Верхний баннер
14:33 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

22:00, 03 декабря 2013

"В борьбе за тепловой тариф правда одна." - Александр Зотин

- Должен был быть в гостях, но по определенным причинам сорвался визит исполнительного директора «Пермской сетевой компании» Артема Валерьевича Голобокова. Попробуем набрать его из эфира по телефону. Александр, давайте сразу напомним слушателям, что происходило у нас с тепловым тарифом. Вначале я расскажу, как представляю это себе. Дальше мы выслушаем точку зрения Александра Зотина и попробуем набрать Артема Голобокова, каждый выскажет свою правду. Итак, какая ситуация складывалась на тепловом рынке Перми? В 2008 году была реализована следующая схема на рынке теплоснабжения – ТГК-9, являясь единственным учредителем «Пермской сетевой компании», перепродавала ей всю произведенную тепловую энергию. В результате ПСК, не имея самостоятельных мощностей по генерации энергии, получала с перепродажи деньги. Таким образом, цена за тепло для домов, питающихся от ПСК, выросла на 40%. Тепловиков, наверное, все устраивало, но общественность возмутилась. Общественникам удалось инициировать проверку деятельности Региональной энергетической комиссии по Пермскому краю в сфере утверждения тарифов на теплоснабжение. Проверку проводила КСП Пермского края. Отчет КСП появился в марте 2012 года. Согласно отчету, в период с 2008 по 2011 годы были незаконно собраны 800 миллионов рублей, которые ничем не были подтверждены и взяты с населения сверх стоимости тарифа. Заинтересовавшись указанным отчетом, Ассоциация ТСЖ «Пермский стандарт» при поддержке 11 ТСЖ Перми подала иск в Арбитражный суд края к Региональной энергетической комиссии об оспаривании тарифа ПСК на 2012 год. В конце апреля 2012 года Арбитражный суд поставил точку в деле, длившемся почти 9 месяцев, и частично удовлетворил иск об отмене тарифа ПСК в части половины 2012 года. До этого в 2009 году Федеральная антимонопольная служба Пермского края пришла к выводу, что заключение договора купли-продажи между ОАО ТГК-9 и ООО «Пермская сетевая компания» было незаконным. Этот вывод подтвердил Арбитражный суд Пермского края в сентябре 2011 года и вынес решение расторгнуть договор. 25 ноября арбитражная апелляция оставила в силе решение о расторжении договора между ПСК и ТГК. Подбираемся к событиям прошлой недели. 28 ноября краевой суд отказал Ассоциации ТСЖ в удовлетворении заявления о признании незаконным постановления Региональной службы по тарифам (так сейчас называется Региональная энергетическая комиссия), назначающего тариф для ПСК на 2013 год. Мотивировочная часть должна была быть сегодня.

Александр Зотин: Но еще не готова.

- А само решение в законную силу не вступило. Представители истцов, коими являются председатели ТСЖ…

Александр Зотин: И даже я лично.

- …планируют обжаловать решение в месячный срок в Верховном суде. Это я очень коротко, буквально схематично.

Александр Зотин: Хорошо, если слушатели все поняли. Разрешите, Юлия, я вас поправлю, в чисто технологических вопросах. Битва за тариф 2012 года закончилась только в 2013 году. Арбитражный суд Пермского края вынес мотивировочную часть 29 апреля 2013 года, а не 2012, как прозвучало. Остальное все верно.

- Прошу прощения. И тем не менее, насколько я понимаю, одну сторону представляете вы, жителей.

Александр Зотин: Тех, кто платит за тариф.

- Вторую сторону должен был представлять Артем Голобоков.

Александр Зотин: Тех, кто собирает деньги с населения.

- На мой взгляд, это две параллельно существующие правды.

