Верхний баннер
12:24 | ПЯТНИЦА | 29 МАРТА 2024

$ 92.26 € 99.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

12:00, 28 февраля 2013

Выгодно ли предприятиям искать альтернативные источники энергии?

Андрей Скутин: В позапрошлой передаче мы начинали разговаривать про энергосбережение. Сегодня мы продолжаем его в рамках генерации электроэнергии на предприятия. Не только ее экономия, про нее мы еще будем и будем говорить, потому что понятно, что электричество сейчас – это все, а генерация, как попытка сэкономить на услугах такси, покупая собственный автомобиль.

 

Петр Кравченко: Сразу сделал теме приговор, можно дальше не говорить.

 

Андрей Скутин: Это мне мнение, я его буду отстаивать в процессе.

 

Петр Кравченко: У нас в гостях директор Пермского филиала Российского энергетического агентства министерства энергетики РФ Александр Трусов. Он был у нас в позапрошлой передаче с комментарием по телефону, и мы пожелали пригласить его на серьезный разговор. Вопрос достаточно общий – что сегодня предприятия стимулирует к собственной генерации, а что дестимулирует? Ведь у этого процесса много аспектов. Экономика – это то, что чаще всего обсуждают, но есть какие-то юридические механизмы. Экономика, может быть, и советует, но юридически это просто невозможно. Есть объективно, все понимают, что наверняка не рады собственной генерации компании-монополисты, которые предоставляют. Я не думаю, что они сильно ратуют за это.

 

Андрей Скутин: А автомойки рады, если на улицах будет чисто? Здесь что-то такое же.

 

Александр Трусов: На самом деле здесь есть два аспекта, что должно стимулировать, подталкивать предприятия к созданию альтернативных источников энергии. Во-первых, это законодательство. Как бы мы ни хотели, а 261-й закон РФ об энергосбережении, безусловно, подталкивает крупные промышленные предприятия снижать потребление энергии ежегодно на 3%. Это обязаловка. Если предприятия будут использовать устаревшие технологии и не будут предпринимать меры для того, чтобы каким-то образом оптимизировать свое потребление, как-то снизить. Это юридическая сторона. Вторая, чисто экономическая, связана с тем, что любой собственник желает снизить себестоимость своей продукции. А как это можно снизить, если монополисты, которые вырабатывают и поставляют энергию, постоянно поднимают тарифы? Естественно, в связи с этим, мне кажется, любое предприятие думает о том, чтобы снизить стоимость киловатта энергии. Одним из подходов является создание альтернативных источников.

 

Петр Кравченко: А насколько среди всех вариантов сэкономить на электроэнергии, начиная с организационных мер, когда сотрудникам напоминают «выключайте свет»…

 

Андрей Скутин: Я бы, кстати, не сказал, что это начало. Начало, на мой взгляд – это сами тарифы. Очень многие предприятия начали как раз таки с этого.

 

Петр Кравченко: С перехода в другие тарифные группы.

 

Александр Трусов: В принципе я тоже согласен с этим. Тарифная политика является основополагающей. Если как раз в рамках тарифной политики не удается договориться с поставщиком энергии, возникает вопрос – а что сделать, чтобы экономить? Тут вступают и организационные, и технологические мероприятия.

 

Андрей Скутин: Где в череде вообще всех возможных вариантов сэкономить на энергии место собственной генерации? Насколько это сегодня распространенный способ решения проблемы экономии на энергии?

 

Александр Трусов: Цифры точно не помню по собственной генерации. Но, в общем-то, как практика показывает, что стоимость киловатт часа все-таки ниже, чем приходящая извне. Тут же еще другой аспект – на самом деле любое предприятие не может полностью отказаться от внешней энергии. Во-первых, это связано с безопасностью, снижением рисков. Вдруг вся генерация выйдет из строя, и что дальше? А если техногенная катастрофа произойдет? Такой альтернативный источник энергии – не более, чем попытка в том числе и поработать с поставщиком энергии, чтобы тот снизил ее. И все-таки это небольшая гарантия, что стоимость в любом случае будет ниже.

