Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Добрый день. Анастасия Сечина в этой студии. О чем мы поговорим сегодня. Мы поговорим об издании «Книг памяти», которым занимается пермское отделение международного общества «Мемориал». Занимается уже давно, с 98-го года. И продолжает заниматься. Не так давно вышел очередной том. Это завершающий том пятой части Книги. Ну, и в прошлом году вышел также первый том шестой части. Тут такая непростая структура. Вот об этом мы поговорим, о том, кому и зачем нужны эти самые «Книги памяти» жертв политических репрессий «Годы террора». Александр Михайлович Калих, руководитель пермского отделения международного общества «Мемориал» он гость сегодня. Здравствуйте, Александр Михайлович.

Александр Калих: Здравствуйте.

Ведущий: «Годы террора», я ведь не ошиблась, это общее название всех книг?

А.К.: Общее название.

Ведущий: Вот скажите, завершающий том пятой части Книги, он вышел, по-моему, в конце уже 2009-го года.

А.К.: Да.

Ведущий: Прежде, объясните немножко по структуре. То есть, я правильно понимаю, что есть части? Вот, в принципе, вот этот проект под названием «Книги памяти», он разделен на части, и каждая часть содержит несколько томов, да?

А.К.: Совершенно верно.

Ведущий: И у каждой части своя какая-то основная идея?

А.К.: Совершенно верно. Вот вы понимаете, вот эта пятая часть, которую вы назвали, она посвящена военнопленным. Это трагическая судьба многих российских советских военнослужащих, которые попали в плен. Она состоит из трех томов. И все три уже вышли. Первый – это документы, хранящиеся в архиве новейшей истории в нашем, пермском. И две части – это списки людей, данные о них, те самые 14 с чем-то с половиной тысяч пермяков, которые попали в плен в годы войны, особенно в первые годы войны.

Ведущий: Вот последний, третий, да, три тома содержит пятая часть. И насколько я знаю, третий том, он содержит просто какие-то уникальные документы. Расскажите более подробно о нем. Поскольку другие вышли в 2007-м, в 2008-м, то есть, это самая свежая

. А.К.: Знаете, это документы фильтрации, документы, которые… простите, проверки, которым подвергался каждый бывший военнопленный, узники концлагерей немецких и другие категории. Документы эти хранятся, я повторяю, фильтрационные, так сказать, карты, там, и прочие документы. Весь том этот заполнен вот такого рода допросами НКВД. Вот допрашивает таково вот военнопленного. Причем, надо тут вообще понимать. Конечно, огромный массив военнопленных - это первые годы войны. 41-й и в меньшей степени уже 42-й. Вот приводятся там во вступительной статье профессора Лейбовича, замечательного историка, данные о том, что первые годы войны… нет, вообще. Давайте я уж не буду детализировать. По разным данным за годы войны, по немецким данным где-то около 6 миллионов советских солдат, военнослужащих попали в плен, по советским данным 4 миллиона. Естественно, это все требует уточнения, проверок и так далее. Хотя это очень сложная работа. Но важно то, что, если даже советским данным доверять, то это, в принципе, просто фантастическая, космическая цифра. Потому что это сопоставимо с общим составом Красной Армии.

Ведущий: Вас, как редактора издания, именно этот факт поразил больше всего?

А.К.: И меня просто, как человека. Я давно уже, конечно, занимаюсь этими вопросами. И хочу знать правду о том, что происходило. И я хочу знать. И просто, если это возможно, сказать свое слово. Не своими устами, а устами историков, устами ученых. Так все-таки, военнопленные, это, как выразился один наш вождь, я акцент передам, постараюсь, вы его не слышали, а я слышал. «У нас нет военнопленных. У нас есть предатели». И вот эта вот фраза волочится за этими людьми, теми, кто еще жив, по сей день.

Ведущий: И в допросах, и в этих материалах она прочитывается, да?

А.К.: Да, это проявляется каждый день в каждом допросе. В тебе не видят человека, который мог бороться и там, который бежал из плена. Который там, да просто лояльно себя вел и не предал никого, и ничто. Огромное число попали вот в первые годы в окружениях, будучи тяжело ранеными, беззащитными абсолютно. И огромное число людей вели себя достойно. Но, тем не менее, после этой фильтрации, опять же, огромное число попало после немецких лагерей в советские. И мы считаем их точно также репрессированными, как и других жертв политических репрессий.

Ведущий: Уникальность этих материалов, они ранее нигде никаким образом…

А.К.: Абсолютно. Это впервые. Впервые, по крайней мере, в истории Прикамья. И, больше того, скажу, что такие Книги, как наша, выходят минимум в пятидесяти регионах России.

Ведущий: Ваши коллеги из «Мемориала» также занимаются этой работой?

