Верхний баннер
15:17 | ЧЕТВЕРГ | 28 МАРТА 2024

$ 92.59 € 100.27

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Дневной прямой эфир

01.03.2010 | 22:00
Почему голландский проект не подходит для Перми? Есть ли альтернатива?
Почему голландский проект не подходит для Перми? Есть ли альтернатива?

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. И у нас, опять же, традиционный дневной разговор. Меня зовут Роман Попов. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. И сегодня у нас в гостях председатель правления пермской организации Союза архитекторов России Сергей Шамарин. Сергей, день добрый.

Сергей Шамарин: Добрый день.

Ведущий: Сергей, вот сразу основной и главный, наверно, к вам вопрос, с которого нужно начать. Газета «Звезда» публикует открытое письмо пермских архитекторов. Письмо с такими открытыми не то, что нападками или претензиями, с открытой, жесткой критикой голландского проекта мастер-плана Перми. Вы насколько были автором? Или насколько были инициатором этого письма? Все ли, что опубликовала «Звезда», является верным, и вы готовы подписаться?

С.Ш.: Уточняю. Во-первых, это письмо не только архитекторов, а проектного сообщества. Потому что там есть разные участники. И к письму я подключился тогда, когда уже настроения были, и избежать появления такого письма было невозможно. Есть особенности, связанные с тем, что это не является результатом прочитания какой-то книжки и отзыва на нее. В течение уже полутора лет идет работа над мастером-планом. И постепенно у людей складывается свое мнение, впечатление, положительные или положительно-критические взгляды, неприятие или приятие. Поэтому я один из участников, который позволил себе критически мыслить.

Ведущий: И давайте тогда в двух словах для тех, кто, может быть, этот материал в «Звезде» не читал. В чем основные претензии, основные вопросы к голландцам?

С.Ш.: Ну, мне не хотелось бы повторять статью. Здесь я этот вопрос не очень поддерживаю.

Ведущий: А вы тезисно.

С.Ш.: Потому что статью надо читать. Но есть некоторые вопросы, кроме тех, которые нам понятны и которые мы даже поддерживаем. Потому что мы критикуем не собственно мастер-план, а некоторые его положения. Ну, например, всем известная тема кварталов. Она выглядит очень заманчиво. Она связана с улучшением городской среды. И вроде бы здесь все в порядке. Но дело в том, что у нас город неоднороден. И он отчетливо в себя впитал эпохи, в том числе, и градостроительные. И вот формально разработанные предложения по кварталу, например, в центре города могут быть реализованы в некоторых случаях. А в таких районах, как Садовый, Парковый, Железнодорожный, еще в каких-то, Юбилейный, не могут, потому что там другая эпоха градостроительства. Это советский период. Это микрорайоны. И там по-другому сложилась среда, которую вот так в голландский тип перевести очень сложно. Ну, вот, например, один из предметов критики.

Ведущий: Смотрите, а тут еще я обратил внимание на то, что голландцы, например, практически полностью исключили правый берег, да, из своих каких-то планов и проектов. Соответственно, пермяки на это указывают как на, ну, глобальнейшую какую-то наработку. По типу – вы что, не видите что ли, что он есть? Возникает закономерный вопрос. Для нас вот текущая застройка Перми, текущая ситуация, текущее развитие города, действительно, наиболее важная и наиболее правильная? Может быть, голландцы нам указывают на какую-то принципиальную неправильность пермскую? А мы боимся это признать?

С.Ш.: Вы знаете, принципиальной неправильности городов не бывает. Города такие, какие они есть, какие сложились. И это фрагмент материальной и культурной истории цивилизации вообще. Поэтому есть даже высказывания. Они очень интересные и полезные. И как не градостроитель, а архитектор, который много занимался градостроительством, я позволю себе процитировать. «Одни считают, что город – это сумма градостроительных ошибок. Другие называют город – это суммой градостроительных попыток». Вот это мне больше нравится. Потому что мы видим эпохи, то есть, сумму градостроительных попыток. И город так складывается. Вот мы все признаем очень успешное начало голландского мастер-плана, старт его с тем, что власти убедились в необходимости обратить внимание на то, что у нас все еще не сложилось как центр. То есть, давайте сначала создадим образ города, его центральной части, чтобы он был понятен, ухожен, обустроен. Чтоб там не было пустырей, заброшенных парков. И после этого мы можем развиваться в других территориях. Но тема напротив, как вы сказали, Камской долины, она уже несколько раз и в советское время принималась. И существует несколько неплохих проектов. В том числе, и французских набросков. Вы, наверно, помните, под впечатлением ???????(неразборчиво) Бакста. Ну, и так далее, и так далее, и так далее. То есть, это вопросы дискуссионные. И один известный архитектор западный, англичанин, сказал, что, вообще, градостроительство - это удел политиков, а не архитекторов.