 

Андрей Скутин: По поводу безопасности, мы понимаем, что если это квартира, мы можем не потреблять, у нас на счетчике не будет вращаться колесо, и все, вроде как мы ничего не должны энергокомпании. Но если это крупная компания, у нее несколько мегаватт заявленного резерва. Она должна за этот резерв платить, даже если она его не потребляет. Одно дело, если это полмегаватта, это еще можно как-то обойти, по-моему, такого резерва, слава богу нет. Это если малые предприятия или средние. Если они крупные, если уж переходить, то переходить полностью на свою генерацию, иначе штраф, не штраф, не знаю, как это все правильно называют. Но хотел бы вас спросить по этому поводу.

 

Александр Трусов: Такое на самом деле есть. У нас сейчас такая политика идет, у генерирующих компаний, что они ориентируются на ту заявленную мощность, которую заявляет предприятие. Сейчас в тех договорах, которые заключают, есть санкции как за перебор энергии, так и за недобор.

 

Петр Кравченко: То есть в идеале тютелька в тютельку?

 

Александр Трусов: Да. такой подход скоро уйдет, потому что на Западе такого нет. Все там потребляют по факту. Это правильно, почему я должен платить за то, что я не использовал?

 

Петр Кравченко: А перспектива скольких лет?

 

Александр Трусов: Трудно сказать, но насколько я понимаю тенденции, которые ведет министерство энергетики России, это не за горами. Я понимаю, что монополисты противятся, безусловно, потому что это невыгодно им. Но мне кажется, пару лет, и все придет в норму. А что касается перехода на свой источник энергии, с точки зрения безопасности и гарантии остаться без энергии нельзя. В любом случае даже в развитых странах используют свою энергию и со стороны. На самом деле вся альтернативная энергетика в той же Германии включена в единую систему энергетическую, они нормально то, что не потребляют сами, отдают в общую энергосистему, им за это еще и доплачивают.

 

Андрей Скутин: Сразу возникает вопрос, который я хотел оставить на потом. У нас в России законодательно это если сейчас не прописано, то будет? Допустим, я произвел электроэнергии больше, обратно в сеть отдал, у меня счетчик посчитал, и у меня потом за это деньги не взяли, если я основную массу из сети потребляю, или даже вернули.

 

Александр Трусов: В законодательстве, насколько я его понимаю, сейчас у нас энергия продается на рынке. Есть энергетическая биржа, и те альтернативные источники энергии, которые вырабатывает, боюсь ошибиться, по-моему, 20 мегаватт при выработке, обязаны торговать этой энергией. Они отдают туда и покупают ее сами же на бирже. Это одна из проблем, которые существуют. Я не так давно был на «Соликамскбумпроме», там у них очень большая своя станция. Они сами же производят энергию, продают ее на бирже и, грубо говоря, покупают свою же энергию. Предприятиям это не нравится.

 

Петр Кравченко: Это как минимум лишняя логистика.

 

Александр Трусов: Это не только логистика, и лишние деньги переплачиваются. Им у себя дешевле энергия, чем они покупают оттуда. Такая проблема сейчас есть.

 

Андрей Скутин: А если брать какие-то более мелкие или средние предприятия? Если брать безопасность, средние предприятия часто покупают себе один-два дизель-генератора. Они потребляют электросетевое, электричество покупают, и если у них какие-то проблемы, они запускают дизели, работают и все. Даже если они поставят себе газовую турбину, они эти дизели продавать не будут почти наверняка. Например, у них возникает лишняя электроэнергия. Что им-то делать, тем, кто мельче? Ничего?

 

Александр Трусов: Ничего не делать.

 

Петр Кравченко: Но это ведь по идее неправильно.

 

Александр Трусов: По идее неправильно. Заглянуть нормально в законодательство развитых стран, к примеру, Германии – там все продается. Они продают ее вовне.