А.К.: Да, да, наши коллеги, отделения «Мемориала». Практически вся Россия. Так вот, еще никто не работал в этой вот части истории. И я думаю, что… для кого это? Ну, как, для кого? Да вот просто для того, чтобы честное имя этих людей еще раз не просто вернуть. Многие из них, конечно, уже давно реабилитированы, как-то все это установилось. Так вот, просто сказать вслух о том, что это достойные люди, что это такие же честные люди, которые служили своей родине.

Ведущий: Ну, мы об этом еще поговорим. Вы сейчас также немного более подробно расскажите еще об одном томе, также изданном в прошлом году, один из последних. Это уже получается начало шестой части.

А.К.: Да.

Ведущий: Чему посвящена шестая часть?

А.К.: Шестая часть – это воспоминания жертв политических репрессий. Мы уже на протяжении многих-многих лет записываем интервью, воспоминания жертв политических репрессий. Многие, на удивление, присылают сами свои воспоминания. Есть просто потрясающие истории, рвут сердце просто, когда читаешь. Некоторые просто литературно, здорово сделаны. Удивительные люди. Это вот столько выдержать да, и сохранить какое-то творческое начало. Попробуйте, а? Мы со своими там транспортными проблемами, мы теряем вообще всякие силы. Мы уже не люди, мы уже не творцы. А вот эти люди столько выстрадали, и остаются и достоинство, и творческие качества такие вот. Ну, короче говоря, вот в этом вышедшем томе вышло 29 воспоминаний, 29-ти жертв репрессий. А вот я подготовил в том же 2009-м году уже следующий том этой пятой части.

Ведущий: Шестой.

А.К.: Ой, шестой. Посвященной воспоминаниям. И я, как редактор, как соавтор и другие там какие-то рабочие качества, которые необходимы просто при подготовке такой Книги, я поражен, знаете, тому, что в каждый раз я открываю себе вот в истории Перми и Пермского края, Молотовской области, какие-то совершенно потрясающие вещи. И вот, Настя, я вас спрашиваю. Вы знали о том, что в середине Камы, напротив завода Ленина, «Мотовилихинских заводов», был остров, который называл народ «остров мертвых»? Это остров, куда, там, значит, небольшой перешеек с берега, катерами перевозили людей и там расстреливали. Сейчас он исчез.

Ведущий: То есть, это была когда-то искусственная насыпь?

А.К.: Нет. Это такой, в общем, природный такой островок, где можно было просто прятать…

Ведущий: Но там не хоронили.

А.К.: Там же. Слушайте, не называйте это похоронами. Это просто зарывали, извините, вот. Этот остров по разным версиям исчез тогда, когда была построена Камская ГЭС. То есть, уровень воды поднялся. Мне кажется, что это не совсем так. А вторая версия. Когда вот это делалась там насыпь, заводы Мотовилихинские делали дополнительную насыпь, и расширяли территорию завода, по-моему, попал туда и этот островок. Вот эта история. Или история, например, вот я открыл для себя. И у меня в этом томе, в очередном, еще не вышедшем, вот в начале года должен быть сдан в печать, история повстанческой армии. Никто никогда не знал, что по сценарию НКВД в Перми, в частности, в Перми, центр в Екатеринбурге, ну, мы входили тогда еще в Свердловскую область, так вот Свердловск, Пермь, Краснокамск, Кудымкар – это были центры этой огромной повстанческой армии. Значит, сценарий был разработан начальником НКВД Свердловской области, Дмитриев такой был, сценарий… Ну, он вполне стандартный. Такие сценарии были тогда по всей стране. Это 37-й год. Сценарий такой повстанческой… Якобы, готовится восстание, что вот армия имеет полки, батальоны, роты. Полностью укомплектован офицерский состав. В местные отделы НКВД были спущены разнарядки. И начался подбор, так называемых, актеров в этом спектакле в трагическом. И арестовывал. Вот солдаты, вот офицеры, вот рота, вот батальон. И так далее. Страшно не хватало людей для арестов. Поэтому в Кудымкаре, например, если там слушают, пусть люди вспомнят.

Ведущий: До Кудымкара наш сигнал не доходит.

А.К.: Не доходит. Жаль. Ну, например, там не хватает. Вот нехватка. Нехватка для этих товарищей из НКВД. И в это время, как назло, в Кудымкаре собрался слет стахановцев. Молодежь, вполне возможно, даже не знает, что такое стахановцы. Это лучшие рабочие той эпохи. Около 300 человек. Не хватает, не хватает им для того, чтобы создать в Кудымкаре еще части этой повстанческой армии. И всех стахановцев арестовали.

Ведущий: Александр Михайлович, вот то, что вы рассказываете, это все вы узнаете из воспоминаний? Это можно считать историческим фактом? Или это всего лишь материал для дальнейших исторических расследований?