Ведущий: Вот вы только что сказали, что вы согласны с началом голландского проекта, с началом голландского мастер-плана.

С.Ш.: Да, старт был очень интересный. И мы с интересом вникали.

Ведущий: А можете вы сейчас в таком случае набросать, может быть, несколько тезисов, с которыми вы и на последующих страницах голландского проекта, голландского мастер-плана не спорите? То есть, есть ли какие-то пункты, по которым вы, действительно, с голландцами согласны? Вот вы сказали – у нас должен быть центр, у нас город должен быть чистый. А что еще?

С.Ш.: Ну, возникло сомнение по поводу освоения правого берега, да. Оно возникло на фоне развивающегося кризиса. И с точки зрения здравого смысла, что сейчас осваивать на такой гигантской, на такой красивой территории, которая прямо перед городом, его центральной частью лежит, если сейчас мы это не может сделать? С другой стороны, ее выкидывать нельзя из надежд на будущее. Однако голландцы приводят интересный пример, когда даже Лондон переходил свою маленькую Темзу в течение 400 лет. И сделал полноценным оба берега. Ну, интересное ведь рассуждение? Интересное. Или внимание голландцев, например, к тому, что мало менять город. Надо еще готовить к этому людей. То есть, люди должны осознавать, что это их город, что это чистота и опрятность, они в нем должны участвовать, в этой чистоте и опрятности. Что город должен красиво содержаться, фасады должны быть отремонтированы, улицы освещены, и так далее, и так далее, и так далее. Это вещи, которые, ну, понятны всем, и против них трудно спорить. Или, например, тема «зеленого кольца». Что такое «зеленое кольцо»? Оно уже три десятка лет на слуху. И даже была группа, которая специально им занималась. И, кажется, и название имела «Зеленое кольцо». А по сути дела, что это такое? Это заброшенная до сих пор, почти заброшенная, территория наших малых рек, логов. Так устроен город. Он у нас видите, как вот, перчатка. Палец и лог, палец и лог, палец и лог, территории и т лог. И вот внимание к этой проблеме никем не оспаривается. Ну, кроме моментов проектных предложений. А о проектах можно спорить сколько угодно. Потому что такой он или не такой будет, высокий или не высокий, история, не история. Или, например, тема Разгуляя, первогорода. Хотя «первогород» - это не профессиональный термин. Это такой термин, изобретенный почти что в Перми. Что такое «первогород», градостроительного нет термина. Но, тем не менее, разгуляй с его историей промышленной, когда зародилась Пермь, как завод медеплавильный, и попытка там представить, как особый центр, у нас тоже была. И тоже с этим согласны и поддерживаем. И я на своем веку помню три попытки это сделать. Так что, в мастер-плане есть идеи, которые, ну, абсолютно бесспорны.

Ведущий: Итак, в мастер-плане голландском, есть идеи, которые бесспорны, которые возникали раньше, с которыми пермяки, ну, в принципе, даже…

С.Ш.: Даже знакомы.

Ведущий: Даже знакомы, да. И от них можно отталкиваться, можно дальше работать. Хорошо. А так ли сильны противоречия ваши с голландскими проектировщиками? Может быть, можно как-то попытаться их сгладить? И отталкиваясь от общих точек, от точек соприкосновения дальше работать?

С.Ш.: Видите, противоречия носят такой характер, попытаюсь вам объяснить. Вот смотрите. Иллюстрируя какую-то идею, голландские архитекторы начинают разрабатывать проект этой идеи.

Ведущий: Ну, да.

