Верхний баннер
03:05 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

22:00, 11 марта 2014

"Единственное, что государство пытается делать – играть с помощью тарифа. Понятно, что очень плохо, еще и втемную", - Константин Ситников

- Стоимость воды, электричества, отопления для населения России в последние 25 лет постоянно повышается. В Пермском крае процесс незаконно завышенных тепловых тарифов подтвержден даже судебными решениями. Незаконное повышение тарифов – не единственная причина их роста? Так почему же растут цены на услуги ЖКХ? Разбираемся в причинах этого явления с экспертом, специалистом по автоматизации в области электроэнергетики с Константином Ситниковым. Давайте попробуем разложить по полочкам, почему же все-таки происходит повышение тарифов.

 

- Обычно в качестве причин первой называется большое количество посредников. Второе – это завышение ими расценок. Об этом мы говорить не будем, потому что об этом говорят постоянно. Мы будем говорить об организационно-технических. Даже если бы не было коррупции, монополий, большого количества посредников, все равно при перестройке того хозяйства, которое у нас было в советское время, при переходе к современному, рыночному или еще как назвать, множество причин, которые приведут повышению стоимости ЖКХ, причем кратно, может быть, в десяток раз. Первое – в советское время предприятия или государство оплачивали до 80% стоимости ЖКХ. Население оплачивало 15-25% максимум. В принципе это было разумно, и оплачивало не государство вообще, а градообразующее предприятие, то есть Осенцовский промышленный узел – нынешний ПНОС, «Сибур», «Минеральные удобрения». Возводят новые производственные мощности, набирают людей, точно знают, сколько будут работать, сколько надо будет им тепла для производственных нужд, количество жителей, которые будут у них работать. Они строят им определенное количество домов и садиков. Известно, сколько потребление тепла в этих домах, и они строят котельную не только с расчетом на себя, но и для своих будущих сотрудников. Далее они за них платят 80% стоимости – в принципе, тоже понятно, это их сотрудники. Также учителя, которые в этих же домах живут, милиционеры, которые обслуживают их же работников.

 

- Вы рассказываете ситуацию при советской плановой экономике, но понимаете, что мы уже почти четверть века как ушли от нее. В рыночной мы понимаем, что собственник, хотя и говорят о социально ответственном бизнесе и тому подобное, но нельзя бизнес заставить делать вещи, не связанные с извлечением прибыли.

 

- В принципе правильно. Что произошло за последние 15 лет? Пришли частные собственники, огляделись, что они видят? Все эти директора наемные. Сейчас постоянно, 2-3 года меняются какие-то собственники, ставят задачу оптимизации затрат. Что они могут, естественно, снижать выплаты своим работникам. Это понятно, второй момент. У нас очень многие работники переходят с предприятия на предприятие, квартиры приватизированы, они уже не принадлежат предприятию, или муниципалитету, или еще кому-то. В один прекрасный момент смотрят, а у нас там на проспекте Декабристов, где очень много строили «сибуровцы», живут уже совершенно не их работники. Смысла за них платить нет.

 

- Но смотрите, в магазине, когда мы покупаем булку хлеба, мы же не заставляем за эту булку платить соседа или своего работодателя.

 

- Но, кстати, с хлебом дотации очень большие, социально ответственные, платит государство.

 

- Но ведь ЖКХ – тоже социально ответственный бизнес. Я к вашему последнему тезису, что когда сотрудники какого-то предприятия, которые раньше платили за своих работников за услуги ЖКХ, когда они переезжают из этого района, когда он строился, отапливался, все коммунальные ресурсы шли по сути дела, оплачиваемые предприятием, когда сотрудники уезжают и приезжают новые собственники, то вам не кажется, что здесь должна быть какая-то роль государства?

 

- Единственное, что государство пытается делать – играть с помощью тарифа. Понятно, что очень плохо, там еще и втемную играет. Государство фактически устраняется. Понятно, что там у нас и региональные комиссии, все равно под давлением крупных предприятий вынуждены им подчиняться и по сути перекладывать полную стоимость на жителей. А владельцы предприятий как говорят? Вот мы платим зарплату, порой хорошую, наши работники платят, а остальные – не наши проблемы, частный бизнес и ничего прочего.