А.К.: Во-первых, это расследование уже сделано. Вот я упоминал Олега Лейбовича, Анна Кимерлинг. Они исследовали архивные документы. А то, что у меня находятся вот эти люди, сыновья тех, кто погиб вот в результате вот этой операции по уничтожению повстанческой армии, я в данном случае конкретизирую. На самом деле этих операций было много. Тысячи людей были уничтожены тогда. Так вот, это архивные документы, это следственные дела. Вот мои дорогие, ну, например, Анатолий Павлович Кузнецов, ознакомился с делом своего отца расстрелянного в 37-м году, простите, в начале, кажется, 38-го. Неважно. Не так важно. Еще в 91-м году. Он посвятил остальную свою жизнь поиску близких, знакомых тех людей, которые проходили по этому делу. Извините, вот по этому конкретному делу проходили 53 человека. 47 из них были расстреляны. Абсолютно по надуманным фальсифицированным обвинениям. Допросов было 2-3. Все. Больше не нужно. Приговор. Расстрел. Их везли в Свердловск. И на 12-м километре, где сейчас стоит мемориал, там лежат их останки.

Ведущий: Я напоминаю, что мы сейчас Александром Михайловичем Калихом, председателем пермского отделения международного общества «Мемориал» говорим об издании «Книг памяти» жертв политических репрессий, которые продолжаются. И в прошлом году два новых тома в рамках вот этой серии вышло. И в этом году планируется. Сколько планируется в этом году?

А.К.: Вы знаете, в этом два. В 2010-м – два тома. И, наверно, уже подходит какой-то период, когда мы скажем, что то, что мы могли, мы сделали. Хотя невероятно огромный массив. Мы пока затронули репрессии против 58-й статьи, вот этой самой главной политической статьи. Ну, и вот эти фильтрационные дела. А крестьяне? 200 тысяч раскулаченных лучших крестьян, самых работящих. А эти документы хранятся в информационном центре УВД. Или МВД, как? И там, вообще, там просто нетронутый пласт работы.

Ведущий: Ну, вот, когда я вас спрашивала о воспоминаниях, о том, является ли та информация…

А.К.: Это абсолютно документально.

Ведущий: Да. И я, что хочу понять? В данном случае воспоминания являются картинкой к уже известным историческим фактам? Или очень часто они выступают толчком к тому, чтобы начать в этом направлении копать и обнаруживать новые факты? Еще неисследованные, еще неизвестные.

А.К.: Скорее второе.

Ведущий: То есть, вот часто бывает такое, да?

А.К.: Да. А бывает, что ученые дают импульс, понимаете. Бывает и так. Потому, что, знаете… Ну, надо иметь какую-то такую историческую исследовательскую жилку, да, нужно иметь определенную квалификацию, вот знание объема того, что тогда происходило. Человек пострадавший, я ему кланяюсь, сыновьям, детям. Но он вряд ли представляет, а что вокруг было? Что вокруг? А вокруг творилось примерно то же самое. Только замыслы были. Там армия, а там еще что-то, там, скажем. Это я уже не буду уходить в сторону. Это будет в других книгах. Короче говоря, я думаю, что происходит какое-то взаимослияние такое, понимаете. Я просто радуюсь тому, что ученые на правильном пути, что их исследования подтверждаются устными и письменными свидетельствами самих тех, кто пострадал. Между прочим, должен вам сказать, что дети пострадали… ой, я, наверно, страшную вещь скажу. Вот отца расстреляли. А вот матери и сыну, например, всю остальную жизнь до последних буквально десятилетий приходилось мыкаться. Их унижали на каждом шагу. Они не имели возможности получить достойное образование. Если только не скроют, что вот отец был расстрелян, понимаете. Это тоже трагическая судьба. Поэтому надо уважать, надо помнить. Вот для чего книга.

Ведущий: Насколько я знаю, в прошлом году также была переиздана «Книга памяти», вот как раз том первый, часть шестая, воспоминания, она была переиздана, издана еще раз. А почему возникла такая необходимость это сделать?

А.К.: А вот, знаете, честно говоря, тиражи этих книг, ну, невелики. Сейчас вообще тиражи маленькие по сравнению с советскими временами,

Ведущий: Ну, для примера.

А.К.: Для примера, вот эта Книга воспоминаний была тысяча экземпляров. Мы, разумеется, обеспечиваем, тем не менее, вот, несмотря на малость этого тиража, все библиотеки края, студенческие, в том числе, и просто всю сеть библиотечную. Мы обеспечиваем самих репрессированных. Многие там находят своих родных. Но Книга воспоминаний, мне приятно вообще-то об этом говорить, она нашла отклик не только среди репрессированных, что понятно. Но и среди других. Короче, люди просили, предлагали переиздать, доиздать еще тираж.