С.Ш.: Да. Но мастер-план стратегический. Их не интересует деталь, правильность ее, глубина, возможность реализации на данном месте. И мы сталкиваемся с таким парадоксальным фактом. Значит, нам предлагается стратегический мастер план и, как бы, эпоха в развитии города, шаг вперед. В то же время небрежность к тому, как город выглядит сейчас, как он сложился, что у него есть, что будет. И вот это невнимание к фактическому материалу, которое неизбежно нельзя перешагнуть, игнорировать, просто убрать, она с точки зрения нас, граждан города, ну, немножко удивляет. Потому что представить, что, если б я вышел на градостроительный совет с подобным проектом, мне бы сразу сказали, что - Шамарин, ты ослеп, или ты имеешь карты 200-летней давности? А они считают, что это неважно, что это наша будущая работа их поправлять.

Ведущий: Ну, смотрите, нам же на протяжении длительного времени, когда вот у нас, вообще, появилась первый раз эта фраза «мастер-план», нам объясняли. Что такое мастер-план? - говорили нам. Это некий документ с набором концепций, исходя из которых потом будет писаться генеральный план Перми. И вот уже этот генеральный план, он уже будет досконально прописан, от него не надо будет отступать, он пройдет кучу утверждений, общественных слушаний. И потом все согласятся, и мы по этому плану будем жить. Голландцы нам набросали вот эти концепции. Какие-то мы примем, какие-то не примем. Но в целом разве это не возможность для дальнейшей разработки генерального плана?

С.Ш.: Да, вот, чтобы понять, что такое мастер-план, видимо, мы должны…

Ведущий: Углубиться в историю вопроса.

С.Ш.: Да, в историю вопроса углубиться. Да просто понять, что мастер-план – это предварительное исследование с какими-то выводами. Но оно, естественно, кем-то направлено. Оно кем-то доказано, с какими-то параметрами, кто-то что-то хотел. Заказчиком подобной документации всегда является власть. Поэтому вот заказ понят и выполнен таким образом. Трудность и сложность в восприятии мастер-плана заключается в том, что он представлялся в виде отдельных презентаций, дискуссионных материалов, первых книжек, декабрьских вариантов, октябрьских, поправленных, и так далее. То есть, наше мнение о мастер-плане тоже складывалось постепенно.

Ведущий: По кускам.

С.Ш.: По кускам.

Ведущий: То есть, получается, что отдельно прописали, как будет выглядеть набережная. Отдельно набросали, как будет выглядеть центр. Отдельно рассказали, что будет там, отдельно рассказали, что будет в другой стороне. А в целом сведенного документа вы не видели?

С.Ш.: Да. Сведенный документ в мастер-плане такого масштаба, как город, это вещь почти невозможная. Поэтому вот концепция мастер-плана, которая заложена при идее реализации генплана, такое может быть. Но в какой форме можно заложить в генплан, например, концепцию, там, кластера? Это система устройства кварталов, и так далее, и так далее. Потому что генплан – это документ совершенно другого, как вы правильно сказали, масштаба, многослойный, многоуровневый. Как правило, это экономический документ со многими анализами и формами, который дает в руки политика и муниципального руководителя всю информацию о городе и о возможных путях его развития.

Ведущий: Ну, и там за каждой страницей еще один набор документов, еще один шкаф документации и так далее?

С.Ш.: Да. И все это подтверждено, и все это проверено, и все это обосновано, все это не выдумано, не случайно. Здесь не может быть ошибок. Это вот особенность этого самого… Но представьте себе, когда вдруг я вижу, что в концепции генплана появляется табличка – «проверка проектов на соответствие мастер-плану». Кто будет проверять на соответствие какой части мастер-плана? Во всех ли частях мы приняли мастер-план? На все ли времена мы приняли мастер план? Но мы вынуждены согласиться тем, что мы увидели на себя взгляд со стороны.

Ведущий: Предположим, что мастер-план – это, действительно, набор… сейчас мы даже отбрасывает финансовые вопросы, кто сколько заплатил.

С.Ш.: Конечно. Это меня не волнует.

Ведущий: Это непринципиально. Предположим, что мастер-план – это, действительно, набор концепций, набор взглядов, да, на развитие тех или иных частей Перми. Вы сказали, что с некоторыми из них вы даже согласны. Более того, там ?????? (неразборчиво). А давайте в процентном соотношении. 20 процентов? 25?

С.Ш.: Это очень трудно определить.

Ведущий: Ну, хотя бы примерно.

