Верхний баннер
03:13 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

17:44, 21 января 2015
Автор: Роман Попов

«Пермскому краю достаточно пяти современных полигонов захоронения отходов» - Владимир Коротаев

Тема: урбоэкология

Гости: Владимир Коротаев - проректор по науке и инновациям ПНИПУ, профессор кафедры "Охрана окружающей среды", доктор технических наук; Анатолий Ташкинов, ректор ПНИПУ.

Программа: «Ни дня без науки»

Дата выхода: 11 января 2015 года

Ведущий: Роман Попов

Владимир Коротаев - проректор по науке и инновациям Пермского национального исследовательского политехнического университета, профессор кафедры "Охрана окружающей среды", доктор технических наук. С отличием закончил машиностроительный факультет Пермского политехнического института. После окончания института остался работать инженером-исследователем на кафедре "Охрана окружающей среды". Ведёт педагогическую деятельность в должности профессора.

Научные интересы: экологически безопасное развитие урбанизированных территорий и промышленных предприятий, вторичное использование отходов, разработка технологий и производств по переработке отходов.

Вопросы экологически безопасного развития урбанизированных территорий и промышленных предприятий являются основой устойчивого развития общества. Решение экологических проблем требует комплексного системного подхода, учитывающего правовые, технические, экологические, экономические и социальные аспекты. Как уменьшить или предотвратить образование отходов, где  и какие нужны установки по переработке и обезвреживанию отходов? Современные отечественные требования не обеспечивают экологическую безопасность. Требуется разработка целого семейства технологий способных вернуть отходы во вторичное использование и обеспечить экологическую безопасность. Такие производства строятся на основе современных достижений науки в области материалов, IT технологий, робототехники, космических технологий. Разработка системных решений по построению схем, программ, проектов в области урбоэкологии. Разрабатываем новые технологии переработки отходов. Например, использование автоматических роботизированных систем для сортировки отходов. Разрабатываем технологии экологически безопасного захоронения отходов. Способы получения вторичных сырья и продуктов из отходов.

Создание научных основ комплексного решения проблем экологически устойчивого развития территорий и предприятий. Создание в Пермском крае и на других территориях современных ресурсных инновационных кластеров.

 

- Когда мы говорим об охране окружающей среды, мне вспоминаются школьные уроки по природоведению, экологии и общие положение мусор раздельно, экологичные машины и т.д. Насколько я понимаю, урбоэкология - это не только это. 

- То, что вы сказали говорит о вашей высокой экологической культуре, но, действительно, урбоэкология - это гораздо больше. Она включает в себя не только вопросы безопасности окружающей среды, хотя это важно. Сюда входят и вопросы экологической культуры, и экологическое воспитание, и вопросы создания благоприятной экологической среды в городе, рекреационные зоны, качество рек. Комплекс этих элементов несет комплекс экологических проблем, вопросов взаимоотношения с предприятиями, властью, наукой.

- Когда мы говорим об урбоэкологии, мы говорим о неких общих принципах, которые характерны для всех городов или мы говорим о конкретной территории и сформировавшихся здесь принципах, законах, которые в других местах неприменимы.

- Когда речь идет о науке, всегда есть что-то общее, что-то частное. Часть общих подходов являются фундаментальными, потому что мы говорим о взаимоотношениях с окружающей средой, которые складываются естественным образом. Но есть и то, что сложилось в рамках техносферы, создано руками человека. Это не всегда зависит от конкретного места. Тут важны общие принципы, закономерности. Если говорить о конкретных системах, то тут есть свои особенности для Перми, для Пермского края. Здесь тоже место для научных исследований и формирования частных закономерностей, которые являются предметом изучения.

- Молодой специалист по урбоэкологии, который получил опыт в Перми, сможет уехать в Детройт и быть востребованным там или ему придется во многом начинать с нуля?

- Образование построено таким образом, что мы даем общие закономерности. Человек, который прошел основы урбоэкологии в ПНИПУ или другом университете и понимает эти принципы и аспекты, причем, эти аспекты не только технические, приезжая в другую страну, должен знать эти аспекты и иметь методические подходя к их исследованию. Ну а дальше идет специфика территории.

- Расскажите о неких фундаментальных основах урбоэкологии, чему вы учите студентов.