Ведущий: То есть, была востребованность, не хватило тиража.

А.К.: Да, нам не хватило. Просто не хватило

Ведущий: Ну, вот теперь вопрос более серьезный. Переиздание тома – это было впервые в истории создания «Книги памяти».

А.К.: Да, совершенно верно. Я бы сказал доиздание. Переиздание, оно предполагает переделки, дополнения. Здесь нет. Как она была, так она и была доиздана.

Ведущий: То есть, доиздание произошло впервые в истории вот этой ваше работы.

А.К.: Ну, я боюсь обобщать. Но хочется думать, что интерес к этой теме, к этой истории наших близких, родных как-то, может быть, возрождается. Был период, когда просто народ выживал. И у всех были свои проблемы, бытовые, финансовые, и так далее. Сейчас что-то, несмотря на всеобщий кризис, что-то, наверное, все же… Боюсь говорить, но, кажется, происходит.

Ведущий: Понятно. Ну, вот я как раз хотела спросить, почему не возникало такой потребности ранее? Почему впервые возникла потребность доиздать?

А.К.: Настенька, а начиналось это с гораздо больших тиражей. Вот в чем дело. Мы, может быть, и лучше удовлетворяли раньше. А сейчас, когда бюджет, ну… кстати, надо об этом сказать. Финансируется издание этой «Книги памяти» краевой администрацией. Это специальное постановление губернатора. Этот вопрос всегда рассматривает Законодательное собрание, соответствующие комитеты. Это не просто так, знаете, Александр Михайлович, там, или общество «Мемориал» вот кому-то на горло наступил. Это и решение наших местных властей. За что им респект и уважение. Далеко не во всех регионах. Вот я говорил – во многих. Но все-таки не во всех регионах краевые или областные власти, или республиканские идут на издание таких книг.

Ведущий: Но если раньше тиражи были больше, то есть, сейчас, получается, меньше денег дают на эту книгу?

А.К.: Да. Ну, и честно говоря, и стоимость издания стала несколько иной. Ну, это уже технические проблемы.

Ведущий: Вот смотрите. Вы говорите, что все-таки чувствуется, да, что как-то интерес к этим материалам начинает возрождаться…

А.К.: Настенька, я не проводил исследование. Это мое сугубо вот субъективное чувство.

Ведущий: Расскажите об этом субъективном чувстве. Потому что я читаю в пресс-релизе. «Тираж «Книги памяти» распространяется среди бывших репрессированных, членов их семей, преподавателей вузов, журналистов, историков». И далее: «…и всех, кому не безразлична история родного края». Так вот этих самых «всех» их сколько? Их много? Как они проявляются в вашей жизни? Приходят к вам в офис, пишут письма, звонят?

А.К.: Ну, если говорить вот о количестве репрессированных, еще живущих в Пермском крае, их около 16 тысяч. На самом деле, история репрессий захватывает, ну, их уже давно на свете нет, около 400 тысяч было репрессировано в Пермском крае.

Ведущий: То, что им будет интересно это издание, это да.

А.К.: Однозначно.

Ведущий: Но кроме этих людей, кого это не касается напрямую?

А.К.: Вот давайте, я не буду никак даже пытаться идеализировать ситуацию. Я знаю, что у нас очень много сторонников, я знаю, что социологические опросы показывают, что деятельность «Мемориала» поддерживает в среднем 23-25 процентов населения. Это маленько побольше, чем у любой партийной структуры. Ну, может быть, «Единая Россия», любимая, да. Но «Мемориал» вот сопоставим. Понимаете, не хочу говорить, что нас все понимают. Не хочу даже говорить, скрывать то, что есть просто враги. Вроде слово такое не по времени, не ко времени. Но есть враги, которые поливают грязью, где только могут. Ну, это нормальная ситуация.

Ведущий: Ну, они идеологические. Тоже есть какая-то своя основа для того, чтобы быть, я думаю.

А.К.: Да. На всех дискуссиях они выступают. И вам многие из них известны. Вам, вот здесь, вот на вашем радио выступают они. Ну, у нас свобода мнений.

Ведущий: Так, мы с врагами…

А.К.: Нет, оппонентами, давайте скажем, оппонентами.

Ведущий: Хорошо, мы заменим их на оппонентов. Ну, то есть, вопрос-то я начала с того, сколько? Их много тех, кому не безразлично? Тех, кто держал, не относится ни к историкам, не к журналистам, ни к репрессированным, и тех, кто подержал в руках вот эти самые «Книги памяти», их много?

А.К.: Вот не считал, честно говоря, пальцы не загибал. Но повторяю, что такое 23-25 процентов населения? Ну, возьмите от трех миллионов, да… сейчас три миллиона, посчитайте примерно это соотношение. Другое дело, что это еще не означает, что каждый из них внимательно перечел эту книгу. Вот. Но, так или иначе, они читают публикации на эту тему, они слушают нас вот и сейчас, может быть.