 

Андрей Скутин: Может, построить рядышком пригорок и качать туда воду, а потом, когда электроэнергия будет нужна, генератором обратно в воду, гидроэлектростанцию, или это не варианты все? Я имею в виду, сохранять электроэнергию, но не примитивными способами.

 

Петр Кравченко: Судя по тому, как горят твои глаза, ты сейчас выйдешь из студии, пойдешь посчитаешь.

 

Андрей Скутин: На самом деле это скорее попытка предложить решение этому тупику.

 

Александр Трусов: Для маленьких компаний, где требуется немного энергии, мне кажется, надо идти и делать кластерные системы. Допустим, как предлагают ряд компаний, ты ставишь небольшую турбинку на полмегаватта, тебе достаточно. Производство расширилось, ты добавил к ней еще один блок и так модульно наращиваешь. Это правильный подход, в принципе так все работают. А ставить сразу турбину на 20 мегаватт, если тебе на текущий момент надо всего-навсего 10…

 

Петр Кравченко: Здесь еще и другой аспект. Пока ты всю мощность выберешь, она уже устареет как технология.

 

Андрей Скутин: Нет, точно так же модульная может устареть. А может, у них эффективность ниже, чем целиком у турбины на 6 мегаватт?

 

Александр Трусов: Я могу сказать, что как раз у маленьких микротурбинок КПД выше, чем у больших станций.

 

Петр Кравченко: Мы договорились, что обсудим, какие технологии предпочитают пермские предприятия в вопросах собственной генерации. Здесь можно проследить какую-то тенденцию, что предпочитают? Мы разговаривали с Андреем до эфира, я как-то не воспринял идею про геотермальные источники, но он меня вот уверял, что это востребовано.

 

Андрей Скутин: Нет, на самом деле это звучит все очень странно.

 

Петр Кравченко: Для меня геотермальные источники – это Исландия.

 

Александр Трусов: Камчатка.

 

Андрей Скутин: Да, есть такое дело. На самом деле те же самые электростанции, мы сейчас разговаривали про это, сами используют те же газовые турбины и что-то подобное. Это крупные или средние предприятия, которые могут это использовать. Для мелких, которым даже небольшая газовая турбина уже была бы лишкой, или у них, например, газа нет, альтернатив не так много. По мнению общественности, есть экстравагантные альтернативы, те же геотермальные, хотя я бы их на первое место не поставил. Это скорее прежде всего отопление, потом попытка получить электроэнергию, и то не факт. А то, что на слуху и на виду, например, ветряные и солнечные электростанции…

 

Петр Кравченко: Это из экзотов.

 

Андрей Скутин: Я бы не сказал, что прямо экзотика. Скорее так – «а здорово было бы лет так через 35…»

 

Петр Кравченко: Просто насколько вообще в нашем крае рискованного земледелия солнечные батареи будут эффективны?

 

Андрей Скутин: Мы зададим этот вопрос чуть позже, потому что у нас в Перми есть предприятия, которые оказывают услуги по установке подобных альтернативных систем, генераций электроэнергии. Им этот вопрос зададим. Вопрос в том, какие еще есть, может, что-то мы не охватили? Как еще можно получать?

 

Петр Кравченко: Я бы сформулировал так – какие самые распространенные сейчас предприятия выбирают в силу своих финансов и вообще представлений о добре и красоте?

 

Александр Трусов: Насколько я понимаю, если пойти от более большой генерации к маленькой, я не говорю про ГЭС и АЭС, естественно…

 

Андрей Скутин: «Маленькая атомная станция, куплю».

 

Александр Трусов: Если говорить про уровень предприятия, это паровые турбины, которые можно использовать, порядка 20 мегаватт и выше. Это чуть пониже, газотурбинные установки, которые в Перми делаются на базе (неразборчиво) двигателей. Потом идут микротурбинные системы, это начиная с 0,5 мегаватта, 1 мегаватта, и кластерами начинают формироваться. Ближе к экзотике для нас, наверное, биоэнергетика. Грубо говоря, это жизненные отходы у животных, коров.

