Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
Об отказах энергетиков подключать дома, тепловых тарифах и других резонансных делах и.о. главы УФАС Антон Удальев
- Поводом для разговора стала наша вчерашняя прямая линия. Я знаю, что вы в курсе, что там происходило, и прямая линия проходила по вопросам в сфере ЖКХ. Она, как спрут, распространяется по всем нашим министерствам и ведомствам. В какое ни ткни, всюду можно задавать вопросы в сфере ЖКХ, и УФАС – не исключение. Какие вопросы были вчера, хотелось бы понимать. Что сегодня больше всего волнует жителей Перми и Пермского края?
- Горячая линия прошла успешно и удачно по той простой причине, что вопросов было задано много, и все они касались услуг, которые оказывают УК и наши теплоснабжающие организации. Это вопросы, связанные с монополистической деятельностью ТГК-9 и «Пермской сетевой компании», деятельность УК и их уровень добросовестности. Думаю, я отвечу на многие вопросы, заданные в рамках горячей линии, но есть одно принципиальное и важное решение, которое было принято по итогам горячей линии и по итогам совещания с различными ведомствами, в том числе инспекцией государственного жилищного надзора – при Пермском УФАС России создается экспертный совет по вопросам ЖКХ. Причем хотелось бы отметить, что экспертный совет будет связан не только с деятельностью антимонопольной службы, на что хотелось бы обратить особое внимание. Он будет связан с деятельностью всех органов государственной и муниципальной власти, которые связаны с вопросами ЖКХ. Я полагаю, что на этом экспертном совете будут решаться как общие экспертные вопросы, так и разрешение в оперативном порядке частных вопросов. Я думаю, такая помощь и потребителям, и населению на площадке Пермского УФАС будет полезной.
- Я понимаю, что есть дела по ущемлению прав, а есть по нарушению конкуренции. Они все стекались к вам, хотя по подведомственности зачастую скорее для различных надзорных ведомств – Роспотребнадзор, инспекция госжилнадзора и так далее, множество всяческих надзоров. Вы до этого все решали сами, сейчас собираете в совет все эти органы, где будете рассматривать все эти вопросы.
- Верно, мы попытаемся включить в этот состав совета как представительные органы власти, так и хозяйствующих субъектов, которые, как правило, являются нарушителями. Все устали, в том числе органы государственной власти, от того количества заявлений и жалоб, которые можно было бы решить в добровольном порядке. Это удобно самим хозяйствующим субъектам, чем отписывать кучу бумаг, посылать, ждать решения… Так же потребителям удобнее, когда решаются вопросы, связанные с применением законодательства, улучшением качества оказываемых услуг.
- Немножко отвлечемся. Смотрите, когда вы говорите, что гораздо удобнее было бы решать вопросы, которые решают или не решают хозяйствующие субъекты, на которые жалуются жители… Я не знаю, какой УК, целью которой, все-таки это бизнес, у них стоит главная задача извлечение прибыли, было бы удобнее решать эти вопросы честно, так, чтобы все жители получали услуги за их же собственные деньги. С одной стороны, когда жильцы обращаются в контролирующие органы, предположим, инспекция госжилнадзора, оттуда выходят инспекторы, достаточно серьезно работают, много чего проверяют. Назначают предписания, выписывают штрафы, эти же штрафы УК изымает из кармана тех же жильцов, вот и вся любовь, как говорится. Вы говорите, можно заставить на этом же экспертном совете. Я всем, кто бывает в программе «Коммуналка», задаю вопрос – например, Александр Зотин отвечает: «Выход один, создавайте ТСЖ». Но ведь не могут все создать ТСЖ, чохом туда пойти по разным причинам.
- Соглашусь. Знаете, контрольные и надзорные органы власти для того и созданы, чтобы наказывать. Вы поймите, что экспертный совет создается для добропорядочных хозяйствующих субъектов. Из 100 10 недобропорядочны. Остальные-то нормальные, понимаете? Им самим нужно понимать, какие подходы применять при оказании услуг. Если есть недобросовестные УК, их только наказывать, по-другому никак. Контрольным органам наказывать, жителям переизбирать, почему-то об этом все забывают, что есть контрольные надзорные органы, но еще раз напомню жителям, что у них есть право поменять свою управляющую организацию. Если они не могут самоорганизоваться, значит, не так сильно это и надо, согласитесь.
