"Даже у меня волосы на голове зашевелились. Вы понимаете, какой масштаб приобрело расхищение муниципальной собственности через суд?", - Денис Галицкий

- Я пробежалась по печатным и электронным СМИ и составила для себя список объектов, которые на слуху. Давайте я его озвучу – самострои, в части из них принято, в части не принято решение о сносе, а только инициативы. Например, жилой дом по 1-му мозельскому переулку, 15 приговорен к сносу вместе с жильцами. Это жилой дом по Фрезеровщиков, 59. Это здание, честно говоря, не знаю, какого характера, но мои гости расскажут – Попова, 46а, около общежитий медакадемии. Здание ночного клуба «Бегемот», любимая тема Дениса. Здание на революции, 7а, черное, о котором речь идет много лет. Последняя информация из «Коммерсанта» - администрация Перми обратилась в Арбитражный суд с иском к «Экс-авто» с требованием снести самовольные постройки в Камской долине. Речь идет о двухэтажном строении на Спешилова, 105. Еще была история с киосками около ДК Гагарина – они не являются капитальными постройками, но также были самовольно…

Денис Галицкий: Технология похожая.

- Да, были быстро снесены, там как-то все получилось очень быстро. Для себя я бы разделила все перечисленные здания, может быть, я что-то упустила, но вы добавите, на две категории. Первая – это жилые дома, пусть даже не жилые помещения. Но это дома, в которых квартиры продавались и даже продаются людям, как на Фрезеровщиков, 59, несмотря на решение суда – это просто потрясающе. А вторая категория – это строения, не связанные с проживанием, бизнес-площади.

Денис Галицкий: Да, понятно. В первом случае затронуты права людей.

- Но и в первом, и во втором хотелось бы разобраться по пунктам. Как получается так, что эти здания, несмотря на существующие органы власти, департаменты, комитеты и так далее, контролирующие органы, появляются в нашем городе, а потом уже идут иски, решения не исполняются? То, что касается жилых зданий, все очень тяжело, потому что там люди, уже купившие квартиры, а квартиры в наше время – это все.

Денис Галицкий: С жилыми зданиями самое главное – не допускать этого. Разница этих случаев только в том, что с жилыми зданиями мы допустили, чтобы люди вложили туда деньги. Там можно было бы принять превентивные меры. Во-первых, отслеживать рекламу. Я просто из почтового ящика достаю про эти трехэтажные дома, которые стоят меньше, чем квартира.

- Что, безусловно, привлекательно.

Денис Галицкий: Конечно. Это можно через УФАС, контроль рекламы, как недобросовестную рекламу пресекать. И это нужно бы делать.

- Понимаете, здесь у меня всегда возникает один вопрос. Либо должна быть построена система каким-то образом, что контролирующие органы, то же УФАС, должны за это взяться и отвечать головой, отслеживать ситуацию.

Денис Галицкий: Они не могут следить за всем, нам нужно поставить перед ними этот вопрос. Я не хочу их винить, все не отследишь, но остро поставить перед ними вопрос возможно, я член общественного совета при теруправлении ФАС. Я думаю, они могут за это взяться и признавать рекламу недобросовестной. Во-вторых, можно было бы поставить заслон на уровне Росреестра. Люди приходят туда регистрировать права на долю в индивидуальном доме! Муниципалитет мог бы банально распечатать некую памятку, повесить на стену, договориться с Росреестром и выдавать всем, кто хочет подобное зарегистрировать, чтобы они понимали, что они регистрируют.

- Но долю ведь можно регистрировать?

Денис Галицкий: Подождите, речь идет о только что построенном трехэтажном доме на 1000 кв.м, приходит 20-й человек регистрировать 1/20 – уже понятно, что это самовольно возведенный многоквартирный дом под видом индивидуального, и потом будут проблемы! И у жильцов, и по закону он не может быть многоквартирным. Это видно, просто нужно, чтобы госорганы и муниципалитет постарались превентивно реагировать на ситуацию.