 

- Подождите, но в других странах бывшего соцлагеря, не там, где частной собственности не 20 лет, а в тех, кто относительно недавно перешли к рыночным механизмам. Наверняка как-то эта проблема решалась. Я имею в виду, что государство могло и должно разработать правила на переходный период, когда отношения частной собственности только завязывались. А потом уже по каким-то другим правилам. Это же ясно как день, что сфера ЖКХ – социальная сфера.

 

- В наших климатических условиях она еще и очень важна, и дорога. Скажу по Белоруссии, Украине, по Армении кое-что выписал. В Белоруссии остался советский принцип. Есть даже мотиваторы – вот, в Белоруссии то-то и то-то, и в Белоруссии платят 20% за ЖКХ. То есть они оставили советскую систему. На Украине ситуация примерно на нашем уровне, но у них еще намного меньше денег вкладывают в текущий ремонт, у них очень большой износ. Смотрел месяц назад интервью с Добкиным, это теперь уже бывший губернатор Харьковской области. Он рассказывал в эфире «Комсомольской правды», что 80% регионального бюджета – это дотации. ЖКХ, тот же хлеб, транспорт. Даже на Украине государство до сих пор вкладывает, берет на себя часть ответственности. Очень тяжело, и Добкин говорит, что надо монетизировать, делать как в России.

 

- Вот сейчас они и монетизируют с помощью России.

 

- А в Армении я смотрел только из отдельных статей. У них очень бедная страна. Например, статья из «Армении дейли», 2001 год: «Система теплоснабжения у нас осталась в очень тяжелой ситуации. В советское время у нас было централизованное теплоснабжение 55 населенных пунктов, теперь их всего 8. Если раньше теплом снабжалось 35% жителей многоквартирных домов, теперь их только 10%». В Армении физически разрушена инфраструктура.

 

- У нас ситуация с изношенностью основных фондов не лучше. Тем не менее, ответственность сначала перекладывалась на предприятия. Теперь перекладывают потихоньку на плечи собственников.

 

- Они не только через тариф добивались. У нас и предприятия за киловатт энергии либо гигаватт тепловой энергии платят намного больше, чем население. Например, Демкин, когда они строили свою электростанцию, в 2008 году в интервью сказал, что из 1,5 рублей, которые платят за электроэнергию, рубль платят за себя, и 50 копеек – это дотации. Они в полтора раза переплачивали. Поэтому все частные предприятия, у которых есть возможность, теперь строят электростанции собственных нужд. Есть ТЭЦ-9, которая обслуживает ПНОС, «Сибур». «Сибур» уже построил себе энергоблок, потом будут строить еще 3 энергоблока и будут просто отключаться от ТЭЦ, не будут брать энергию, электричество, тепло. ПНОС в 2015 году тоже планирует построить электростанцию и полностью обеспечивать себя электроэнергией. Что получается? ТЭЦ будет работать в основном на жителей Индустриального района. Дотаций от предприятий не будет, и им придется платить практически полную стоимость.

 

- Вы предрекаете, что в 2015 году на сколько повысится у нас плата за теплоэнергию?

 

- Смотрите, если все предприятия перейдут…

 

- А это возможно?

 

- У нас уже перешел ПЗСП, «Машиностроитель», точно перейдут «Сибур», ПНОС, «Минеральные удобрения» уже планируют, «Авиадвигатель» вроде бы себе уже поставил энергоблок. Я назвал только те, которым налаживал энергоблоки. А по России – «Авиадвигатель» от 600 до 700 энергоблоков поставило, плюс рыбинский «Сатурн» примерно столько же, плюс всякие фирмы типа «Катерпиллер», «MVM» мировые. Более 2000 энергоблоков – это несколько сотен электростанций. Все крупные предприятия ставят себе электростанции и отключаются. Получается, будут платить маленькие, которые физически не могут потянуть такие большие расходы, и население.

 

- Ага, но ведь смотрите. У этих котельных должны быть собственники, они должны каким-то образом просчитывать… Когда человек покупает, то должен понимать, за счет чего будет жить. Одно дело деньги населения, но на население тоже нельзя постоянно садиться и ножки свешивать.

 

- Тогда, во-первых, будут изымать амортизационные расходы, меньше ремонтировать, будет повышаться износ. В какой-то момент либо все просто рухнет, либо из населения эти деньги все равно будут как-то вытаскивать. Либо будет, либо не будет отремонтирована, в какой-то момент все просто прорвется, вариантов нет.

