нибудь бы дели, а сами разъехались зарубеж, как предыдущий губернатор.

- Кому верить?

- Верить тому, у кого есть доказательства. Вот этих ребят мы поймали за руку, причем руку, которая находится в чужом кармане. Карманник, которого поймали, он обычно кричит: «Караул, насилуют, убивают, хулиганы зрения лишают и руку ломают». Примерно это и происходит. Понятно, что у нас степень честности пресс-службы губернатора уже никто не верит после сообщений, которые по Черняевскому лесу вчера появились, но я все-таки поясню про ТСЖ . ТСЖ – это некоммерческая организация, которая по жилищному кодексу выражает интересы собственников дома. Никаких отличных интересов от интересов собственников у ТСЖ в отличие от УК быть не может. Даже если в ТСЖ остались какие-то суммы, которые не перечислены в ресурсоснабжающие организации, как например это в моем доме есть, мы доказали что должны платить по более низкому тарифу и мы на этом сэкономили несколько миллионов рублей денег собственников, так мы им эти деньги возвращаем. И люди масштаба г-на Синкина смеют нас в этом упрекать? Наглость – второе счастье поистине.

- Ситуация чем дальше, тем запутаннее. Если вы не продолжите дальше разбирательства, что потребует сил и средств…

- Такие средства есть у Ассоциации.

- Когда-нибудь в этом процессе не будет поставлена большая и жирная точка. С другой стороны 27 августа было подтверждено в федеральном арбитражном суде Уральского округа процесс по мировому соглашению.

- Это надо объяснять отдельно. Опять начнем сначала. У нас есть такая организация Пермская сетевая компания, она пресловутая, всем известная. На самом деле она является искусственным посредником между прямым производителем тепла ТГК-9 и коенчными потребителями. Она позволяет ТГК-9 накручивать еще 40% на все тепло, потому что ТГК-9 же владеет ПСК на 100%. С помощью антимонопольной службы Ассоциация «Пермский стандарт» разрушила это жульническое соглашение, которое позволяло внутри себя перепродавать тепло и предъявлять потребителям. Разрушили в конце 2013 года. Поэтому теперь в ПСК нет энергии, которую она могла продавать.

- Вы добивались заключения напрямую с ТГК, потому что так дешевле?

- Да, и по ряду домов добились, а по ряду нет. Хотя суд отклоняет, например, требования ПСК о взыскании средств, а ТГК-9 просто эти деньги не забирает. Это к вопросу о том, что дольше не платить. Мы обращаемся в ТГК-9: давайте заключим договор и заплатим деньги за спорный период, они говорят: «Спасибо, не надо». Мы говорим: «Простите, но суд уже отклонил требования ПСК, вы так вообще никаких денег не получите», они говорят «Ничего страшного, мы свои риски знаем».

- А причины такого нежелания?

- Причина – нежелание создавать прецедент. Потому что это все-таки не все дома, а лишь некоторые, в Ассоциации лишь 1% от всех домов.

- Вы хотите сказать, что если ТГК вдруг заключат договор, то это создаст прецедент, и все оставшиеся дома смогут, минуя ПСК…

- Минуя все длинные судебные споры, не то чтобы, минуя, но они на этом основании скажут: «А вот соседний дом, а почему мы должны на 40% больше платить?»

- Когда возникают разговоры с вашей стороны о том, что вы готовы платить деньги ТГК, а они у вас не забирают, та сторона предъявляет контраргумент, что ТСЖ просто не хотят платить и расходуют эти деньги по своему усмотрению.

- Что значит, не хотим? Нам выставлена хоть одна счет-фактура? Нет. Нам предложен проект договора с ТГК-9? Нет. Нам предложено только письмо, что вы не в курсе, что вы должны платить в ПСК? Нет, мы не в курсе – суд отклонил претензию ПСК к нашему дому. Дальше что? Дальше по логике должно последовать выдвижение договора от ТГК-9 с более низким тарифом на 40%, заключение, оплата по счетам-фактурам. Этого нет, уже полгода по моему дому. В прессе вопят, что мы их разорили. Выводы делайте сами.

- Есть ли сроки исковой давности по этим делам?

- Три года.

- Если сейчас у нас сентябрь 2014 года, а у вас есть неплатежи за сентябрь 11-го, то каждый месяц, начиная с сентября 11-го года, вы можете спокойно эти суммы…

- Да, то есть ТГК-9 рискует не получить даже по сниженному тарифу. И эти риски они знают, я им их обозначил на личной встрече. Они сказали: «Александр Владимирович, за нас не надо беспокоиться, мы люди юридически грамотные и все всё понимаем». Я за них больше не беспокоюсь, но тогда не надо вопить в прессе, что караул, что дрова не на что покупать и т.д.