 

Петр Кравченко: Реальные примеры есть у нас в Перми?

 

Александр Трусов: Есть, правда, не на уровне экзотики, в животноводческих хозяйствах на уровне перепелиного. Насколько я помню, была передача по телевизору, показывали, где есть биоэнергетическая установка, перепелиный помет. Идет процесс брожения, выделяется биогаз, идет в турбинку, сгорает, получается электроэнергия.

 

Андрей Скутин: Я к тому, что я сам знаю одно такое предприятие, которое питается электроэнергией от соседней перепелиной фермы, это нормально.

 

Александр Трусов: Это экзотика, конечно, но она уже в реалиях появилась.

 

Петр Кравченко: У нас есть звонок.

 

Андрей Скутин: Компания «ТеплоЭнергоСервис-Пермь», Михаил Владимирович, директор компании. Они устанавливают то, что мы пока еще называем альтернативными источниками. Добрый день. В каких условиях вообще предприятиям выгодно устанавливать себе что-то такое, что мы считаем экзотикой?

 

Петр Кравченко: Мы в этой студии сочли экзотикой, допустим, ветряки и солнечные батареи.

 

Михаил Ямпольский: То, что мы устанавливаем и в планах у нас на этот год установка по предприятиям, если конкретно говорить, в основном это делают предприятия, у которых есть перебои с электроснабжением. Им нужна надежность.

 

Андрей Скутин: Подстраховаться.

 

Михаил Ямпольский: Да, когда идут просадки напряжения, перебои, сейчас это проблема есть, хоть и строятся подстанции. А есть непрерывные производства, такие, как плавильные печи и тому подобное, офисная техника, которая должна постоянно работать, программы. Делают альтернативные источники для резервирования мощностей, если говорить о промпредприятиях.

 

Петр Кравченко: Технология ветряных и солнечных батарей насколько в Перми приживается? Как вы убеждаете людей, что это подходящий вариант? Потому что в нашем суровом краю, особенно с сегодняшней погодой…

 

Андрей Скутин: Ну, ветер-то сильный бывает.

 

Михаил Ямпольский: На самом деле у нас не так уж мало солнечной энергии, как это может показаться. Начиная где-то с февраля, солнце довольно активно. Даже сейчас посмотреть на улицу, очень сильное солнце, выйти, даже тепло, когда на солнышке стоишь. Самые плохие места для уральского региона – ноябрь-декабрь, когда приход солнечной радиации очень слабый. Ветровая нагрузка – это надо смотреть по месту, потому что не везде ветровая зона соответствует необходимая стартовая скорость ветрогенератора. Ветряки ставятся, уже непосредственно место смотрится.

 

Андрей Скутин: Хорошо, а если, допустим, геотермальные? Мы строим новый цех на предприятии, мы заранее где-то глубоко под землей проложили трубы и оттуда получаем теплую воду, грубо говоря. Вообще у нас есть хоть какое-то применение или опыт? Кто-нибудь из предприятий ставил себе что-то подобное?

 

Михаил Ямпольский: Первый опыт установки был на Гайве, мы даже ездили, смотрели, это был самый первый тепловой насос. Но геотермальные…

 

Александр Трусов: Это не геотермальные, есть понятие теплового насоса. Геотермальные – это все-таки горячие воды, воздух под водой. Насколько я знаю геологию Перми, примитивно, конечно, у нас таких мест могут быть единицы. Скажем, в Тюмени хватает геотермальных вещей.

 

Петр Кравченко: Михаил Владимирович, все-таки насколько это распространено? Или это пока сегодня экзотика?

 

Михаил Ямпольский: Это не экзотика на самом деле. Она бывает года 3 назад, сейчас спрос на альтернативные источники энергии вырос, по нашим оценкам, процентов на 150. Как предприятия, так и частные. Больше, конечно, частные, но уже и предприятия начали ставить.