- Согласна. Кстати, по поводу недобросовестных субъектов бизнеса я бы с вами не согласилась. Мне кажется, у вас очень оптимистичное видение недобропорядочных, на мой взгляд сурового пессимиста в сфере ЖКХ, их гораздо больше, особенно в сфере УК. Смотрите, увидела интересные цифры. За последние 1,5 года прокуратура Пермского края выявила нарушений на 360 млн рублей: «Отличились не только приворовывающие управляющие компании, ситуацию, как выяснилось, плохо контролируют региональная служба по тарифам и краевое министерство ЖКХ. Инспекция госжилнадзора забывает повторно проверять нарушителей. Вы говорите про контролирующие органы, которые, как показывает практика, еще и самим нужно контролировать, получается какой-то тотальный контроль. Сможет ли как-то с этим бороться экспертный совет?
- Он в первую очередь создан для определения общих подходов по спорным вопросам. Во-вторых, это решение конкретных вопросов. Мы же понимаем, что не сможем решать все вопросы, которые поступили в рамках заявлений. Разумеется, нет. Наиболее спорные, о чем мы говорили. Возможно, решением этого вопроса с привлечением всех органов власти, которые участвуют на совете, это возможно. Что касается тотального контроля контролирующих и надзорных органов, про повторные проверки – проведение повторных проверок возможно в определенных случаях. Есть законодательство, которое их ограничивает. Наверное, повторную проверку мы можем провести в случае неисполнения предписаний. Если действительно было выдано предписание, в рамках исполнения возможно повторно выйти на проверку, но ведь есть 294-ФЗ, который контролирует прокуратура, где огромное количество проверок нужно согласовывать с прокуратурой. Понимаете? Плохо это или хорошо, мы не можем говорить. Закон есть закон, и его нужно исполнять. Есть закон, связанный с проверкой хозяйствующих субъектов. Понимаете, как бы не получилось так, что добросовестные хозяйствующие субъекты не подверглись…
- Не были закошмарены. Давайте все-таки по тем вопросам, которые вчера поступали. Возможно, вы на них ответите прямо сейчас.
- Первый вопрос связан с тем релизом, который мы вынесли на свой сайт, связан с содержанием бесхозных сетей и кто несет ответственность за их содержание и оплату потерь в этих сетях. Я повторюсь, федеральный арбитражный суд Уральского округа при проведении научного совета высказался, что сетевые организации, поскольку не используют эти сети в своей деятельности, должны их содержать и нести бремя содержания за те потери, которые происходят в этих сетях. У нас уже давно была позиция по этим вопросам, и мы отстаивали ее в судах. На сегодняшний день это как раз тот случай, когда есть единый общий подход.
- Теперь суды будут руководствоваться именно этим решением президиума Уральского арбитражного суда.
- Причем поверьте, это огромная проблема, поскольку бесхозных сетей огромное количество. Я не говорю о тех сетях, которые внутри дома, это ответственность УК, ТСЖ и самих жильцов. Но все остальные потери нельзя скидывать на долю ТСЖ и УК. Поэтому рекомендую всем заняться изучением актов разграничения баланса принадлежности, это по ТСЖ, УК, посмотреть, не включены ли у них излишние потери и содержание сетей, которые им не принадлежат.
- Мне кажется, это такая глобальная проблема. Хорошо, что наконец-то президиум Уральского арбитражного суда вынес решение по этому вопросу, что ни бремя содержания, ни какие-то потери, которые по этим бесхозяйным сетям не лягут на плечи жителей. Но с другой стороны, эту проблему нужно решать глубже. Как так, есть сети, по ним доставляется тепло, а они являются еще и бесхозными?
- Все очень просто, Гражданский кодекс Российской Федерации гласит, что есть порядок принятия бесхозяйных сетей в муниципальную собственность. Есть нормативно-правовые акты правительства Российской Федерации, которые устанавливают порядок. Вывод – муниципалитет должен принимать это в свою собственность.
- Ключевое слово «должен», но не принимает.
- Понимаете, судебная практика, когда муниципалитет обязывает принять в собственность бесхозяйные сети, есть. Опять же, вопрос желания самих людей и потребителей.