Александр Зотин: Правда, простите, одна, и она уже установлена нами и достаточно неопровержима. Я позволю себе начать с правды 2012 года, которая отражена в отчете государственного органа – Контрольно-счетной палаты. Все попытки эту правду замолчать, извратить, признать несущественной со стороны «Пермской сетевой компании» (и, к сожалению, пресс-службы губернатора Пермского края, что нам было совершенно удивительно, но сейчас уже все понятно), сводились к тому, что решение арбитражного суда по тарифу 2012 года называлось принятым по формальным основаниям. Вот я сейчас перечислю некоторые из формальных оснований, установленных судом. Это я просто цитирую судебное решение уже кассационной инстанции, которая проверяла законность арбитражных выводов: «Судом выявлена необоснованность включения РЭКом затрат на энергию, производственные и хозяйственные нужды в размере, превышающем расчеты, представленные в заявке ПСК. Завысив затраты общества ПСК на заработную плату, комиссия не учитывала фактический фонд оплаты труда. Расходы на содержание и эксплуатацию бесхозяйных сетей учтены комиссией в размере большем по сравнению с заявкой общества ПСК. В ходе оценки имеющихся в деле доказательств суд пришел к выводу об экономической необоснованности расходов на уплату процентов за кредиты, поскольку в материалах тарифного дела отсутствуют сами кредитные договоры». Если это формальные основания отмены тарифа 2012 года, то что же тогда не формальные основания? Обнаружение, что ли, записи сговора между РЭК и сетевой компанией в прямом эфире? Это как раз и есть не формальные, а сущностные причины. И обстоятельством того, что нам пришлось идти второй раз в суд уже по тарифу 2013 года, является то, что региональная служба по тарифам не только не покаялась в своих прегрешениях, установленных судом, и опять установила тариф на 2013 год экономически необоснованно. Конечно, это мы в суде подробно доказали, потому что эти нарушения, уже установленные в 2012 году, повторяются.

- Вы видели эти документы, где прямо…

Александр Зотин: Мы же видели тарифное дело! Оно же изучалось в суде по 2013 году. Тогда возникает вопрос – почему краевой суд заявителям-то отказал? Юля, согласись, интересно.

- Вот я и хотела спросить, на 2012 год установлено…

Александр Зотин: Да, судом, РЭК продолжает творить то же самое беззаконие один в один, не исключая экономически необоснованные тарифы, более того, придумывает новые основания для включения трат в тариф. Уважаемые радиослушатели, вам будет страшно интересно то обстоятельство, что мы с вами оплачиваем 187 миллионов рублей упущенной выгоды «Пермской сетевой компании»! Это та энергия, которую они нам не продали. Представители РЭК говорят, что это произошло из-за того, что мы с вами стали экономить, зима стала теплее, это слова представителя РЭК прямо в суде. Простите, даже такое объяснение выглядит несколько странно. Мы стали экономить, следовательно, у нас просто дороже единица гигакалории должна стоить, по мнению РЭК. Но это неправда. В ходе судебного заседания мы неопровержимо доказали, что эти дополнительные 187 миллионов – это превышение потерь на сетях ПСК даже над нормативными потерями, то есть это сверхнормативные потери, которые служба по тарифам обязала оплачивать потребителей. Все доказано, разжевано.

- Тем не менее, суд отказывает.

Александр Зотин: Теперь следите за руками, очень важный момент. Решение вынесено в резолютивной части 28 числа. Резолютивная часть – это суд говорит: иск удовлетворить или иск отказать, до свидания.

- Объясню потом.

Александр Зотин: Да, когда будет письменное решение. Что делают прогубернаторские газеты, которые вроде должны стоять на стороне населения? Возьмем «Пермские губернские ведомости» в качестве варианта. Уже на следующий же день передовицы пишут: «Тарифы на тепло признаны законными», и далее в статье – суд установил, что тариф является экономически обоснованным. Интересно, откуда господа журналисты из «Пермских губернских ведомостей» знают это? Они в совещательной комнате сидели?

- Это оставим на их совести…

Александр Зотин: Нет, что значит «на их совести»? Это же дезинформация населения.