 

Андрей Скутин: Я бы хотел закончить тему с ветряками и задать главный вопрос: а вообще можно ли это окупить? Если посмотреть на опыт европейских стран, окупили ли они все эти затраты?

 

Петр Кравченко: Действительно есть ли экономическая задача, потому что если задача перехватывать, скорее задача безопасности. Если задача сэкономить, может быть, ветряк – не самое эффективное решение?

 

Александр Трусов: Я могу сказать только насчет опыта той же Германии. Я не так давно был на российско-германском форуме по вопросам энергосбережения и энергоэффективности. Там делал доклад министр энергетики и экологии Германии, он отметил, что ветрогенерация, которой Германия стала заниматься примерно лет 25-30 назад, до сих пор не окупается. Опять же, он сказал, что на текущий момент те технологии, которые используются при выработке электроэнергии за счет ветрогенерации, еще не совершенны. Он считает, что к тому времени, когда другие источники энергии будут иссякать, кроме солнечной и атомной, к тому времени скорее всего будут технологии, которые позволят им окупаться быстро. Но на текущий момент, он сказал в докладе, ничего не окупилось до сих пор.

 

Петр Кравченко: Это, наверное, большие генераторы.

 

Александр Трусов: Да, которые стоят немало денег, целые поля, хозяйства, громады. Не просто ветряк крутится с пропеллером, это система управления, накопления энергии.

 

Петр Кравченко: Немецкий подход, я думаю, если отметить, там все…

 

Андрей Скутин: Сколько стоит немецкий и сколько стоит российский автомобиль? Будем надеяться, что российский ветряк будет конкурентоспособен.

 

Александр Трусов: То, что коллега до этого по телефону нам говорил, на самом деле мне кажется, что для предприятий, чтобы гарантировать провисы поставки энергии, ставить альтернативные источники, в том числе и солнечные батареи, ветрогенерацию, правильно и хорошо. Особенно если производство критично и не должно остаться без энергии, тогда это правильный подход, нормальные предприятия идут по этому пути. Сейчас все альтернативные источники в основном служат для экстренного выравнивания энергии. Мало предприятий, кто ставит себе большие генерирующие устройства, как «Соликамскбумпром», там громадная параустановка стоит, но она и продает ее через рынок сама себе.

 

Петр Кравченко: Александр пишет: «Для развития достаточно много предприятий пытаются установить собственные объекты генерации. Но для того, чтобы организовать работу объекта собственной генерации в параллель с действующей системой, тратится больше времени и зачастую денег, чтобы объект запроектировать и присоединить». Условно говоря, построить генерацию – это одна беда, а потом запараллелить процесс работы общей сети – это уже другая и, как следует из логики слушателя, еще и более серьезная.

 

Андрей Скутин: Мы во многом обсудили, что законодательной базы под это нет, и было бы неплохо, если бы мы генерировали, часть потребляли, потом энергосбыта часть генерировали сами, где-то что-то продавали. Я бы еще хотел сказать, что когда дизель-генераторы кто-то себе ставит, электроэнергия от них дороже, чем они могли бы получать из сети. Но в каких-то случаях, когда сети далеко, сетевая компания устанавливает тариф, невыгодный для этих людей – всегда бывает, что туда заложено абсолютно все, судебные, транспортные издержки.

 

Петр Кравченко: Суды с нами же, с вами? То есть мы их еще и оплачиваем?

 

Андрей Скутин: Совершенно верно. Так или иначе, или ты сам выносишь мусор из квартиры, или это делает твой сосед за деньги. Конечно, это энергетический аутсорсинг, но где-то он может быть невыгоден.

 

Александр Трусов: Насчет присоединения, если вы не превышаете те же самые 20 мегаватт, то ни о каком присоединении, согласовании с энергетиками ничего не требуется. Ты сам для себя вырабатываешь эту энергию. Конечно, управлять уже надо. Чтобы объединить два потока энергии, требуется управление. Проблем не вижу, в нашем «политехе» есть кафедра, которая готовит специалистов-энергетиков, которые за счет микропроцессорных систем все это совмещают, управляют. Больших проблем нет на самом деле.