С.Ш.: Я вам только что пытался объяснить, что они пошли другим путем. Показав какую-то идею, предположим, обустройства улицы, они перешли к кварталу. В квартале показали методику устройства этого квартала, и так далее, и так далее, и так далее. И вместо стратегического слова мы получили просто в некоторых случаях методичку.

Ведущий: Как нужно сделать?

С.Ш.: Стратегически – это когда широкий мазок, взгляд, да. Он политически, предположим, принят. Его собираются реализовывать. А когда вот он от идеи вдруг начинает спускаться вниз, и доходит до уровня того, чего не только они, но мы даже с вами не попробовали, и здесь становится слишком много вопросов. И мы, кстати, год назад предлагали, чтобы нам до конца понять и, возможно, поддержать идеи мастер-плана, такова идея и была наша, почему бы не подключить пермское архитектурное сообщество к той части, которая и является как раз нашей работой. Ведь мы бы здесь уже не могли швыряться идеей, не уважая сделанное, не уважая прошлое, не учитывая настоящее, и так далее. Но этого не случилось.

Ведущий: Еще раз. Вот смотрите. То есть, есть набор мыслей и набор взглядов, с которыми вы согласны – раз. Есть некоторое недопонимание, почему на определенном уровне вас не подключили к работе – два. Есть некоторое недопонимание, почему здесь широкие мазки, а здесь слишком дотошные, там, да, вот…

С.Ш.: Только так, а не иначе.

Ведущий: Только так, а не иначе – три. То есть, в принципе, есть такая нестыковка взглядов. И я ее почему-то у себя в голове свожу только к одной большой проблеме. Эта проблема начинается так. Почему сюда приехали они, и показали, или попытались показать нам, как нужно работать? То есть, я правильно понимаю, что это главная проблема? Что вместо того, чтобы спросить архитектурное сообщество Перми, как вот нужно работать в городе, в котором они живут, строят, развивают, пригласили кого-то со стороны. И вот они налетами сюда поприезжали несколько раз, и вроде стали гуру.

С.Ш.: Я лично считаю, что гуру иметь неплохо. Я лично считаю, что обмен опытом и обмен информацией – это уникальный способ повышение квалификации. Особенно в таком виде творчества, как архитектура и градостроительство. Голландская фирма в Европе известна. Она находится в пятидесятке фирм, которые занимаются вот такими консалтинговыми проектами. То есть, подсказывают политикам решение каких-то проблем, их видение, и так далее, и так далее. Но, понимаете, вот есть такая вещь, например. Мы говорим - стратегический мастер-план. И когда мы спрашиваем. А почему здесь у вас вот так, без учета того вот, что сложилось и есть? А нам говорят - а нам это неинтересно, мы заглядываем вперед. Что будет через 50 лет, мы не знаем. А зачем заглядывать так далеко, если мы 15 лат назад пугались в руках сотовых телефонов? Жизнь настолько быстро меняется, что появляется некая бессмысленность далекого заглядывания.

Ведущий: Так, подождите, секунду. Я правильно понимаю, что в таком случае, если бы вам дали и вашим коллегам разработать мастер-план, то вы бы не набрасывали вот этих вот далеких взглядов?

С.Ш.: Если бы была задача поискового решения в рамках того, что есть в техническом задании, наверно, мы бы получили другой подход. Я не говорю – лучше или хуже. А разве плохо иметь два подхода?

Ведущий: Нет, упаси, Господи. Чем больше, тем лучше. Есть возможность повыбирать.

С.Ш.: Да. Есть возможность поспорить, подискутировать. Сложность заключается в том, что мы все время видим один подход, один документ. Но это взгляд со стороны. Ну, что же, политики так решили. Мы это видим. Но наше сообщество готово к дискуссии.

Ведущий: То есть, все-таки на каком-то основном уровне это противостояние можно свести к противостоянию местных и «варягов» И вот почему-то власти у нас решили призвать «варягов». Хотя, вроде, никаких проблем обратиться к местным у них не было.