- …но пока и вы не знаете мотивировочную часть.

Александр Зотин: Конечно, не знаем.

- Вы не можете сказать, почему…

Александр Зотин: Но предположить мы можем. Очень интересную позицию заняла прокуратура. Иначе как мямлящей в этом процессе она названа быть не может, а ведь это око государево. Строго говоря, не мы должны с такими исками выходить, а именно прокуратура. А вот надзирающий прокурор в процессе высказался в смысле, что вы знаете, экономическая обоснованность тарифа – это такая сложная штука, что ее в суде рассматривать и не надо, а надо по исковому заявлению рассматривать только формальные стороны принятия нормативного акта. Вот есть постановление РЭКа, оно написано на русском языке, издано надлежащим органом, подписано всеми членами, кто был на заседании комиссии – вот и все. Если это установлено, то все хорошо, а как они там считали, это их государственное дело, и в это суд вмешиваться не в состоянии. Между тем, Арбитражный суд Пермского края начисто опроверг эти прокурорские доводы в своем решении, вступившем в законную силу, где он именно анализировал порядок включения цифр в тариф, в то же время не вдаваясь в компетенцию экономической обоснованности той или иной статьи. Как раз ее-то суд не оценивал, но он оценивал порядок включения или исключения этих цифр из тарифа.

- Поскольку говорим о тепловом тарифе, безусловно, в этом разговоре должны быть две стороны. Александр представляет сторону потребителей. Сторону тех, кто отвечает за подачу тепла, представляет исполнительный директор «Пермской сетевой компании» Артем Валерьевич Голобоков.

Артем Голобоков: Добрый день.

- Я думаю, вы знаете позицию общественников, в том числе Зотина, какую правду они отстаивают. На прошлой неделе было два судебных решения. Первое – оставлено в силе расторжение договора между ПСК и ТГК. Второе – суд отклонил иск общественников о пересчете тарифа на 2013 год. Позицию Александра Зотина он только что озвучил. Теперь хочется услышать ваше мнение, какая у вас правда.

Артем Голобоков: На самом деле, наверное, я и ожидал конструктивного разрешения так называемого тарифного конфликта. Здесь можно только констатировать, что наконец-то за всю историю тарифных разбирательств у нас была проведена независимая экономическая оценка того, в чем суть спора. Эта экономическая оценка позволила сделать вывод, что с тарифом все нормально. Есть другие документы, но они не носят характер документов, подтверждающих, правильный тариф или неправильный. Это точка была поставлена в разбирательствам по тарифным решениям 2013 года.

- Артем Валерьевич, скажите, а Контрольно-счетная палата, результаты той самой экспертизы, которая прошла год назад – вы считаете, это не документ?

Артем Голобоков: Смотрите, мы сами изучали его. Очень много спорных и абсурдных утверждений. Например, проводится сравнивание по росту тарифа, тариф на передачу сравнивается с конечным тарифом для потребителя. На территории Пермского края тарифы никогда не росли выше уровня предельного роста. Никогда Пермь не шла в историю, что давайте назначим максимальный. Дальше там еще куча разных интересных факторов, которые… Скажем так, к нам отчет КСП-то не имеет никакого отношения. Он анализировал деятельность субъекта в какой-то его части. Соответственно, мы вынуждены были, наверное, защищаться. Много было сказано, много нападок и ссылок именно на эту бумагу. Ждали, когда какой-нибудь из независимых экспертов, привлеченных судом, экспертизу на государственном уровне. Она сейчас прошла. В результате проведения этой экспертизы, наверное, погашена тема о каких-то расходах, которые ПСК не понесла в предыдущие периоды. Есть заключение, что фактически эти затраты были учтены при регулировании. А учтены при регулировании – это они сняты из расходов ресурсоснабжающей организации. Поэтому я думаю, что здесь все достаточно понятно, и предмета спора нет. А самое-то интересное в том, что деньги еще по тому тарифу были собраны с населения и не были заплачены ресурсоснабжающей организации. Причем некоторые компании, которые работают под крылом правозащитников наших, имеют платежи в объеме нуля, хотя пользовались, потребляли. Всегда ссылка была на то, что вот разберемся с величиной тарифа и тогда все заплатим. Вопрос такой, что есть ли деньги на счетах организации? Не были ли они потрачены, были ли сохранены до момента принятия этих решений? Я думаю, что в данном случае это все-таки компетенция государства и субъекта. Я считаю, надо закрывать вопрос. Если есть какие-то определенные мысли, что суд неправильно посмотрел, экспертизу неправильно истолковал – это решается в нормальном порядке, когда какой-либо из субъектов не согласен с такими решениями. Нормальное, конструктивное разбирательство с анализом всего того, что кажется спорным и неправильным.