- Урбоэкология - это составная часть экологии. Она включает в себя аспекты, связанные с охраной окружающей среды, элементы промышленной экологии, это и формирование городской среды, как создающей экологическую нагрузку и как среды, которая сама подвержена воздействию в рамках экологических аспектов. Это вопросы, связанные с водными объектами, воздушной средой, литосферой, отходами. Мы формируем как принципы защиты окружающей среды, так и принципы защиты города.

Анатолий Ташкинов: Все, что связано с экологией - это вещь обширная. Если говорить о том, что присутствует в ПНИПУ - это инженерное образование. Это не мировоззрение, не социология. Поэтому в основе подготовки специалистов лежат те же дисциплины, которые лежат в основе подготовки любого инженера - математика, больше физики и химии и дисциплины, связанные с использованием этих основ. Тогда уже мы переходим к химическому анализу воды, к рекультивированию промышленных земель. Здесь невозможно принимать правильные технологические инженерные решения без хорошей инженерной подготовки.

- К вопросу о рекультивированию промышленных земель: был завод, завод закрылся. И тут начинается ваша работа. Надо как-то обработать территорию, чтобы там можно было жить?

- Проблема такая существует. Предприятия сопутствуют освоению любой территории. Создание предприятия, его ликвидация, изменение профиля требует учета урбоэкологических аспектов. Если мы на месте предприятия хотим создать жилую среду, здесь тоже есть определенные принципы, которые позволяют понять насколько эта площадка загрязнена. Загрязнение почвы, грунтовых вод - это все нужно исследовать. Исходя из того, какие результаты получены, принимаются технические решения, которые могут быть разными. Грунт может быть заменен и утилизирован, может быть подвергнутым обработке на месте. Может быть вывод о том, что на этом месте размещать жилой объект нельзя.

- Лет 15 назад, на бытовом уровне, я слышал такие реплики: "Какой смысл покупать здесь квартиру, если дует ветер с ПНОСА?". Смотришь, пожимаешь плечами - ведь ПНОС далеко. Я так понимаю, что это вопрос, который тоже решает урбоэкология?

- Да, конечно. Соседство жилой зоны и промышленных предприятий. Зоны влияния могут быть довольно большими. Есть научные методики, которые позволяют определить границы зоны влияния.

- Размещение зоопарка в лесу - это тоже ваш вопрос?

- Это не вопрос кафедры охраны окружающей среды, с учетом того, что сказал Анатолий Александрович, мы решаем инженерные вопросы. Но это тоже вопрос урбоэкологии. Один из аспектов.

- То есть, в этом случае, вы тоже можете выступать экспертами?

- Да, можем провести исследования и дат экспертную оценку.

- Какими направлениями вы занимаетесь сейчас?

- Я и группа, которой я руковожу занимаемся вопросами обеспечения чистоты территории с точки зрения сбора, удаления, переработки и захоронения бытовых отходов и промышленных отходов.

- Когда я заезжал в новую квартиру, обратил внимание на то, что у меня в шаговой доступности нет ни одной контейнерной площадки. Мне некуда вынести мусор. Соседи сказали, что выносят мусор в контейнеры, расположенные в других дворах. Недавно, проезжая мимо контейнера в одном из дворов, я увидел там невероятные полчища крыс. Я левой пяткой перекрестился от счастья, потому что у меня во дворе такого нет. Это ваша проблема? Вы такие проблемы решаете?

- Да, мы занимаемся такими вопросами. Кстати, не соглашусь с вашей радостью по поводу отсутствия контейнеров в вашем дворе. Те отходы, которые вы вывозите на соседнюю площадку, как раз и обеспечивают ее переполненность. Есть определенные нормативы, правила содержания территорий. Они определяют количество контейнеров, частоту их обслуживания, их внешний вид. Это стороной вопроса занимаемся мы. Но есть и другая сторона - контроль исполнения правил и требований содержания территорий. Вопросы системного подхода к обращению с отходами тоже входят в нашу компетенцию. Это правовые вопросы, организационные, структурные, технические, экологические и экономические. Мы, как кафедра, в свое время занимались формированием систем обращения с отходами и долгое время Пермский край, политех и наша кафедра были признанными лидерами в России в создании системного подхода к обращению с отходами. Это было во второй половине 90-х годов, когда создавалась первая в России мусороперегрузочная станция, когда был построен первый в России полигон, соответствующий всем требованиям. Спустя 15 лет те решения, которые мы применили в проекте, не устарели. Это полигон в Березниках. Это пример практической реализации научного подхода.