Ведущий: Вот давайте, сейчас если есть среди тех, кто к нам присоединился, люди, которые, действительно, держали в руках какие-то из томов «Книги памяти» жертв политических репрессий, читали эти книги, мне было бы интересно послушать или прочитать по ICQ, каким образом эти книги оказались в ваших руках? И почему вы их читали, собственно? Почему вам это интересно? Почему вам важно было эту информацию получить, эту информацию знать? И как вы оцениваете вот эту часть работы пермского «Мемориала». Может быть, вы захотите об этом рассказать.

Ведущий: Я напоминаю, что сегодня в нашем прямом эфире мы говорим об издании «Книг памяти» жертв политических репрессий. Уже пермское отделение международного общества «Мемориал» приступило к изданию шестой части этой книги. Уже издан первый том. И готовится второй. Также в прошлом году издан завершающий третий том пятой части. То есть, работа движется.

А.К.: А всего, Настя, издано одиннадцать томов к сегодняшнему дню.

Ведущий: А есть цифра, сколько вообще где-то планируется?

А.К.: И плюс еще два тома в этом году.

Ведущий: Да, два тома в этом году. А есть ли какая-то цифра, вот, например, мы издадим 30 томов, на этом наша работа завершится, нет? Наверно, вскрываются новые пласты.

А.К.: Все время.

Ведущий: Да. И потому вы корректируете.

А.К.: Постоянно. Просто открываем, как бы, все заново.

Ведущий: Что ж, телефон прямого эфира мы подключаем к нашему разговору. Вы можете звонить, задавать вопросы. 261-88-67. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Александр Вячеславович меня зовут. Александр Михайлович, вы проводите очень нужную, полезную, очень необходимую работу. И дай бог вам здоровья, долгих лет жизни. И успехов в этом деле.

Ведущий: Александр Вячеславович, спасибо и вам.

Слушатель: Я сейчас еще хочу сказать. Вот я был членом партии долгое время. И меня поражает позиция вождя наших коммунистов нынешних Зюганова, который защищает Сталина и сталинизм. У меня вызывает это просто чувство отвращения к нему за эту позицию. И вот я слушаю по радио «Эхо Москвы», наиболее объективное такое, и недавно вот судились радио «Эхо Москвы» судилось с внуком, якобы, Сталина. Как раз за это, что он там обвинял «Эхо Москвы». Так что хочу сказать. Пришли 20 коммунистов, пожилые люди, и кричали, защищали там этого племянника, ту позицию его в защиту своего деда. Вот такое у меня. Поражает очень это. И я знаю, у меня один знакомый был, мой товарищ хороший. Он, к сожалению, умер. Его отца расстреляли. Вот он был обеспечивал ??????? (неразборчиво) каменным углем вот котельные в городе Перми. И, значит, уголь зимой свалили где-то около Левшино на лед. И не успели весь израсходовать или убрать. И весной он растаял. И все уплыло. Его за это расстреляли. И вот на 12-м километре Свердловска он туда ездил. Там памятник стоит, рассказывал мне. Вот такие люди. Вот это же, слушайте, кто-то на него нажаловался. Очень жаль таких вот…

Ведущий: Да масса историй, конечно.

Слушатель: И еще, знаете, у меня еще вопрос такой. Вот у меня у моей жены дядю, он был священнослужителем, также забрали в 30-е годы. И концов не можем найти. Надо ли вам дать такую информацию о нем?

А.К.: А приходите просто. Приходите просто. У нас Володя Гладышев, краевед, журналист занимается этим вопросом. Вы просто еще, может быть, откроете для себя все заново.

Ведущий: Ну, вот, действительно, в таких ситуациях, когда люди ищут, что называется, концы не могут найти, какие есть варианты?

А.К.: Есть варианты. Есть архивные документы. Есть свидетели, все еще живут люди. Поэтому надо искать.

Ведущий: То есть, приходить к вам в офис «Мемориала» на Крупскую, 40.

А.К.: Кстати сказать, это тоже проблема. Многие считали, и вот дети. Внуки, что этого делать уже нет смысла, что жизнь другая. Ну, и там всякие мифы насчет того, что сейчас репрессируют еще больше. Всякие глупости. Так вот, надо, прежде всего, свою совесть очистить перед своими близкими, и сделать свое дело. А там уже ваше убеждение, ваше мнение о том, кто, где, когда. Речь идет о ваших, не о всех, а о ваших близких.

Ведущий: Вот как раз по ICQ спрашивают тоже в продолжение реплики Александра Вячеславовича. «Как вы относитесь к судебным искам внука Сталина?»