 

- А что государство?

 

- В нынешней системе единственное, как оно может, оно все равно будет вытягивать деньги из предприятий, либо повышая тарифы на газ… Почему предприятия строят? Они берут газ, он относительно дешевый, и получается, что им дешевле построить электростанцию на газу, чем покупать где-то у ТЭЦ. Либо повышая тарифы на газ, чтобы как-то компенсировать, либо полностью запрещая строить новые электростанции. Но это невозможно – если «Сибур» себе построил, почему не может ПНОС? И тут опять же порочные круги. Допустим, государство будет повышать тарифы на газ для этих предприятий. Но это ударит по Перми. У нас «Пермский моторный завод» работает, электростанция и компрессора. На самолеты они движки ставят. Если не будет выгодно ставить электростанции, у нас «Пермский моторный завод» просто уйдет в большой минус. За ними пойдут в минус «Авиадвигатель», «Искра-энергетика», «СТАР», десятки мелких предприятий. Пермь очень сильно просядет.

 

- Коллапс?

 

- Это несколько тысяч непосредственно работников. Это действительно будет очень тяжело.

 

- Скажите, что, у государства нет никакой идеологии, чтобы разорвать этот порочный круг? Государство вроде бы ничего не может сделать, на собственников все наваливается…

 

- Может быть, и может. Но не делает. Это и есть по сути идеология. Что можно было бы сделать? Во-первых, надо оставлять ТЭЦ, единые большие системы теплоснабжения, энергоснабжения. Они все равно дешевле, чем частные, но не это важно. Чем можно занять Пермь? «Пермский моторный завод» должен производить двигатели для самолетов вертолетов, других летательных аппаратов, но они не востребованы. Но в нынешней стране надо, чтобы они были востребованы. Что это значит? Это надо развивать территории, когда на север летали с Бахаревки небольшие «АНы». Сейчас надо, чтобы было куда лететь. Был Керчевский сплавной рейд, который сейчас закрыт. Надо вообще все развивать, сельское хозяйство, промышленность, территории. Это вообще новая индустриализация и новая политика.

 

- Вы хотите сказать, что без комплексного подхода в разных отраслях и сферах проблему ЖКХ отдельно не решить?

 

- Это можно даже посмотреть по стоимости. У нас износ основных фондов постоянно повышается. Даже если бы без всякой коррупции, это дорогая вещь, тем более в нашей стране. Просто без развития промышленности, которая налоги будет платить, а по-хорошему людей будет занимать, они будут какие-то трубы производить. Просто даже денег не хватит, если люди будут работать в охране, продавцами, еще как-то, все равно нужна большая масса именно производящих людей.

 

- А сколько сейчас оплачивают собственники, если взять платеж ЖКХ, сколько получается у нас? 100%?

 

- Нет. Есть по энергетике. Если считать, что примерно треть, например, ПЗСП платит за людей, если так оценить, у нас в регионе в принципе потребление людьми, жилыми кварталами примерно равно потреблению в промышленности. Получается, что предприятие платит половину стоимости электроэнергии за людей.

 

- 50% платят собственники, 50% - кто-то еще. Получается, что этих 50%, которые платят собственники, не хватает катастрофически? Будут доводить до 100% при существующей системе?

 

- Нет, сейчас 50% платят люди, 50% платит предприятие. Даже этого сейчас не хватает, чтобы поддерживать, чтобы физический износ не повышался. Дело в том, что все, что сейчас платится, люди будут платить в два раза больше за то же качество электро- и теплоснабжения. Чтобы оно повышалось, надо еще больше платить.

 

- Константин назвал уже несколько причин. Давайте резюмируем.

 

- В советское время предприятия платили до 80%, сейчас плату сбрасывают на жителей – либо с помощью прямой установки тарифов, либо предприятие делает свою электростанцию, отключается от ТЭЦ, которая сбрасывается на жителей. Из технических есть еще одна причина, которую надо оговорить. Дело в том, что в Перми основное тепло на ТЭЦ, они работают на газу, КПД турбины порядка 30-35%, а 70% получается выхлоп на обогрев окружающей среды. Так вот, если поставить охлаждение водяное, то можно ловить еще одну треть и повысить КПД вплоть до 80% на ТЭЦ. Тепло выбрасывать не в воздух, а нагревать воду, которая по трубам уже идет к нам в квартиру.