- Я согласна с вами. Но мне кажется, тут безусловно есть ответственность человека, есть ответственность госоргана – почему не сделать превентивные меры на этапе застройщика и тех органов, которые регистрируют право собственности? Когда застройщик заявляет трехэтажный 20-квартирный…

Денис Галицкий: А он не 20-квартирный заявляет, сейчас мы и коснемся главного. На самом деле вся проблема в судах. Для слушателей скажем технологию – строится огромной площади по документам индивидуальный дом. Потом он регистрируется в долях на комнаты, на самом деле являющиеся квартирами, а потом идут в суд признавать его многоквартирным! И пока у нас в судах есть возможность это делать, а она есть, отдельно сейчас по судам пройдемся, люди будут это делать! По документам, когда они пошли в суд, это выглядит законным формально. Мы только можем объяснять людям, что то, что вы делаете – это может означать, мы даже не можем утверждать, что так будет… Но когда вы приобретаете 1/20 долю вместе с людьми, которых вы не знаете, это вообще-то говорит о том, что вы будете вместе с ними жить в одном большом доме, а не иметь отдельной квартиры.

- Смотрите, мы опять все вешаем на плечи будущих приобретателей квартир. Застройщик что делает? Он строит этот как бы индивидуальный жилой дом, а на самом деле многоквартирный, потому что там не нужно делать дорогостоящие госэкспертизы, рассчитывать безопасность, степень нагруженности коммуникаций… На этом этапе нельзя подключаться разве контролирующим органам, когда идет стройка? У нас есть случаи, я писала об этом в газете «Звезда», когда человек хочет подвести газопровод, делает все сметы, потом ему все это рубится из-за какой-то мелочи на корню. А тут достаточно большая территория. Это не маленький объектик.

Денис Галицкий: Строят-то на маленьких площадочках.

Игорь Луговой: Попробую развить. Мы сразу перешли к частностям, а хочется сказать об общих проблемах. Общая проблема звучит так – всеобщий правовой нигилизм в стране, который отрицает необходимость законов, правил, регламентов. Самострои – это маленькая часть огромной проблемы, и вот здесь и проявляется нигилизм и органов, и чиновников, и людей, которые покупают. Я бы даже не стал конкретно обвинять застройщиков, у них это бизнес. Но бизнес включен в эту круговерть, и человек, который приобретает долю квартиры, тоже в этом бизнесе. Покупая долю в жилом доме, который явно не многоквартирный, здесь терминология важна, и зная, что это он покупает долю, за это он рискует, получает скидку, бонус до 30%... С одной стороны, очень много времени в Перми тратилось на создание регламента, ПЗЗ, Генплана, местных нормативов, в которых расписана даже ширина газонов. Эти регламенты и нормы создаются, наряду с этим они не выполняются. Эта проблема звучит так – не столь важен сам регламент или закон, сколько его исполнение, контроль на всех уровнях.

- А как так получается, что появляются самострои? На каком этапе происходит сбой?

Денис Галицкий: Потому что все знают, что через суд все равно все будет легализовано. Вся проблема в судах!

- А по «Бегемоту», давайте конкретно…

Денис Галицкий: По «Бегемоту» особый случай – извините, я убился, чтобы было обращено внимание всех СМИ, чтобы администрация стояла на ушах и все остальное, и я продолжаю это делать, чтобы хотя бы одно дело не прошло, как все остальные. У нас в принципе правильный закон. Если ты возвел самострой, ну, бывает…

- Не знал?

Игорь Луговой: Незнание закона не освобождает.

Денис Галицкий: Неважно, он был возведен раньше, предыдущим владельцем. Купил я участок, а там стоит какой-то сарай. Я хочу легализовать, я законопослушный человек, у нас есть законная процедура, я могу пойти в суд, доказать, что этот самострой не нарушает ничьи права третьих лиц, соответствует всем нормам.

- Так получилось с «Бегемотом»?

Денис Галицкий: Подождите, дорасскажу о практике, откуда самострои берутся. В принципе, дальше я могу пойти, все это будет легализовано, суд проверит, что он правильно построен. Но что получается? Про права третьих лиц – как вы думаете, когда я приду с таким самостроем, то кого вызовет суд, чтобы проверить, что ничьи права не нарушены?

- Ваших соседей по этому участку, например.