Александр Зотин: Юля, тогда сразу вопрос товарищу Голобокову. Он действительно уверен, что в суде рассматривалась какая-то экспертиза? И о какой экспертизе вообще идет речь?

- Очень коротко, пожалуйста, потому что хотелось бы больше концептуальных вопросов задать, чем останавливаться на мелочах.

Александр Зотин: А вот именно в деталях дьявол и кроется.

- Хорошо. Рассматривалась ли экспертиза в суде, и какая это была экспертиза?

Александр Зотин: Кто ее делал?

Артем Голобоков: Экспертизу делала Высшая школа экономики, наверное, самый независимый орган на территории России, усомниться в компетентности которого вообще невозможно. Она представлялась в суд. А вопрос такой, брались ли результаты во внимание, или был отказ – это уже дело второе.

Александр Зотин: Подождите, вы только что сказали, что суд ее учел.

Артем Голобоков: Секундочку, первое – мы сделали эту экспертизу по требованию и всех общественных организаций…

Александр Зотин: Каких конкретно?

Артем Голобоков: Есть бумажка в виде отчета КСП, в которой много спорного, непонятного, допущены некоторые абсолютно некомпетентные вещи. Была позиция, чтобы установить правильный тариф. Это можно было сделать только через проведение экономической экспертизы, что и было выполнено независимым экспертом. Результаты были представлены в суд…

Александр Зотин: Так в рамках какого процесса эта экспертиза проводилась?

Артем Голобоков: Подождите секундочку. Если есть сомнения, то ваша организация как основные истцы по этому вопросу должны были детально ее рассмотреть. Если не было посыла о том, что давайте детально рассматривать и говорить о том, что сетевая компания полностью права в своих утверждениях, это другой вопрос.

Александр Зотин: Последний вопрос, ее кто оплачивал?

Артем Голобоков: Насколько понимаю, мы все доказали.

Александр Зотин: Нет.

Артем Голобоков: Вопрос о том, что сейчас политически расторговывать, ситуация о том, что не буду платить, не потому что не хочу, а потому что по закону я прав – это, наверное, абсолютно другая история и этого дела не касается.

- Предлагаю, не будем, несмотря на то, что Александр Владимирович сказал, что дьявол кроется в деталях, останавливаться на судейских вещах. Мы так можем бесконечно долго разговаривать. На мой взгляд, сейчас сложилась такая история – было решение суда о половине 2012 года, что тариф был признан необоснованным, раз. С другой стороны, иск на 2013 год отклонили. При этом есть подтверждение, что нужно разорвать договор между ТГК и ПСК. Здесь я не понимаю, как вы себя в этой ситуации будете вести.