- А бегающие по контейнерной площадке крысы - это звоночек или так и должно быть?

- Ну конечно так не должно быть. Есть нормативы по вывозу мусора, количеству контейнеров, дезинфекции площадки. Это все закладывается в тарифы и мы это оплачиваем. Другое дело - насколько это исполняется, а городская администрация это контролирует.

- А технологиями раздельного сбора мусора вы занимаетесь?

- Мы занимаемся этим вопросом. Мы проводили эксперимент по раздельному сбору мусора, когда кафедра разрабатывала схему санитарной очистки Екатеринбурга. Они до сих пор эту схему реализуют. Там по нашему проекту построен мусороперерабатывающий завод.

В Пермском крае мы несколько раз приступали к этой проблеме. В раздельном сборе очень важна последовательность. Если город проводит такой эксперимент, а потом заканчивает, для населения такие игры не очень хороши, потому что наступает своего рода разочарование - поиграли, не получилось, плохо. Поэтому, если мы начинаем раздельный сбор, мы должны понимать, что он нам нужен и после эксперимента переходить к практическому внедрению. Мы сейчас такие работы ведем и эксперимент продолжается.

Анатолий Ташкинов: Кстати, одной из площадок эксперимента в городе является комплекс Политеха и сам Политех. Там уникальный ландшафт, сосны, жилые дома.

- Я давно был на комплексе Политеха, но помню, что прогулка в соснах превращалась в прогулку по свалке.

- Это очень большая проблема не только комплекса, но и всех пригородных лесов. Это проблема эффективного управления отходами, создания механизмов наказания и мотивации экологичного поведения.

- Иногда мне кажется, что это вопросы не столько экологов, сколько полиции.

Анатолий Ташкинов: Я об этом и хотел сказать. Здесь очень много разных аспектов, которые переплетены между собой и каждый из которых можно обсуждать, но, все-таки, я бы хотел сегодня сосредоточиться на технологических проблемах. Здесь важно проектирование. Хранилище бытовых отходов - оно тоже делается по проекту и это определенные технологии. Это не расчищенная бульдозером площадка, куда свозится и где трамбуется мусор. Проектируется инженерная система, которая перерабатывает мусор, служит годами, является местом локализации. Это сложный инженерный объект. Решаются вопросы загрязнения грунтов, заполнения, переработки. Будем ли мы это сжигать, будем вырабатывать биогаз? Это очень сложные инженерные проблемы.

- Часто, когда задаешь вопрос об истоках той или иной науки, выясняется, что исследуемые вопросы решались людьми на каком-то бытовом уровне уже тысячи лет назад. Древние люди, переходя из одного места на другое из-за того, что было уже невозможно загажено, они тоже решали проблемы урбоэкологии.

- Хороший вопрос. Без свалки нельзя (смеются). Еще в Библии говорится, что если образовались отходы, их нужно убрать, закопать. Человечество на всех этапах развития сталкивалось с этой проблемой и каждый из нас участвует в образовании отходов, поэтому без участия каждого в обращении с ними тоже невозможно. Если говорить о технических аспектах, действительно, свалка - это уникальное сооружение с большим количеством систем, в том числе, с системой защиты окружающей среды.

- У моих родственников в деревне вопрос отходов решается так: роется яма, заполняется, засыпается землей, роется другая, потом третья и так по кругу. Я подозреваю, что спустя годы опять роется яма на месте первой и все повторяется.

- Так и есть. К сожалению, по такому пути идут не только жители деревень, но и многие города. Проблема в том, что последствия такой деятельности остаются надолго. Полный цикл полигона захоронения составляет несколько сотен лет. Наши исследования показали, что полная ассимиляция отходов происходит в течение примерно 10 тысяч лет. Конечно, отходы разлагаются с разной скоростью. Чтобы это исключить, необходимы специальные технические и организационные мероприятия. Прежде всего, это место, которое выбирается очень тщательно. Существует большое количество ограничений. На территории пермского края все полигоны были разработаны нашей кафедрой. Мы не нашли ни одного места, которое подходило бы для размещения полигона так, чтобы он был безопасен для окружающей среды.