Денис Галицкий: Никого не вызовет!

Игорь Луговой: Хорошо, если он назначит экспертизу.

Денис Галицкий: В общем случае я приду и скажу: «Я не нарушаю ничьи права». Суд скажет: «Действительно! Нет никаких доказательств нарушения!» И все, этот человек-самостройщик и судья этот вопрос решили. Вы упомянули Камскую долину. Я все это знал, но когда на комиссии было уже год назад сказано, что все в Камской долине, кроме замка – самострои, легализованные в суде, даже у меня волосы на голове зашевелились! Вы понимаете, какой масштаб приобрело расхищение муниципальной собственности через суд? Там еще земельные участки оформляются в собственность…

- Это о чем говорит? Это несовершенство законодательной базы?

Денис Галицкий: Я всегда пресекал разговоры о коррупции в судах. Но после того, как увидел, как судья Бузмакова в третий раз налагает запрет (сегодня это рассматривалось на комитете по Леонова, 68, люди успели получить разрешение, и планы самостройщиков и захватчиков были легализованы) – теперь я говорю, да, коррупция в судах.

- А что там, жилой дом?

Денис Галицкий: Там отдельная история. Получают земельный участок… Почему я говорю о расхищении муниципальной собственности через суды? Потому что получают земельный участок под ФОК, строят недорогую спортивную площадку, потом через суд получают права собственности на землю, причем участок в 10 раз больше, чем эта площадка, а дальше строят. Суды блокируют все действия власти по пресечению… Это отдельная история. Поверьте, то, что творится в судах по поводу градостроительства – это страшно.

- Денис, ведь суды не сами по себе такие плохие и хотят завладеть какой-то частью муниципальной собственности. Есть воля еще кого-то.

Денис Галицкий: Интерес-то всегда есть чего-нибудь прихватить. Это нормально, что есть такие люди. Вопрос в том, что общая система должна это пресекать! Когда судья рассматривает вопрос о легализации самостроя, он должен привлечь департамент архитектуры, нет ли там памятника и все остальное.

Игорь Луговой: Можно я немножко продолжу? Система, как показывает многолетний опыт, ничему не препятствует, не регламентирует. Она должна насаждаться каждый день, желание, воля к выполнению этих ограничений прав, закона. Проблема в менталитете общества. Нет того, чтобы ежедневно… Вы говорили о спортивном объекте, приведу более наглядный маленький пример, который мы каждый день видим. Ленина, 78, напротив драмтеатра, «Кофе-сити». Мы, горожане, обходим этот пристройчик. Что из себя представляет пристрой на Ленина? Вдоль красной линии на всем протяжении от Разгуляя до Перми-2 это прямая линия. Один из застройщиков просто захотел использовать нашу с вами муниципальную землю! Он пристроил площадку и говорит: «Это летняя площадка».

- Есть такие, можно еще по городу прикинуть…

Денис Галицкий: Нет, так они потом стеклить стали.

Игорь Луговой: И это уже становится капитальным сооружением. Мы все обходим. Поначалу мне казалось, желание обвинить чиновников, инспекцию архстройнадзора – почему они этого не видят? Но мы же тоже этого не замечаем.

- Вы хотите сказать, мы как граждане должны… Но я вам хочу сказать, что когда мы в «Коммуналке» разговаривали о ЖКХ, один слушатель мне написал: «Слушайте, если заниматься борьбой в коммуналке, борьбой за места в детские сады, сейчас у нас добавляется борьба за городские муниципальные земли – работать не надо!»

Игорь Луговой: Не надо бороться, надо в газету позвонить, хоть куда, заявить: «Вот я вижу как гражданин здесь нарушение моих прав». Заявить, а уже органы обязаны среагировать!

- (смеется) Посмотрите на Дениса, живой пример, как по «Бегемоту»…

Денис Галицкий: На самом деле про «Кофе-сити» выяснил. Администрация Ленинского района подала иск о сносе. Но заметьте, что произошло – они на некоторый момент остановились, а потом остеклили! Почему? Потому что уверены, что в суде они затянут на 10 лет или вообще выиграют.

- Делать-то что?