 

Петр Кравченко: Не вопрос для науки.

 

Александр Трусов: Да, все это решается просто.

 

Андрей Скутин: Мы сейчас сразу трудоустраиваем выпускников «политеха» на предприятия, которые нас слушаются. Я хотел обсудить тепло – если мы генерируем паровую турбину, мы получаем очень много всего, включая само тепло. От земли, я не буду теперь называть это «геотермальный», хотя это тепло из-под земли.

 

Петр Кравченко: Это «гео» без «термальный», видимо.

 

Андрей Скутин: Смысл в том, что про тепло мы поговорим в отдельной передаче. Экономия тепла – это не только производство этого самого тепла. Хотя есть у меня один живой пример…

 

Александр Трусов: Я вообще считаю, что если предприятие задумало поставить альтернативный источник энергии, то надо его ставить как тригенерацию, потому что для любого предприятия нужно электричество, и тепло, и холод, холодильные установки должны быть. Очень многие современные энергетические системы позволяют сделать как раз тригенерацию, одновременно работать с электричеством… На самом деле энергия тратится на электричество, а холод и тепло – это, условно говоря, бесплатный энергетический ресурс. Условно, потому что там и трубы, но сам по себе этот ресурс уже вторичен по отношению к электричеству.

 

Петр Кравченко: А такие примеры есть в России, в Пермском крае?

 

Александр Трусов: По тригенерации я знаю, что установки, которые применяются, скажем, на предприятиях «Газпрома», того же «ЛУКОЙЛа», я про Пермь не буду говорить, в Тюмени знаю, они используют как раз те технологии, которые ставят турбину, турбина вырабатывает электричество, с этой же турбины целый поселок нефтяников отапливается в виде тепла.

 

Петр Кравченко: Осталось холод в Тюмени перестроить.

 

Александр Трусов: В принципе это просто добавляется еще компонента, которая позволяет делать этот холод попутно. Сейчас технологии такие, что смысла уходить в одну энергию, чисто электриче5скую, просто нет, надо рассчитывать на все три вида энергии.

 

Андрей Скутин: Дорогие предприятия, если вы хотите установить себе систему, подождите наших следующих передач, когда мы расскажем и про тепло, и про то, как его сэкономить. Я бы хотел привести два живых примера. Один, без конкретного названия юрлиц – нефтебаза и складские площади в Пермском районе, которые в свое время отказались от центрального отопления и поставили себе газовые котлы. Мы решили, что это действительно для них было дешевле. Хотя, на мой взгляд, они просто не знали про системы экономии тепла центрального отопления, такие есть, когда, например, зависимости от температуры. Ночью, когда предприятие не работает, у них температура плюс 12. есть определенный элемент экономии, но, видимо, газ вышел им еще дешевле. Я думаю, что это тоже генерации, таких примеров, поверьте, очень много. думаю, что многие из наших слушателей сидят в помещении, которое отапливает газовый или электрический котел, а не центральное отопление при его наличии.

 

Александр Трусов: Могу еще привести один пример. Когда объединилась Восточная и Западная Германия, первое, от чего отказалась Восточная, и это дало эффект – это от теплоцентралей. Все перевели на локальные системы.

 

Петр Кравченко: С любовью немцев экономить…

 

Андрей Скутин: Наверное, они знали, что делают. По поводу «ЛУКОЙЛа» уже начали говорить. Были сообщения информагентств, я пытался получить комментарий от «ЛУКОЙЛа», к сожалению, они заняты, у них нет возможности долго с нами разговаривать, но были планы по строительству собственных мощностей на «Нефтеоргсинтез».

 

Петр Кравченко: Может быть, будем тему продолжать, попробуем к этому вернуться.


Обсуждение
2088
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.