А.К.: Да это чистый пиар. Простите, это попытка продвинуть, так сказать, вот одно из направлений такой реабилитации не жертв, а палача. Вы понимаете, вот многие считают, что он тоже нуждается в реабилитации. И суд был однозначно понятен с самого начала, что ничего не высудит. Потому что тут на стороне тех, кто вот выступал в «Новой газете», на «Эхе Москвы», документы. Документы. Ну, куда тут попрешь? А на его стороне ненависть, на его стороне, там, расчеты, вот эта вот попытка создать скандал вокруг имени еще раз.

Ведущий: А зачем ему это нужно?

А.К.: Обратить внимание на своего там… Хотя этот внук, на самом деле, тоже фальсификация. Никакой не внук. Поэтому, давайте лучше не углубляться в эти дела.

Ведущий: Хорошо, давайте не углубляться. Добрый день.

Слушатель: Александр Михайлович, здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович.

А.К.: Ну, Алексей, ну, как без тебя.

Слушатель: Александр Михайлович, одну минуточку. Вот в 91-м году Ельцин проводил суд Конституционный по запрету КПСС. Все эти вопросы исследовались. И получился большой пшик. И назывались цифры репрессированных.

Ведущий: Алексей Борисович, а вопрос в чем?

Слушатель: ??????? (неразборчиво).

А.К.: Алексей, значит, я мнение Ельцина никогда не выражал. Я могу выразить только свое мнение. Суд, разбирательство, юридическое разбирательство над совершенными преступлениями в России не состоялся, не состоялось. Разбирательство необходимо. Если коммунисты хотят отстоять свою честь, пусть сами настаивают на этом разбирательстве. Иначе все будет также продолжаться. И ты, Алексей, как наш ведущий коммунист Прикамья, должен первый выражать вот такое желание. И разберемся, сколько было репрессированных, кто страдал, кого репрессировали. Тоже тут мифов полно. Ну, не буду уже дальше уходить.

Ведущий: Александр Михайлович, вот по ICQ пишет Виталий, как раз, отвечая на мой вопрос – а кто держал книгу памяти? Он говорит: «Здравствуйте. Огромное спасибо за восстановление информации о моем прадеде. Только из «Книги памяти» узнал его судьбу».

А.К.: Приятно слышать.

Ведущий: Это спасибо, конечно, вам, как редактору, Андрею Суслову, как редактору и огромному коллективу людей, которые работают над созданием этих «Книг памяти».

А.К.: И еще, вы знаете, я все-таки специально хочу спасибо сказать архивистам, замечательным женщинам из архива новейшей истории. Это просто потрясающие люди.

Ведущий: Про архив новейшей истории у меня отдельный вопрос. Сейчас звонок еще примем. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Игорь зовут. В общем, по поводу Сталина. Вот когда его вынесли из Мавзолея, был такой анекдот. Что венок, там с надписью «посмертно репрессированному от посмертно реабилитированных». Я чему говорю? Что у нас в Перми не только местных жителей репрессировали, но и еще привозили сюда депортированное население с Западной Украины, с Прибалтики. В частности, будет ли отдельный том?

Ведущий: Отдельный том «Книги памяти» по…

Слушатель: Да, да, по депортированным.

Ведущий: Игорь, а вы, вообще… то есть, для вас «Книга памяти» она, вы держали ее в руках, вы читали эту книгу?

Слушатель: Нет. Я слышал про эту книгу. Но хотелось бы, чтобы она была выпущена…

А.К.: Ну, вы, наверно, потомок тех, кто был когда-то депортирован сюда, да?

Слушатель: Ну, как бы, не совсем. Там вывезли из Керчи судостроительный завод, если вы в курсе. То есть, я к чему говорю, что…

А.К.: Дорогой мой, я прерываю. И вот отвечаю так. Безусловная тема. Это абсолютно точно подмечено. Это надо делать. Сюда, действительно, прошли Пермский край,… это после Калымы и Воркуты, это один из центров ГУЛАГа. Огромный центр ГУЛАГа. Так вот, здесь прошли миллионы через наши пересыльные вот эти этапы и так далее. Здесь север Пермского края, Коми-округ, посмотрите, там белорусы, западные украинцы. Краснокамск – немцы, Соликамск – немцы Поволжья, и так далее. Здесь осело, дай бог, в северном крае масса. Крымские татары, чеченцы, ингуши осели здесь те, кто выжил, те, кто смог. Многие, многие люди. Разумеется, эта тема наша. Разумеется. Но только это тема совместная. Ее надо вместе делать с теми регионами, откуда эти люди.

Ведущий: То есть, это более трудоемкая работа.

А.К.: Да. Это огромная работа. Это серьезная работа. Исследовательская.

Ведущий: Но вы за нее возьметесь?

А.К.: Это будет делать весь международный «Мемориал».

Ведущий: То есть, это вот есть в планах.