Денис Галицкий: Еще раз говорю, пока судьи будут думать, как и все общество, что все эти запреты придуманы для того, чтобы чиновники брали взятки с людей, ничего не будет происходить. Судьи действительно думают: «Подумаешь, захватил тротуар…»

- Ужесточать антикоррупционное законодательство?

Денис Галицкий: По поводу коррупции в судах и беспредела, который творят судьи, отдельный вопрос, не будем сейчас этого касаться. Но то, что мы должны понять – после «Хромой лошади» мы поняли, что противопожарные нормы зачем-то нужны, это не просто, чтобы пожарные ходили и брали взятки. Нам нужно понять, что все, что написано в правилах, написано для кого-то. Когда у меня написано, что я не могу застроить весь участок на 100%, а должен не больше 50%, это означает, что это соблюдение прав соседей.

- Давайте подытожим, что мы или наши власти должны сделать, чтобы не было 1-2-3-4-5, чтобы такого не происходило. Игорь, исполнять закон?

Игорь Луговой: Понятно, что закон должен выполняться, даже если мы не знаем о каких-то нормах.

- Но всегда есть люди, которые хотят обойти его.

Игорь Луговой: Как мне представляется, это своевременные реагирования на любые мало-мальские заявления от тех людей, которые подозревают, что их права могут быть нарушены этим строительством. Если человек видит, что может быть начата какая-то стройка, элементарно нет строительного ограждения, щита с информацией, кто прораб и застройщик…

- Не надо там покупать ни одного квадратного метра.

Игорь Луговой: Надо сразу позвонить, чтобы отреагировала власть. Тут уже включаются обязанности властей – не надо доводить. Каркас на Фрезеровщиков стоял там уже год. Мы говорили на комиссии это, но почему-то своевременной информации не было. Какие интересы затрагиваются? Казалось бы, два домика, в которых живут две бабушки. Их интересы? Отнюдь. На самом деле по проекту зарезервирована территория для школы, 800 детей.

- Кто за это отвечает? Чиновники, городские власти.

Игорь Луговой: Они должны были среагировать.

- Вы предлагаете завалить городскую администрацию звонками, письмами? Чтобы был шквал обращений…

Игорь Луговой: Я продолжу, чьи интересы затрагиваются. Интересы целого микрорайона! Это за цирком, на Крупской…

- Так же как сейчас вы приводили пример с «Манхеттеном» на Екатерининской, где нет ни стоянок, ни парковок, ничего…

Игорь Луговой: Ни школа не обеспечена, ни детские сады, ничего не обеспечено. И как жилой дом он не может там существовать, проект планировки это уже утвердил, что здесь должна быть школа.

- Рецепт Игоря Лугового понятен. Заваливать администрации всех уровней.

Игорь Луговой: И своевременно контролировать.

- Денис, что предлагаете вы?

Денис Галицкий: Я считаю, что администрация достаточно своевременно реагирует и обращается в суды. К сожалению, суды идут долго, за это время застройщик достраивает. Проблема судов – отдельная проблема, то, что делают суды, это главное в проблеме, но мы сейчас не сможем на это отреагировать. По моему мнению, нужно реагировать на любую попытку строительства в самом зародыше. У нас есть инспекция по содержанию территорий, каждый день должны обходить. Я в свое время хотел предложить, чтобы участковые, которые все равно обходят территорию, сообщали в администрации, где заметили строительную деятельность.

- От кого должна пойти эта воля? От главы Перми? Это же по сути политическая воля – приказ, распоряжение…

Денис Галицкий: Я думаю, политическая воля есть. Уже понимают, что с этим нужно бороться. Другое дело, что механизмов очень мало. Администрация подает в суд, начинаются длинные судебные процедуры. Нам сейчас важен прецедент. Я почему взялся за «Бегемот»?

Игорь Луговой: Прецеденты должны быть, их нужно доводить до логического конца. Они обязаны, их надо доводить, хотя бы как показательные.

- Хорошо, что вы дальше думаете, как будет разворачиваться ситуация с «Бегемотом»?