Артем Голобоков: Я понял, здесь все очень просто. Дело в том, что многие компании, потребители, которые не хотят платить по каким-то основаниям, с нами договоры в установленном порядке не заключают. Потому что есть в действующем российском законодательстве лазейка, которая позволяет этого не делать. В связи с этим объемы поставленной продукции, тепловой энергии, горячей воды, всех ресурсов оплачиваются по фактически сложившимся расходам. На самом деле ни у кого нет сомнения в том, что тепловая энергия от ТГК в ПСК поставлялась и ровно в тех же доказанных объемах, за которые мы долго и безуспешно пытаемся получить свои деньги. Расторжение договора, прошел суд, говорит – расторгнуть договор. Дальше-то что? Товарная продукция потреблялась, персонал трудился, все затраты на обеспечение теплоснабжения Перми были понесены. Вопрос такой, что есть договор, нет договора, расторгли его в судебном порядке, сохраняет он свое действие – фактически-то объем товарной продукции, использованный потребителями, все равно должен быть оплачен. Вот, поэтому…

Александр Зотин: Через посредника.

Артем Голобоков: Секундочку. Опять позиция в том, что давайте не буду платить, используя разные лазейки. Есть позиция в том, что фактически выработано, произведено, доставлено и использовано. Мы-то говорим о том, что нам без разницы, как. Нам самое главное, чтобы правда была, правду мы установили путем проведения экспертизы фактических затрат, сложившихся в ПСК. Смотрите, посредник – не посредник: ПСК очень крупная организация, в которой работает очень много людей, которые ведут очень много ремонтов. Это производственная организация, а не какой-то посредник, который купил и перепродал. Соответственно, анализировалась деятельность самой ПСК – сколько персонала работает, какие затраты на ремонты, какие объемы тепловой энергии покупают, приобретают у других поставщиков. Затраты подтвердились. Я просто не понимаю предмет дискуссии о том, что давайте найдем какой-нибудь юридический казус, который говорит о том, что люди в организации работали бесплатно. Не бывает такого.

- Андрей Валерьевич, смотрите, почему у Зотина так много сторонников поддерживают его? Это видно во всем, вы загляните на наш сайт, там три вопроса или два мнения, которые однозначно поддерживают. Но суть даже не в этом. Я считаю, очевидно, что вы как организация, которая не владеет каким-то имуществом, получается, что наценка в 40% непонятна для людей. А за что? За то же самое тепло, которое генерирует та же ТГК, люди вынуждены переплачивать вам как другой организации, поставляющей им тепло. Вот ведь в чем проблема получается.

Артем Голобоков: Смотрите, это опять же истории из прошлого, которые пытаются представить в другом свете. Была муниципальная организация, которая тратила, если проиндексировать цены назад, гораздо больше, чем ПСК. Народа там работало больше, потому что там какие-то истории происходили, либо ремонты были надутые, либо что-то такое. Честно говоря, я не участвовал в этой организации и не знаю. После того, как муниципальная организация прекратила свое существование…

Александр Зотин: При участии ПСК.

Артем Голобоков: …все затраты взяли на себя работники, вся производственная сфера ПСК. Если говорить о том, что давайте посмотрим с этого конца – так не вопрос. Можно действительно провести экспертизу на предмет того, как изменялись затраты, именно относящиеся на транспорт тепловой энергии, которые изначально были всегда, всегда тарифицировались, учитывались при регулировании субъектов, которые раньше были муниципальными. Так не вопрос, я же говорю – давайте поспорим в каком-то порядке по этому поводу. Готовы распаковать, показать, разложить. Но дело в том, что с 2010 года шла серьезная реализация программы по сокращению издержек.

- Последний от меня вопрос по тарифам в этом году.

Артем Голобоков: По тарифам – всегда эти затраты, которые в МУПе, из МУПа перекочевали в ПСК. Потом был сформировано тарифное решение для конечного потребителя, которое включает и генерацию, и затраты, издержки, которые несутся при осуществлении транспорта тепловой энергии. (неразборчиво) километров сетей в эксплуатации – сами понимаете, что не может быть такого, что затраты будут ноль. С точки зрения опять «виноваты – не виноваты» - это вообще сравнение затрат двух организаций, МУПа и ПСК в части транспорта тепловой энергии.