 

- А почему не ставятся такие установки?

 

- Так нет, изначально их ставили. Советская система так и была построена. Что произошло? С 1995 года то ли от большого ума, то ли от незнания тарифы на тепло… Часто делали намного выше, чем на электроэнергию, и получалось, что даже небольшим предприятиям было выгоднее поставить у себя котел, который будет пар вырабатывать, а электричество покупать. ТЭЦ свое тепло не продает бросово, а вынуждена выбрасывать в воздух. Понятно, если они тепло выбрасывают, у них расходы те же, а прибыли меньше. В свою очередь, те, кто поставил себе, котлы, они вынуждены топить дорогим, обычно твердым топливом. То есть для них это все равно дешевле, чем покупать тепло, стоимость которого завышена в несколько раз, но относительно себестоимости.

 

 

- То есть причина безсхозяйственного отношения – высокая стоимость…

 

- Согласование тарифов на тепло и электроэнергию, в результате чего тепло бросово не покупают, а ставят свои котлы, которые намного дороже, расход больше, неразумно. Достаточно согласовать тарифы на пар и электричество с ТЭЦ, все, это чисто организационное мероприятие.

 

- То, что этого не происходит, чьи это козни?

 

- Это не козни, их то приводят, то в разных регионах по-разному. Это может быть от незнания, хотя вот я выписал – в 2000 году была выпущена концепция развития теплоснабжения в России. Выпущена Минэнерго, там специалисты госэнергонадзора, Минэнерго, РАО «ЕЭС». Они все грамотно отписали, сказали, как надо сделать, в 2000 году было еще сделано. Но и до сих пор порой продолжается.

 

- Не внедряется система в жизнь. Может быть, это такая русская бесхозяйственность? Мне кажется, на Западе, на который я люблю кивать, как происходит? Ни одна капля от собственника не уйдет, чтобы не продать ее. Я уж не говорю, чтобы воздух отапливать или куда-то в канализацию она будет слита.

 

- Тут две причины – либо просто не знают и не думают, либо задание получили, это уже из области конспирологии.

 

- Все ли причины мы перечислили?

 

- Можно назвать еще одну. У нас всегда стоимость углеводородов, газа была в разы ниже, чем на мировом рынке. И сейчас эта стоимость постоянно повышается.

 

- У нас звонок в эфире. Слушаем вас.

 

Слушатель: Меня зовут Фаина Петровна. Вот такие сложности со сбором денег за электроэнергию, много неплательщиков. Перед моим домом большая автостоянка, круглую зиму с раннего вечера до позднего утра горят огромные прожекторы. Кто оплачивает, было бы интересно. И параллельно рядом у нас Егошихинское кладбище. Основная аллея освещена – ранним вечером включается, поздним утром отключается. Каким образом ведется контроль? Город уже отключил все автострады. Там продолжает свет гореть. За счет чего, почему? Вот я сделала им замечание, на меня смотрят с большим интересом.

 

- Вы хотите, чтобы на стоянке так много света не было?

 

Слушатель: Я хочу сказать, чтобы вовремя включали и выключали, чтобы за это оплачивали, поскольку они берут не маленькие деньги за стоянки машин. Справедливо?

 

- Абсолютно справедливо, и давайте в эфире скажем, чтобы свет вовремя включали и выключали.

 

- Скорее всего, это не к Константину такой вопрос. Он не сотрудник администрации и контролирующего органа, а человек, который может объяснить, почему у нас растут тарифы на услуги ЖКХ. На ваш взгляд, по какому пути должна развиваться политика в этой сфере?

 

- Понятное дело, надо развивать промышленность. Второе – очевидно, что промышленность не сможет платить столько же за электричество, природный газ, сколько в Европе. Для них надо все равно продавать значительно ниже по внутренним ценам.

 

- Это должна быть определенная политика на уровне государства.

 

- Да, централизованно, иначе просто некому.

 

- В противном случае все бремя оплаты услуг ЖКХ, как вы сказали, 50% по электричеству лежит на нас, и если ситуация не изменится, то мы имеем все шансы платить еще больше. В гостях у нас был Константин Ситников, специалист по автоматизации в области электроэнергетики.


Обсуждение
1695
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.