С.Ш.: Ну, это выбор тех, кто заказывает проект. Никто не против увидеть себя со стороны. Но поскольку мы граждане этого города, и мы граждане не потому, что мы здесь приехали работать, а кто-то здесь родился, кто-то здесь выучился. Мы сюда вложили, да, здесь наши дети. Здесь могилы наших предков. Мы по-другому воспринимаем это место. Я имею в виду в отношении, а не в идеях. И некая, вот бывает, возникает небрежность или упрямство в оценке, да, или невидении наших вопросов. Это бывает сложно. На самом деле, мы участники градсовета, комиссии по генплану и так далее. Но это регламентированные вещи, которые часто проходят в форме презентации, а не дискуссии.

Ведущий: Предложили – согласились.

С.Ш.: Да. Поэтому то, что вы увидели, это, как бы, вот наболевшее, увиденное, спорное с нашей точки зрения. Это можно и не принимать. Можно увидеть и другую точку зрения.

Ведущий: Ну, меня всегда раздражает, когда кто-то посторонний прибирается у меня рабочем столе. Я потом ничего не могу найти.

С.Ш.: Да. Это очень тяжело признать. Я согласен с вами.

Ведущий: И давайте в таком случае к последнему тезису этой части. Тоже хотелось бы прояснить. Ну, вы говорите – фирма известная, «KCAP», в пятидесятку лучших консалтинговых и так далее. А, может быть, у вас за плечами ничего нет? Может быть, власти к вам не обратились, потому что они не посчитали вас компетентными в этом вопросе?

С.Ш.: Сложилось примерно за несколько лет, в течение десятилетия подобный подход к местному сообществу. Он не соответствует действительности. Это совершенно очевидно. По многим, многим факторам есть вещи, которые абсолютно объективны. Если вы откроете сайт современной архитектуры, вы среди звезд не только европейского масштаба увидите Менделя Иудовича Футлика. Потому что его труды, его работы там замечены. А журнал ???????? (неразборчиво) посвятил его работам из бетона знаменитым 80-х годов. То есть, на самом деле… это я привел один пример. А на самом деле, ведь у нас работает некое сообщество. На поверхности все равно два десятка крупных фирм или известных архитекторов, которые способны делать любую работу. Но в данном случае, видимо, было другое. Было желание увидеть себя со стороны. И, скорее всего, не нам увидеть себя, а руководители, политики, хозяйственники увидели со стороны город, предложения и так далее.

Ведущий: Говорим мы о критике, о претензиях пермских архитекторов в адрес разработчиков мастер-плана. И не столько, может быть, в адрес них, сколько в адрес тех, кто заказал именно голландским архитекторам разработку мастер-плана.

С.Ш.: Ну, здесь я не совсем могу согласиться. У нас все-таки взгляд критический, он связан с профессиональной направленностью идеи. Потому что глупо быть в оппозиции к власти, да. Потому что сотрудничество - это основа движения вперед.

Ведущий: Идеальный вариант доказать, что они в чем-то были неправы.

С.Ш.: Да, конечно.

Ведущий: Хорошо. Давайте несколько вопросов, пришедших к нам сейчас на ICQ и на сайт. Итак. «На «Рифее» в программе «Живой Журнал» было сказано, что почти все, кто подписал это письмо, не читали письмо, и отказываются комментировать эту ситуацию. Типа, передумали, боятся конфликта с властью. Но выясняется, что гость в студии на попятную не идет, и чем это продиктовано?» – спрашивает вас Нина. Вы на попятную не идете.

С.Ш.: А разве мы должны идти на попятную? Понятно. Ну, трудно представить, что мы – это такое неорганизованное стадо, что пришли 14 мужей опытных в своем деле, заслуженных в свое деле, много строящих, проектирующих, много умеющих, элита пермского проектного бизнеса, которая бы подписала пустой лист. То есть, совершенно невероятно представить эту ситуацию.

Ведущий: «Может быть нашим архитекторам обидно, что у них просто отбирают кусок хлеба?»

С.Ш.: Это объективность. Здесь нет обиды. Ее надо пережить. Сейчас у нас не сколько мастер-план, сколько кризис отобрал кусок хлеба.

Ведущий: «Пермские современные архитекторы изуродовали мой город. Вам нельзя доверять новые проекты. Пусть уж лучше со стороны мастера попробуют хоть что-нибудь. Пусть Пермь не станет самым красивым, но вот они лишат уродства наш город». Как-то так.