- Какие требования предъявляются для такого места?

- Должно быть соответствующее удаление от жилой зоны, определенный статус земли, транспортная доступность, определенная геологическая структура, грунты, уровень грунтовых вод... Достаточно много вопросов, которые создают ограничения.

- Если мы не нашли идеальную площадку, выбираем место с определенными допущениями, наверняка есть инженерные решения для этих допущений. С какими проблемами, требующими решений, вы сталкиваетесь чаще?

- Первая проблема - защита грунтовых вод. Если отходы на длительное время размещаются под открытым небом, они подвержены воздействию осадков. Насыщенная загрязняющими веществами вода попадает в грунтовые воды, откуда  - в открытые водоемы. Это самый тяжелый фактор воздействия на окружающую среду. Поэтому применяются специальные синтетические и натуральные материалы для того, чтобы не пустить воду в грунт. Если водя собирается, необходимо ее очистить. Для этого нужны очистные сооружения, требования к которым очень высоки. Уровень загрязнения этих вод в сотни, в тысячу раз сильнее, чем, например, тех, что в городской канализации. Поэтому, создать подходящую систему очистки очень сложно.

- Насколько я понимаю, для некоторых проблем уже есть шаблонные решения. Уже понятно, что делать с грунтовыми водами. Примерно понятно, как строить дренажные системы. А есть проблемы, которые пока не решены и из-за нерешенности которых ломаются копья на научных симпозиумах.

- Несмотря на то, что есть шаблонные решения, например, вопрос очистки фильтрационных вод на полигонах на базе российских технологий пока не решается. Мы сегодня используем зарубежные технологии. те решения, которые у нас сейчас есть, они достаточно дороги и малоэффективны. А себестоимость утилизации очень важна. Другая проблема - выделяющийся на полигонах газ. Это парниковый газ. Весь мир борется с этим. Российское законодательство пока не лимитирует объемы выделения биогаза. Здесь тоже требуются технические решения, которые позволят извлечь этот биогаз и превратить его в ресурс.

- Есть уже разработки?

- Есть разработки. Причем, наш университет этим занимается с предприятием, которое выпускает газотурбины для выработки электроэнергии.

- Вспоминается история с оружием. Долго боролись с отдачей, пока не научились использовать ее для перезарядке, что стало следующим шагом в создании оружия. Если говорить о полигонах для утилизации отходов, можно сказать, что мы на пороге такого шага?

- Весь мир уже эту проблему решил и рассматривает отходы как ресурс. Если эту концепцию принять и руководствоваться ею при создании технологий, выработке схем обработки отходов, то все становится проще. Нам, в конечном итоге, не будет нужно так много полигонов и они не будут опасны для окружающей среды, если мы будем управлять тем, что поступает на полигоны. И главное - не допускать туда те отходы, которые являются вторичными ресурсами. У нас уже существуют технические решения для этого и наша кафедра тоже занимается такими решениями. Например, у нас создан комплекс по вторичному использованию отходов. Он способен автоматически отделить в отходах вторичное сырье.

- Это очень важно. У нас же часто все упирается в то, что мы сами валим все в одно ведро.

- Сегодня есть технологии, которые позволяют разделить поток отходов на компоненты даже если нет раздельного сбора.

- При таких раскладах, полигон становится не просто местом, откуда можно добывать энергию, но и источником довольно дорогих материалов. Получается, что на мусоре еще и зарабатывать можно.

- Вы затронули тему, которая сейчас стоит перед человечеством. Наша кафедра пока только начинает заниматься этой проблемой в рамках международных исследовательских групп, которые финансируются, в том числе и правительством Пермского края. Мы занимаемся проблемой извлечения вторичных ресурсов из массива отходов.

- Когда-то Дмитрий Менделеев сказал, что использовать нефть как сырье - это то же самое, что топить печь бумажными ассигнациями. Получается, что сжигать мусор очень скоро станет тем же самым, что и топит печь ассигнациями?

- Ваши бы слова, да чиновникам в уши. Во всем мире мусор - это ресурс, за который идет борьба и его перестает хватать. Предприятия получают не только энергию, но и сырье. Толстовки, спортивная одежда, которую мы носим, делается из ПЭТ - бутылок. Они делаются из волокна, полученного в результате вторичной переработки пластика. Понятно, что за этот ресурс борется.