- Должны быть заявления от потребителей, которым такие бесхозяйные сети подходят. То есть муниципалитет сам не обязан приходить и говорить: «Ребята, тут у вас бесхозяйные сети».
- Разрешите я чуть-чуть выступлю в защиту муниципалитета? Понимаете, чтобы принять бесхозяйную сеть, нужно совершить огромное количество действий и юридического, и технического характера. И ответственность за содержание в таком случае будет нести кто? Тоже муниципалитет. Это же все расходы, бюджет планируется, невозможно запланировать заранее все эти расходы. Во-вторых, это процедура принятия в собственность достаточно длительная, она занимает очень долгий срок. Муниципалитет не может сам узнать о бесхозяйных сетях, ему нужно сообщать. Не нужно сразу идти в суд и говорить: «Все, обязываем муниципалитет принять!» Может, это и разберутся, определят, что это не бесхозяйная сеть.
- А вот давайте как раз по алгоритму. Люди зачастую что говорят? «Мы пришли, обратились, написали заявление, а нам сказали – ладно, рассмотрим, и все повисло». Хорошо, пришли в муниципалитет, написали заявление – вроде как есть бесхозяйная сеть, просим поставить ее на баланс муниципалитета. Если муниципалитет в установленные сроки не реагирует, что дальше?
- Да простит меня муниципалитет, в прокуратуру (смеется) за то, что не работают должным образом с обращениями граждан. Но ответ в любом случае должен быть. Если ответа нет, нужно обращаться в прокуратуру ввиду бездействия. Если он есть, надо смотреть содержание ответа. Либо «да, бесхозяйная, признаю», либо должны дать ответ, что есть лицо, права которого установлены, одно из двух.
- Еще какие-то вопросы важные, общественно значимые были?
- Да. Долгое время многих волнует вопрос, с кем необходимо заключать договор теплоснабжения – с ТГК-9 или ПСК. Здесь хотелось бы обратить внимание на факт, малоизвестный широкому кругу потребителей. Раньше была проблема, которая заключалась в том, что договор купли-продажи тепловой энергии, когда ПСК покупает оптом всю теплоэнергию, вырабатываемую ТГК-9, и ПСК является теплоснабжающей организацией – по этому договору не было приложения с точками поставки. Я могу ошибаться, для чего это было сделано, но Арбитражный суд утвердил мировое соглашение, в рамках которого ТГК-9 и ПСК, две стороны, согласились с точками поставки, где и куда входит тепловая энергия, покупаемая ПСК у ТГК-9. Тем самым вроде как этот пробел они реализовали.
- Это та история, когда люди хотели покупать тепло дешевле, заключив договоры с ТГК, а на самом деле им не удавалось, поскольку имелось такое соглашение.
- Все верно. Сегодня на стадии кассации определение об утверждении мирового соглашения обжалуется. Но хотелось бы обратить внимание на следующее - сегодня я уже видел, читал решение Арбитражного суда Пермского края, в котором было сказано следующее: поскольку определенное ТСЖ не участвовало в деле, где было утверждено мировое соглашение, положения этого мирового соглашения на них не могут распространяться. Поэтому, я хотел бы обратить внимание потребителей, которые обращаются к нам или намерены обратиться к нам, подождать определенное время, пока в судебных инстанциях все не решится и не определится окончательно практика.
- И это гарантирует, что после, если суд вынесет решение?..
Если положительная будет практика, что действительно не применяется положение этого мирового соглашения к тем, кто не участвовал в этом судебном заседании, то можно обращаться с заявлениями о понуждении заключить договор теплоснабжения с ОАО «ТГК-9», у которых тариф ниже.
- Раз уж мы заговорили о замечательных структурах ТГК и ПСК, хотела спросить. Тепловые тарифы, за которые боролись, были оспорены только на вторую половину 2012 года. По следующим где-то дела продолжается, где-то переданы в суды общей юрисдикции. Но вы, как и Арбитражный суд Пермского края, выявили нарушения, на которые сегодня Региональная служба по тарифам – ну есть и есть, неважно, что там УФАС и Арбитражный суд сказали – по сути дела махнули рукой. Проигнорировали, в том числе, как позицию общественности, так и вашу, так и Арбитражного суда. Мы все знаем, что расчеты не произведены, более того, на 2014 год тарифы повысились в Пермском крае на 4,8%.
- В пределах нормы.