С.Ш.: Дело в том, что голландские проектировщики предлагают градостроительные идеи, а не проекты зданий. Кроме того у архитектуры есть одна особенность. Поскольку она строится, и возводится, и существует не на день, не на год, и часто даже больше, чем на столетие, то есть психология восприятия архитектуры. Эта психология связана с длительностью ее воздействия. Тот, кто сейчас не воспринимает, не видит и критикует, а его ребенок будет находиться в абсолютно спокойной, понятной, дружественной к нему среде. Ведь недаром закон о памятниках архитектуры говорит о том, что только через 40 лет мы можем посмотреть на себя со стороны и сказать – вот это получилось хорошо, давайте это сделаем памятником.

Ведущий: «Господин Шамарин, - пишут вам, – вы живете в городе уже много лет, обеспокоены его внешним видом. А как же получилось, что город до сих пор выглядит, как большая неуютная деревня, слабо приспособленная для удобной жизни населения. Разве не из-за беспомощности и молчания наших архитекторов пришлось обращаться к голландцам?»

С.Ш.: Здесь опять большая путаница. Дело в том, что архитекторы – это подрядчики. Они выполняют заказ. И то, что мы видим в каждую эпоху, в каждый момент – это не только талант архитектора, а это еще и качество, и уровень заказов.

Ведущий: Есть ряд вопросов, пришедших к нам на сайт. И вот сейчас быстренько экспресс-порядком их озвучим. «Совсем недавно выдающийся литературный критик Валентин Курбатов, отвечая на тему «Пермь – культурная столица Европы», сказал: «Нельзя все время приседать перед Европой. Пора научиться держать спину прямо». Согласны ли вы с этими утверждением? Как вы считаете, не пора ли нашим властям к нашей архитектуре отнестись по принципу «покупай пермское»? Вопрос от Игоря.

С.Ш.: Где-то согласен. Потому что мы занимаем, мы, как город, я имею в виду, занимаем такое необычное географическое место, когда нас европейцы не считают Европой, а Азия нас не считает Азией. И вот эта особенность города, его менталитет, его положение делает его совершенно, ну, таким, независимым положением. И я считаю, что неплохо знать и уметь все. И лучшее впитывать.

Ведущий: «Надоела вся эта конспирология. Практика показывает, что жизнь поправит всех и вся. Нельзя загнать общество в искусственную модель. Все вернется на круги своя. Это наглядно видно за последние 30 лет. Особенно попытки создать искусственную модель общества в 90-е результат 2010-го года». Это реплика от Чифа у нас на сайте. Комментировать будете?

С.Ш.: Ну, я где-то с этим могу согласиться. Дело в том, что мы переживаем очень бурный период. Он слишком короткий исторический. И считать, что мы что-то перешагнули или куда-то вернулись, еще рано.

Ведущий: «Изучил с пристрастием пятую редакцию мастер-плана. Согласно концепции голландцев, центр Перми подвергается масштабной реконструкции. И в первую очередь, вероятно, должны сноситься «хрущевки» и «сталинские» дома. Никаких предложений по резервному жилому фонду нет. Как вы относитесь к подобным безответственным и безосновательным предложениям?» - задает вопрос архитектор из Перми.

С.Ш.: Мы один из вопросов критического взгляда как раз это и обсуждаем. Ведь для того, чтобы подойти к некоторым идеям голландцев, например, вот этой, нужно где-то построить второй город, да, чтобы расселить те же самые «хрущевки».

Ведущий: «Стеклянные коробки через сорок лет останутся стеклянными коробками, и не будут радовать глаз моим внукам» - реплика от Нины.

С.Ш.: Это особенность архитектуры, когда мы от традиционных тысячелетних материалов под названием «камень» вдруг сделали дома прозрачными для света, солнца, невесомыми. Эта тема продолжает активно разрабатываться. И это, думаю, длительный период даже не моды, а исследования новых возможностей.

Ведущий: «Проблема не в мастер-плане, а в том, каким образом администрация навязывает общественности концепцию. Есть только одно видение города со стороны голландцев, как истина в последней инстанции. Альтернативы нет. Правильность подходов не дают оспаривать. Социализм какой-то получается». Ну, и далее продолжение реплик и в том же духе.