- Эти деньги, которые вы по идее должны заплатить, пока у вас лежат на депозитах, и в любой момент вы можете оплатить. Сколько в вашей ассоциации таких ТСЖ?

- Десятки. Я точную цифру не назову, но как минимум 8 домов находятся в такой ситуации, а еще несколько десятков домов на разных стадиях процесса, кто-то в УФАС, кто-то уже в суд находится по заключению прямого договора с ТГК-9. А 8 – это те, которые уже добились.

- Подведем черту. То есть сейчас по решению суда вы можете спокойно не платить деньги в ПСК и ждать пока вам…

- Спокойно кто может? Тот, кто не заключил договора с ПСК, а тот, кто его не глядя, подмахнул, сейчас не исполняет условия договора.

- Это важное дополнение.

- Я же сейчас речь веду не о физических лицах, которые никаких договоров не заключают, я сейчас говорю о ТСЖ и УК. Поэтому сразу говорю, что в каждом отдельном случае надо смотреть.

- А среди УК вам известны случаи когда…

- УК безразлично, сколько будут платить люди, поэтому им смысла обострять отношения с провластными структурами нет. Более того, если УК нечестная, так она лучше убежит с большей суммой, накопленной по большему тарифу, чем с меньшей.

Так вот – расторгли мы этот замечательный договор, а к весне ПСК и ТГК придумали между собой мировое соглашение. Мама – ТГК-9 – подала в суд на дочку – ПСК – за то, что она оказывается ей 5 млрд рублей не доплатила за все наши дома в том числе. Понятно, что никакого правового смысла в этом процессе нет и быть не может – если одна компания на 100% контролирует другую, и контролируй. Зачем судиться? Единственной задачей этого мирового соглашения была фабрикация судебных доказательств всех судебных процессов с ТСЖ, чтобы доказать, что несмотря на расторжение договора все-таки фактически ПСК поставляла в эти дома ресурсы и соответственно платить надо по более высокому тарифу. Мы оспаривали это мировое соглашение, и три раза я в Екатеринбург ездил по этому поводу и ездил не зря, поскольку, хотя 29 августа суд и прекратил производство по делу по незаинтересованности с нашей стороны, но в определении суд специально указал, что данное мировое соглашение не может распространяться, ни на какие третьи лица. Следовательно, задача фабрикации этого соглашения не была выполнена.

- Что это означает для ТСЖ?

- Это означает, что ПСК и ТГК-9 не могу на него ссылаться, пытаясь по более высокому тарифу взыскать деньги с товариществ. А соглашение осталось, пусть будет бумажка.

- Теперь к капремонту, ситуация с которым продолжает оставаться запутанной. Я сейчас сидела и пыталась вспомнить. Значит долго принимался проект закона, 300-400 поправок было…

- 540.

-  все-таки приняли, потом начали разрабатывать программу, в которую включили дома, подлежащие капремонту, потом так доразрабатывали, что половину домов не включили туда. Или включили те, что уже отремонтированы или совсем ветхие, или нежилые. И потом вы с депутатом Чебыкиным написали…

- Обращение к губернатору, в котором попросили, говоря по-народному, прекратить заниматься ерундой и заморозить программу, потому что абсолютно не готова она к исполнению, а население о ней даже не знает.

- В Перми же уже были готовы выставлять квитанции к октябрю.

- Кто был готов?

- Мне кажется многие управляющие компании…

- А УК то здесь причем? Они не имеют права их выставлять. Их выставляет владелец счета – либо региональный оператор, либо ТСЖ. А эти то готовы, да, конечно. Более того ряд мошенников еще весной выставляли.

- не проговаривалось это в законе, что конкретно…

- Там не проговаривалась и обязанность этих УК, а если она и возникает, то только по решению общего собрания собственников. Так вот на июль 2014 года определились, как это делать, как выставлять квитанции и что делать со спецсчетом только 200 домов из 37 тысяч, которые есть в Пермском крае. Но это говорит о не том, что людям ничего не надо, а о том, что люди даже не знали, что такая проблема есть.

- Светлана на сайте у нас спрашивает: «Когда точно станет известно, что программа остановлена? 1 октября квитанции направлять собственникам или нет?».