- Когда вы говорите "весь мир", мне представляется такая зеленая планета, где все чисто красиво, где все рады и счастливы, и есть только одна шестая часть суши, где все не так и осталось -то совсем немножечко, чтобы это произошло (смеются). Есть огромные проблемы в Африке. Когда вы говорите "весь мир", вы какую часть мира имеете в виду?

- Евросоюз, Китай, Корея, Япония - там выстроены достаточно эффективные системы обращения с отходами. Количество населения просто не позволяет им захоранивать отходы. Конечно, лидеры здесь - Европа и США. Мы не одиноки в своей беде. В странах Африки, в Индии есть свои проблемы. Но в Индии все меняется довольно быстро.

- Человечество не задохнется под грудой собственного мусора?

- Я бы не сказал так. на самом деле, есть такие шансы - задохнуться в количестве собственного мусора. Количество мусора на душу населения за последние 15 лет возросло в два раза. Поднялся уровень жизни населения, стало больше упаковки. При той системе, которая сегодня сложилась, мы, просто-напросто, задыхаемся в мусоре. Для такого города как Пермь, ежегодно требуется дополнительно два гектара земель для полигонов. Причем, эта земля выбывает из оборота, как минимум, на несколько десятилетий, а в том аспекте, о котором я говорил - на столетия.

- А сколько тогда потребуется денег для того, чтобы построить современную систему переработки мусора для такого города как Пермь?

- Сложно измерять в деньгах. Когда мы создавали в 2005 году первую в России региональную систему обращения с отходами для пермского края и доказали, что вместо 600 свалок, которые есть на территории края...

Анатолий Ташкинов: Это только санкционированных

- ...А всего их больше тысячи, в идеальной системе достаточно пяти полигонов захоронения отходов. Причем, это без переработки, в соответствии со всеми техническими и экологическими требованиями. В том числе для Перми и пермского промышленного узла достаточно одного полигона. При этом, нужно санировать, рекультивировать старые свалки. На тт период такая региональная программа стоила 12 млрд рублей. Из них 75% средств требовалось на рекультивацию того, что было накоплено ранее. Стоимость нового полигона для такого города, как Кунгур, Чусовой - 200 млн. рублей.

Анатолий Ташкинов: А почему мы говорим про Кунгур, если для Пермского края их нужно всего пять?

- Пермский комплекс стоил бы порядка миллиарда рублей. В такие комплексы не входит переработка, но входят элементы разделения отходов и элементы, связанные с компостированием тех фракций, которые можно переработать в компост, который пойдет на нужды самого полигона.

- А такие полигоны поддаются апгрейду в будущем, когда появятся технологии, деньги на усовершенствование? Или придется строить новый?

- Все площадки выбираются с учетом перспектив развития. Потом мы говорили о технологии переработки тех ресурсов, которые уже складированы.

- А можем мы привлечь этих, которые на Западе, в шляпах, которые за евро...? Им же не хватает своего мусора (смеются).

- Они пока занимаются своими отходами. на самом деле, мусор - это бизнес и инвесторы постоянно дают свои предложения. Другое дело - как российская власть находит общий язык с инвесторами.

Анатолий Ташкинов: Не будучи вообще специалистом в этой области, приведу пример. Недавно я был в Германии. Мы переезжали из одного кампуса в другой в Восточной германии. Там городки в которых проживает по семь - восемь тысяч человек. И вот их особой гордостью было строительство мусороперерабатывающего завода вместе с полигоном, на котором работает 115 человек. И вот само по себе создание рабочих мест, нового налогоплательщика для них очень важно. И свозить туда мусор будут не только из ближайших городков. Вот они такие проекты реализуют. Это одновременно и промышленное предприятие.

- Все то, о чем вы говорите - это иллюстрация нашего будущего или это скорее вычерпывание ковшиком воды из дырявой лодки?

- Это иллюстрация сегодняшних задач. Представлять это как будущее - это неправильно. Сегодня ведутся поиски инвесторов, разрабатываются технологии, создаются проекты этих объектов в разных регионах. Это сегодняшний день и мы с вами не слишком мечтали, когда об этом разговаривали.


Обсуждение
20719
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.