- Спасибо, что вы с нами были на линии. Очень мало времени остается. Хочу зачитать буквально пару сообщений, которые приходят на  ICQ. «Надо было в той организации порядок наводить (имеется в виду ПСК), а не создавать перекупа», это я самые приличные читаю. «Да все они в одной повозке, давить их» - вот это реакция, простите, Артем Валерьевич. Вопрос Зотину пришел: «У меня за 2012 год образовался долг, УК передала право взыскания моей задолженности ООО ПСК. Если тариф за 2012 год отменен, могу ли я потребовать пересмотра моей задолженности?»

Александр Зотин: Разумеется, можете. Кстати, очень интересно, у нас ПСК выступает еще и коллекторами против жителей. Не только теплоснабжение, но и коллекторы – это такой вот спрут. Но я бы все-таки возразил сейчас на доводы господина Голобокова. Его вообще очень тяжело слушать, потому что такое впечатление, что человек не всегда понимает, о чем говорит. Никакой экспертизы Высшая школа экономики не проводила. Экспертиза, господа сетевики, назначается судом – так вот, судом она не была назначена. Да, они еще притащили в кассационную инстанцию экспертное заключение школы экономики, которое, по-видимому, сами и оплачивали. Так кассация с ними даже разговаривать по нему не стала. Это к вопросу о неопровержимых, окончательных и так далее, что важнее бумажки из КСП – КСП государственный орган, а «вышка» что такое? Просто одно из экспертных учреждений, которое вы же и оплачиваете. Второе – в суде на 2013 год экспертизы вообще не было, поэтому господин Голобоков-то просто поплыл, он не знаком с материалами процесса. Третье – все доводы о том, что сети надо содержать, тариф из МУПа перекочевал, от лукавого. На самом деле сетевой компании никто не мешает заявлять транспортный тариф. Она намеренно этого не делает, а берет и перекупает энергию у своей «мамы», ТГК-9, и перепродает на 40% дороже. А транспортом она официально не занимается, откройте страничку РЭКа.

- Получается, за 2012 год тариф отменен, но насчет перерасчета все очень сложно. ПСК говорит, что они что-то перерасчитали…

Александр Зотин: Ничего они не перерасчитали. Что упало, то пропало.

- На 2013 год ваш иск отменили…

Александр Зотин: Нет, подождите, на 2013 год никто ничего не отменил. Прошла первая инстанция.

- Вы будете обжаловать, это понятно.

Александр Зотин: Я пока не знаю оснований, но если основания формальные, у нас гигантские возможности для обжалования в Верховном суде. Поэтому я сохраняю полный оптимизм. Счет у нас пока по состоявшимся судебным решениям 2-0 в нашу пользу, третье рассматривается.

- Время подходит к концу. Меня интересует только одно – как должна быть организована схема, чтобы жители не переплачивали?

Александр Зотин: Именно так, как она была до, подчеркиваю, искусственного банкротства МУПа с участием тех же самых людей, которые сейчас нам рассказывают, что тариф будет расти, что это экономически необходимо.

- Опять мы впереди планеты всей?

Александр Зотин: Да, система жизнеобеспечения у нас одна из первых приватизирована, разобрана на кусочки. По поводу того, что там какие-то модернизационные проекты – да бросьте! У вас, господин Голобоков, потери в сетях растут из года в год, это установлено! Какие-то потери всегда бывают нормативные – так вот, растут из года в год, и это означает, что сети-то вы не чините. Хватит уже врать населению.

- Позиция ПСК, удовлетворены решением суда первой инстанции. Понятно, что будут апеллировать в других инстанциях. Что вы собираетесь делать, кроме того, как доходить до Высшего суда?

Александр Зотин: Выводить людей. Мы не можем исключить ситуацию давления на суд уже не со стороны «Пермской сетевой компании», а со стороны тех органов власти, которые уже проявились на стороне Вексельберга и ПСК. Я имею в виду губернатора Басаргина. Чтобы исключить это давление на суд, нужно гражданам из ПСК крепко дать по рукам, что мы в ходе многочисленных публичных акций и сделаем.


Обсуждение
1820
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.