- Но не пересчитаны, и пока механизма никакого нет, никаких разговоров о пересчете не ведется.
- Вопрос пересчета стоит в области взаимоотношений с ПСК, а не региональной службой по тарифам, поскольку утвердить-то утвердили, разве что к ним можно обращаться с иском о возмещении убытков, если бы был тариф утвержден. Обращаться будут в РСТ даже с исками, получается определенная нагрузка на кого?
- На суды.
- На бюджет. Понимаете? Это ведь надо будет в бюджете предусмотреть. Разумеется, по логике вещей если что-то пришло, что не должно было прийти, это есть ничто иное, как неосновательное обогащение, и вроде как нужно взыскивать с того, кто его получил. Поэтому надо обращаться в ПСК либо добровольно, либо в судебном порядке, я уже об этом говорил. Это стоимость необоснованного обогащения, которое еще нужно доказывать.
- Была же КСП, оно же доказано.
- В структуре тарифа да, но вы же должны доказать, что каждый конкретный потребитель понес убытков, их тоже нужно посчитать, согласитесь.
- В общем, у общественников, которые инициировали это дело, есть работа и труды, чтобы теперь…
- ФАС России была инициатором такой вещи, как коллективные иски. На самом деле достаточное количество юристов, которые обслуживают целые объединения, ТСЖ, УК, у УК есть свои юристы – это их работа, работа председателя ТСЖ, который за это деньги получает. Значит, надо работать, понимаете? Возвращаюсь к тому, что пытаются ругать и органы государственной власти, и контрольные, и надзорные – вы это не сделали, то не сделали… Мы не сможем и не успеем никогда в жизни, если будем в отсутствие заявлений, обращений всем этим заниматься. Мы по возможности помогаем, все это знают и видят. Но мы же не будем сидеть и заниматься перерасчетом, говорить, что в вашем ТСЖ в связи с незаконной сменой тарифа должна быть такая-то сумма. Согласитесь, это не дело надзорного органа.
- Согласна. Но если есть судебное решение, подтвержденное несколькими инстанциями, что еще может быть выше?
- Скажу вам как юрист. Действия органа государственной власти признаны незаконными. ПСК и ТГК кем были? Третьими лицами! Откуда у них возникает какая обязанность что-либо сделать? У них нет обязанности, она не возложена ни судом, никем на них. Поэтому еще раз говорю – либо они это делают в добровольном, либо в судебном порядке. Третьего не дано.
- Есть еще монополисты, против которых вы возбудили антимонопольные дела. Это «МРСК Урала» и «Газпром межрегионгаз Пермь». Вкратце в чем там суть? Я понимаю, что эти дела буквально на стадии рассмотрения.
- Относительно МРСК Урала это вопросы, связанные с технологическим присоединением? Здесь хотелось бы сказать – у нас огромная проблема неисполнения филиала «МРСК Урала» «Пермэнерго» договоров технологического присоединения различных жителей, потребителей во всей территории Пермского края.
- То есть? Теперь переведите на обычный русский язык.
- Вы купили земельный участок, строите дачный садовый домик.
- Хочу, чтобы там был свет.
- У нас установлено, что в пределах
- А чем они объясняют?
- Очень сложно сказать, почему. Говорят, что нет документов территориального планирования, чтобы мы могли провести соответствующую трассу, поставить опоры, кабельные линии и так далее.
- Может, вопрос в цене вопроса? В 550 рублях?
- Да разумеется! И говорят, что в тарифе деньги не заложены, еще что-то… Правительство РФ сказало – надо. Если надо, значит, делайте, вопросов никаких возникать не должно. Во-вторых, что меня больше всего добивает в этой ситуации? Когда говорят, что нет документов территориального планирования и мы не можем подключить потребителя, есть огромное количество ситуаций, когда тут же рядом есть потребитель, и его подключили, и никаких документов территориального планирования не понадобилось! Когда нужно заменить ячейку, дополнительное оборудование поставить в ТП, для этого разве нужны документы территориального планирования,? Разумеется, нет. Объясняют это чем угодно, но только не делают. Есть определенные вопросы, связанные с тем, что ряд субъектов предпринимательства активно скупает земельные участки, делят их на несколько и потом подают заявки на 550 рублей подключить каждый. Такая проблема есть, мы понимаем «МРСК Урала», но не должны в массе своей страдать основные потребители. И еще раз – закон для всех един, надо исполнять. Почему-то «МРСК Урала» когда судится со своими контрагентами, то говорит: «Вы должны исполнять закон!» А когда сами, это уже какие-то двойные стандарты. Я повторю, мы ждем заявлений от лиц, которых не подключило в срок «МРСК Урала». Объясняю, для чего – пришло сегодня заявление, что в определенном месте не подключают. Через месяц-два может тоже прийти заявление в этой местности. Почему я говорю, чтоб отдавали – чтобы мы могли объединить заявления в одно дело и выдать общее предписание «МРСК Урала». Так проще.