- Пока никаких нормативных актов, отменяющих направление квитанций, не существует. Есть только заявление правительства и губернатора, что они поняли и услышали сигнал общественности, и программа будет заморожена до марта. Но ведь у нас управление государством не в твиттере происходит, а посредством нормативных актов. Поэтому нужно принять как можно скорее изменения к законодательству, и я так понимаю, они внесены в ЗС и по-видимому будут обсуждаться на заседании парламента в сентябре. Это получается третья неделя сентября. Таким образом, если они будут приняты, тогда квитанции не надо будет выставлять. А если не примут, то будет действовать план, который был принят еще весной.

- Но в любом случае квитанции выставляет не УК и не ТСЖ.

- Нет, квитанции выставляет ТСЖ , если есть спецсчет, УК кстати тоже может быть владельцем спецсчета, но эти изменения в закон внесены в августе и уверен, что еще ни одной УК не проголосовали собственники за УК как владельца спецсчета.

- Просто я по своему дому сужу. У нас 95% жителей вообще не в курсе.

- Но у вас то дом в Перми, а я вчера вернулся из Ильинского района, был еще летом в Елово, был на севере края, так там жители вообще не знают, что такой закон есть, а о том, что к нему изменения будут приниматься, они тем более не знают. Так что чем ближе государство к краху, тем множественней его законы, которых население не знает.

- Как вы прокомментируете информацию, которая сегодня появилась о том, что фонд ЖКХ выделит Пермскому краю 135 млн рублей на капремонт.

- Это к этой программе никакого отношения не имеет. Это остатки по 185 ФЗ. Новость, конечно имеет право на существование, но средний капремонт дома стоит стоит 30-50 млн. Так что хватит на три дома, или если размазать по разным видам работ, то не на три а скажем на 15 домов. А в Пермском крае из 37 тысяч. Новость, конечно, важная, но она исчезающе мала, как говорят математики.

- То есть эти деньги идут по старой схеме.

- Да, они идут по конкурсу, а при новой схеме никакой господдержки не будет. То есть будет создаваться пирамидка как МММ, и старые дома будут ремонтироваться за счет новых, а новые никогда.

- Но ведь говорили, что будут субсидии из федерального бюджета.

- Где эти субсидии? В трехлетнем бюджете Пермского края их нет. И дальше интересная система возникает – мы знаем, что денег не будет хватать, потому что по оценкам экспертов 18 рублей с квадратного метра надо, надо, чтобы система работала. Это без воровства.

- При этом на этот год установили 6 рублей 60 копеек.

- Да, и с воровством и не со 100%-й оплатой. Поэтому система изначально с отрицательным балансом -67%. В результате тем, кому сделают капремонт, его сделают за счет денег всех. То есть допустим 8 домов попадут, их отремонтируют за счет 1000 домов. А вот этой 1000 уже ждать нечего, денег то нет. А мы же с вами не будем понимать, сколько там домов, какой процент износа и т.д. Этой информации не имеется даже в правительстве, как мы видим из программы. Поэтому она как-то будет работать, но никакого практического влияния на состояние жилфонда иметь не будет и потихоньку умрет. Поэтому ее не надо начинать, обманывать население. Ведь люди ждут, думают, что если они не попадут в эту программу, то им и помощи не дадут. Вот что страшно. Они не понимают, что помощи никакой не будет, а будет наоборот – обдираловка в пользу очень сомнительного госфонда, который будет очень маленькому числу избранных раздавать из пепеточки в клювик по чуть-чуть, а остальным вообще ничего не будет.

- 1 сентября Басаргин и главы муниципалитетов обсуждали управление ЖКХ. И Виктор Басаргин пожурил, поругал муниципалитеты за то, что они устранились от решения вопросов, связанных с управлением многоквартирными домами. Но по жилкодексу они…

- Они устранились также от ремонта частных автомобилей, от вытирания носов детям мамами. Что я могу сказать… мне давно кажется что нынешний губернатор живет в своем мире, где все все контролируют и все работает как часы. Только он существует в пределах его блога и больше нигде.

- Я бы не стала суживать проблему до одной персоналии, а скорее всего обратила бы внимание, что надо было популяризировать…

- А вы зачем принимали закон и не знали, как его популяризировать. Закон рпиняли не муниципалитеты, а ЗС по представлению губернатора.

- Я к тому, что вы как председатель ТСЖ и все все знают.

- И никакого губернатора или муниципалитета нам не нужно для этого.

- Вот. Важно чтобы собственник поняли свою роль в этой системе, что только от нас все зависит.