Денис Галицкий: К счастью, там уже привлечена общественность, арбитраж неплохо ведет процессы. Я надеюсь, что в этом году будет решение. Там основная проблема с исполнением. Надеюсь, что город найдет средства снести здание, а потом предъявить убытки собственнику.

- Но у нас ведь не одно такое здание.

Денис Галицкий: Почему я считаю, что «Бегемот» будет прецедентом? Потому что там есть еще объект культурного наследия, там есть дополнительные рычаги. Их много, нужно за все подергать, чтобы мы увидели, как экскаватор подъезжает и сносит.

- Какой вы кровожадный. А что делать с теми домами, решение по Мозерскому переулку, 19? Там же тоже есть решение снести, а там же живут люди.

Денис Галицкий: Вообще чтобы у нас не пострадали тысячи людей, нужно снести хотя бы один дом с десятью. Важно, чтобы люди поняли – важно проверять, что ты покупаешь, чтобы кто-то, извините за кровожадность, плакал по телевизору, что все потерял. Я понимаю, что это страшно.

- Я видела такое в Московской области и думаю, что если бы я оказалась на месте тех бедных людей, у меня бы остановилось сердце.

Денис Галицкий: Но что делать, если люди не понимают? Извините, я говорю очень цинично, но пока много людей не погибло в «Хромой лошади», никто не понял, что противопожарные нормы имеют значение.

- Хорошо, снесут показательно «Бегемот», предположим. Это маленький объект. У нас есть большой на Революции, 7а. Откуда будут брать деньги на снос?

Денис Галицкий: То, что он стоит и не эксплуатируется – это уже напоминание бизнесменам, что такой путь не приводит к прибыли. К сожалению, проблема сноса и расходов на снос нерешаема, у нас бюджет не резиновый, он не может все сносить за свои деньги.

Игорь Луговой: Реагировать, потом требовать с застройщика.

Денис Галицкий: Да он банкрот там – тоже проблема.

- Жека нам пишет по ICQ: «Пока в Перми цены на жилье будут запредельно высокими, люди будут искать способы по приобретению более дешевого жилья. Государство само загоняет людей в эту проблему. Я был в доме в микрорайоне Акуловский, люди живут и радуются». Вот вам, пожалуйста, корень.

Денис Галицкий: В Акуловском как раз, по-моему, были разрешены многоквартирные дома, вспоминаю у нас на комиссии… Есть у нас такие зоны, где можно строить вперемешку индивидуальные и многоквартирные. Но скорее всего, когда мы говорим

 об этих дешевых квартирах, не о них идет речь. Они дешевые, потому что обходятся… Все процедуры, которые должны быть пройдены, чтобы многоквартирный дом был признан безопасным. Если вы живете один, вы вправе жить как угодно, хоть убить себя висящей бетонной… Но когда вы в многоквартирном доме, это другая ситуация.

Игорь Луговой: Люди не просто не хотят. Не государство виновато, а люди не хотят знать об этом, что потом они же будут ущемлены. Они говорят, что да, дешевое, давай рискнем.

- Все равно не снесут, потому что людей не выгонят на улицу!

Денис Галицкий: Судебные процессы почему затягиваются? Потому что застройщик хочет достроить. И есть общее ощущение, и я слышал это даже на уровне гаражей, они говорят – как только я дострою, его уже не снесут.

- А что касается нежилых домов, например, в Камской долине? Нам пишет «Костянус»: «Судя по тому, что говорит Денис Галицкий, все постройки в Камской долине, кроме замка – легализованные через суд самострои». То есть они легализованы. А то здание на Спешилова, 105, которое пытается снести администрация?

Денис Галицкий: Наверное, это новое здание.

Игорь Луговой: Вот ситуация с Камской долиной во многом уникальна еще отдельным вопросом. Камская долина в Генплане, ПЗЗ позиционирована как территория без градостроительных регламентов? Следовательно, не строить нельзя ничего, регламентов нет вообще.

Денис Галицкий: Суды игнорируют.

Игорь Луговой: Раз регламентов нет, значит, не запрещено? Не запрещено. Если он превышает параметры, он должен пройти экспертизу, заказчик сам должен получить разрешение. Если разрешение не получено, тогда это самострой.