- Нужно по поводу не подключения электричества к вашим земельным участкам, дачным домикам, индивидуальным жилым строениям обращаться в пермское УФАС. Ленина, 64, 8 этаж. Либо заходите в интернет, есть все телефоны приемных и так далее. Теперь «Газпром межрегионгаз Пермь».
- Сложные складываются отношения с этой организацией в части наших с ними споров. Есть Пермский насосный завод, предприятие, которое имеет договор поставки газа с «Газпром межрегионгаз Пермь». По этому договору они потребляли для собственных нужд газ. Сейчас ситуация сложилась таким образом, что они еще и для граждан, потребителей приобретают газ. Там есть понижающий коэффициент, спор возник в том, чтобы применять или не применять эти коэффициенты. «Газпром межрегионгаз Пермь», по нашим данным, отказывается коэффициенты для бытового газа применять. Мы возбудили дело, еще предстоит разобраться с тем, насколько обоснованно и законно…
- Сколько? Тут один интересант дела. А что касается «МРСК Урала», тут достаточно широкий круг людей, законные интересы которых затронуты. Какое время будет продолжаться рассмотрение дел?
- Решение по тому или иному заявлению в пределах двух месяцев. Два месяца – это минимум, честно скажу, в связи с тем, что мы собираем документы. Я хочу всем сказать, нас постоянно ругают, что долго рассматриваем заявления. Надо понимать, чтобы принять решение, мы должны собрать документы не только те, которые сами заявители представили, но еще и у ответчиков мы тоже запрашиваем необходимую информацию.
- Есть звонок. Добрый день, слушаем вас.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Заявление куда конкретно подавать?
- В отдел приема документов. К заявлению необходимо приложить документы, подтверждающие факт заключения договора – договор, технические условия, правоустанавливающие документы на земельный участок или жилой дом, подлежащий подключению. И если есть переписка с «МРСК Урала» по вопросу неисполнения, также представьте документы. Кроме того, если есть доказательства, что соседние участки и жилые дома были подключены в период, когда должен был исполниться договор, можно тоже приложить.
- У нас еще на связи слушатель.
Слушатель: Здравствуйте, Николай. Я хотел узнать, какую цену гигакалория тепловая стоит? Никогда не отвечают. Депутаты (неразборчиво).
- Что тут можно сказать по поводу гигакалории?
- Все очень просто и понятно. Цена устанавливается региональной службой по тарифам Пермского края. Они есть в любой справочной системе, информация публичная и всем доступная. Это тариф для ТГК и ПСК, никто не скрывает.
- Последний вопрос. Игорь Шувалов некоторое время назад говорил, что не исключает ФАС и ФСТ. Глава вашего ведомства Игорь Артемьев поддерживает эту идею. На ваш взгляд, закончатся ли стенания монополистов о том, что «повысьте нам тарифы»?
- Если будет объединение, то, разумеется, нет (смеется).
- Сейчас мы ведь каждый год, даже полгода, а то и два месяца слышим…
- Поймите, что объединение ФАС и ФСТ не означает объединения территориальных управлений с местными энергетическими комиссиями, службами по тарифам субъектов. Это самостоятельные органы исполнительной власти субъекта, такого объединения не будет. ФСТ становится для субъектовых служб по тарифам вышестоящим органом. Поэтому ФАС России в такой ситуации может стать вышестоящим органом для нашей региональной службы, но не мы. То есть это будет центральный аппарат ФАС. Различные споры, в том числе между хозсубъектами, будут рассматривать именно они. Разумеется, тоже добавятся определенные компетенция и полномочия в этой связи. Но я думаю, они будут связаны во взаимодействии именно с центральным аппаратом ФАС России.