А.К.: Да. Я член правления международного «Мемориала». И обязательно об этом звонке я скажу. У нас скоро правление.

Ведущий: Ну, что ж, вот такой сигнал он есть.

А.К.: Хороший сигнал.

Ведущий: Есть телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр. Хочу выразить уважение и признательность Александру Михайловичу. Рад его слышать в здравии. Я немножко пересекался с вами. Вы замечательно проводите работу. Я хотел тоже сказать такую вещь. У меня родственники из Западной Белоруссии, дед был. Сгинул здесь где-то. В 30-е годы его угнали, как кулака. И где-то вот… 10 лет получил, потом еще добавили ему. Ну, и в итоге исчез. И хотелось бы тоже узнать, что с пригнанными вот такими. И, вообще, молодцы. Дай бог вам здоровья. Продолжайте. И я еще хотел бы задать вопрос. Вот как вы смотрите вот эту проблему с «Хромой лошадью»? Вот я считаю правозащитники, «Мемориал», другие общественные организации должны каким-то образом также организовать какие-то слушания, не знаю, консультации по поводу безопасности, общественн6ой безопасности вот таких сложных объектов – аэропорт, кафе, там. Ну, всякие такие вещи. ЖД вокзалы. Потому что это касается нас. В итоге мы платим сами жизнями за все. Спасибо вам за работу.

Ведущий: Спасибо за вопрос. Ну, я просто думаю, что, наверно, каждый должен заниматься своим делом.

А.К.: Нет, все равно правильно ставит вопрос. И это дело совести. Мы не только прошлым занимаемся. Это верно. Единственное, что «Мемориал» здесь далеко не один. И я знаю, что и Гражданская палата, директор или председатель Игорь Аверкиев. И правозащитный центр этим занимается. Другое дело, он правильно ставит вопрос, что надо как-то это все обобщить. Да, кстати, вот новая такая еще, но уже все более известная организация «ГРАНИ», Светлана Маковецкая, да. Занимаются этим делом. Да, действительно, надо как-то это все вывести на какой-то серьезный уровень. Потому что, на мой взгляд, коррупция, которая стоит за каждым там эпизодом, за каждым страшным этим случаем, беспримерна. Это, понимаете, это значит, в России можно купить и продать всех и все. Вот это мне страшно. Это, может быть, не менее страшно, чем репрессии. Простите, но…

Ведущий: То есть, если будет создаваться инициированная общественная правозащитными организациями некая … я не знаю, что это может быть. Инициативная группа, что-то подобное.

А.К.: Да, да.

Ведущий: То вы в какой-то степени подключитесь к этой работе?

А.К.: А, кстати, понимаете, конечно, родственникам тех, кто пострадал, сейчас не совсем до… сегодня сороковой день.

Ведущий: Да.

А.К.: Поклон всем, кто выдержал, кто страдает, лежит, жив. Дай бог им жить. Но когда они, немножко станет полегче, я предлагаю организовать вот из них в первую очередь какую-то такую общественную группу, вот которая проведет свое расследование того, что произошло. Вот это будет грамотно, это будет по-настоящему гражданское действие.

Ведущий: Но, насколько я знаю, инициативная группа родственников, она уже…

А.К.: Уже есть, да?

Ведущий: …формируется.

А.К.: Но пока, я говорю, им не до серьезной работы.

Ведущий: Ну, пока, действительно, не до этого. Я вот сейчас с ICQ прочитаю. Очень просят задать вопрос. «Александр Михайлович, давно хочу вас спросить. Кто все-таки большее зло для мира? Гитлер или Сталин? Только, пожалуйста, назовите кого-то одного из этих двоих». Вот человеку очень важно слышать ваше мнение по этому поводу.

А.К.: Значит, вот так, знаете, нет измерителей. Оба преступники. Все. Больше говорить не буду.

Ведущий: То есть, одного не назовете?

А.К.: Нет. Оба преступники. А на килограммы или на граммы, на литры мерить не буду.

Ведущий: Вы упоминали вот современные политические репрессии, о том, что люди говорят, что вот сейчас этих политических репрессий, они тоже продолжаются, еще, может быть, даже более жесткие. Вот и Александр спрашивает: «А в наше время есть понятие «политическая репрессия?» То есть, видимо, не то, чтобы в историческом контексте а именно в современном обществе существуют политические репрессии?

А.К.: Понимаете, официально политических заключенных в России нет. Нет специальных документов типа вот того, что было в сталинские годы. Ни постановлений, ни уголовного кодекса, в котором бы говорилось, что за убеждения необходимо репрессировать. Таких документов вы не найдете. А вот в реальной жизни все бывает. И преследуют ученых там за их исследования, и преследуют предпринимателей за то, что они, скажем, ну, там, история с Ходорковским. Там же ведь причина совсем не в том, о чем думают или знают обыватели.

Ведущий: Ну, вы говорите, предпринимателей. То есть, помимо Ходорковского, еще кого-то.

А.К.: Да, есть и другие. Но только это не называют политическими репрессиями.

Ведущий: Но вы считаете, что это…

А.К.: Хотя на самом деле, да, безусловно.

Ведущий: А каковы признаки политической репрессии? Признаки? Вот можно их назвать? Политическая репрессия - это, когда…

А.К.: Признак главный – это расправа над человеком иных убеждений.

Ведущий: Выполненная государством.

А.К.: Вот это очень важно. Или когда государство использовало какие-то силы для исполнения своих целей. Условно скажем, не Сталин убил Троцкого, своего злейшего соперника, противника и так далее. Конечно, не он своими руками. Но это была репрессия в чистом виде. И так далее. Тут масса, миллионы ассоциаций. Но самое главное – это расправа за самостоятельные, независимые суждения, за противостояние власти, за попытку заявить о том, что власть неправа. Вот это вот, собственно, и есть… Ну, может быть, есть и другие оттенки. Не здесь и не столько времени у меня, чтобы подробно об этом говорить. Но мне кажется, главное я сказал. Мне кажется.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Никита Михайлович. Знаете, я вот хочу вашему гостю задавать один вопрос. Иосиф Виссарионович Сталин ушел в иной мир в 1953-м году. В чем были глубинные причине по истечению вот этих 38-лет, что не стало Союза Советских Социалистических Республик? И почему все вины остались у Сталина? А народ, который безмолвствовал, ничего не хотел делать, и пропил эту великую страну, проел и ????????? (неразборчиво). Скажите, пожалуйста, в чем вина Сталина в том, что мы сейчас не живем в Советском Союзе?

А.К.: Вопрос очень непростой. Но, видно, выстраданный им не глупый. Очень умный вопрос. Вот это я вам комплимент говорю. Значит, товарищ Сталин лично своей рукой поставил роспись на приговорах о расстрелах 40 тысяч человек. Товарищ Сталин расправился с верхушкой Советской Армии, простите, Красной Армии тогда еще. И так далее. Это его личные были. Понимаете, вот я вам говорил раньше, что не он там уничтожил Троцкого. А здесь его личная вина. Вообще, нормальные люди считают преступлением, когда одного человека. А тут десятки тысяч. Так вот я думаю, я не бог, я просто, как человек вам говорю, что это не могло пройти бесследно. Не могло пройти бесследно. Люди есть люди. И помянули люди вот эти жертвы, вот эти несправедливые жертвы, расстрелы, депортации, вспомнили люди голод, голодомор 32-33-го года. 6 миллионов людей погибли в результате организованного голода. А в это время в Германию, куда еще, в Германию шли эшелоны с хлебом украинским. Короче говоря, это не могло пройти бесследно. И я помню, как в 80-е годы, когда чуть-чуть приоткрылась вот эта самая гласность, сколько узнал народ тогда о реальной истории нашей недавней.

Ведущий: Но вот я ведь так понимаю, что в этом вопросе содержится такое двойное дно. И человек также спрашивает, почему…

А.К.: А, о народе, да?

Ведущий: …в лице единственного такого виноватого назначили именно Сталина? И почему при этом не упоминается…

А.К.: Совершенно правильно. Совершенно правильно, Настя. Я, действительно, не успел это сказать. Это нам урок. Это страшный урок нашей беспринципности, равнодушию, непорядочности. Как легко сыновья предавали отцов, отказывались от них. Как легко. Как легко выходили на миллионные, ну, не миллионные, на стотысячные митинги с лозунгами «Расстрелять, убить врагов народа» не разобравшись, не зная, что такое, в чем дело, почему? Как легко это делалось. Как вела себя пресса. Это я не в ваш адрес, естественно. Как вела себя пресса. Пресса была, по сути, местом, как бы, доносов.

Ведущий: Но ведь об этом тоже надо говорить.

А.К.: Об этом и говорят, вообще-то, Настя. Об этом и говорят. Вот он об этом говорит. Он знает об этом. Он знает. Это общенародная вина.

Ведущий: Дискуссия идет именно, вот сейчас дискуссия началась и продолжается вокруг фигуры Сталина. Но именно роль…

А.К.: Понимаете, как бы вам сказать. Ну, настолько сложно это все. Вот он создал ту ситуацию, в которой скотское стало проявляться. Не дай бог, это будет происходить ровно сегодня.

Ведущий: Александр Михайлович Калих, председатель пермского отделения международного общества «Мемориал» был в этой студии. Мы говорили об издании «Книг памяти», мы затронули и другие вопросы. Александр Михайлович, спасибо огромное. До свидания.

А.К.: Спасибо вам.