С.Ш.: Ну, есть некоторые вещи смешные, когда проект, который сейчас идет, разрабатывается, вдруг нужно согласовать с голландцами. Хотя понятие «голландцы» мы понимаем, что все берем в кавычках. На самом деле фирма «KCAP», почему с ней и кто должен согласовывать, когда они получили и какие полномочия, никто не знает. Но у меня есть парадоксальный в руках факт. Когда две структуры этой голландской фирмы согласовали два разных проекта. То есть, видно, что даже у них внутри взаимодействие не всегда получается.

Ведущий: «Сергей Александрович, как вы относитесь к тому, что администрация вместо того, чтобы сразу после отмены в 2007-м году генплана Перми не объявила конкурс на новый проект, а занялась поиском смысла, как сейчас любят выражаться, поиском стратегии, формулировок слоганов, типа «город должен быть зеленым». На это ушло полтора года, куча денег. Советуется ли при разработке генплана сегодня администрация со всеми заинтересованными слоями общества – бизнесом, проектировщиками, организациями и так далее?»

С.Ш.: Это модное направление. Оно принято и существует. Здесь я сосредоточился бы на теме «зеленый город». Вы пытались увидеть фасады домов наших в разгар лета? Их невозможно увидеть из-за зелени. Взгляните на снимок космический. Город в разгар лета. Полное впечатление, что это загородная территория, столько много зелени. Когда голландцы вдруг нам говорят, что нам нужно садить, садить и садить, мы начинаем улыбаться. Потому что у самих у них такого желания нет.

Ведущий: «Нужно публиковать результаты голосования на градсовете и предлагать общественности обсуждать в Интернете различные варианты застроек». Это реплика от Сергея.

С.Ш.: У нас одно время было перепутье в форме регулирования архитектурной деятельности. И с приходом Шубина Игоря Николаевича эта тема поднялась на нужную высоту, и всеми нами одобряется. Поэтому наличие возрожденного совета, которым активно интересуется жизнью глава, это вообще-то редкость, да, уровень такой. Но, к сожалению, не все получается. Я вот тоже сторонник того, чтобы принятие решения, как во многих странах Европы, может быть, и Азии, ну, просто мы так привыкли говорить, слоган, решалось все-таки голосованием – белый, черный шар. Ведь семь «за», восемь «против» означает – решение не принято. А восемь «за», а семь «против» означает - принято решение. В этом и есть мудрость.

Ведущий: Давайте слушать телефонные звонки. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже Сергей Александрович. Я с детства архитектор, с детского сада. Родился в Перми. Для меня Пермь – это земля обетованная. И как вот не глянешь в окно, как вот не поедешь на автобусе, надо куда-то голову отвернуть. Вот смотришь на эту грязь из автобуса, выйдешь, и это постоянная грязь. Вот это строительство у этих архитекторов, и вот не руку пожать, а морду бы набить, а. Ведь сколько строили вот эту гадость. И до сих пор ведь так не могут научиться что ли, или не хотят ничего хорошего строить? А самое-то интересное. Вот все вот это нагородили. Нужно сколько теперь средств, чтобы весь вот этот хлам разгребать. И сколько лет, десятилетий понадобится, чтобы навести порядок у нас в архитектуре.

С.Ш.: Спасибо. Я уважаю ваш взгляд, но с ним не согласен. Потому что грязь, неухоженность – это не проблема архитектора.

Ведущий: А вот то, что настроили, настроили?

С.Ш.: Мы только что с вами говорили, что ведь это уровень заказа. Если власть это принимает, и это строила, это означает, что это был уровень заказа.

Ведущий: Уровень заказа. То есть, в огромном количестве коробок в городе виновата власть?

С.Ш.: История.

Ведущий: История?

С.Ш.: У нас она такова.

Ведущий: То есть, это уже часть нашего города, часть нашей истории.

С.Ш.: Конечно.

Ведущий: Прекратите ругать сараи у нас в центре города. Это часть нашей истории.

С.Ш.: Это часть нашей истории. И к этому надо привыкнуть. История поменяется. Сараи уйдут. Но градостроительство и история города, я говорю, не исчисляется месяцами. И у нас впереди, я не знаю, я надеюсь, тысячелетия.

Ведущий: Подождите. Куда же уйдут сараи, если вы сами говорите, что пройдет 40 лет, это будут памятники архитектуры?

С.Ш.: Обратите внимание на Рабочий поселок и Мотовилиху. Там очень много конструктивизма. Тех самых сараев, которые конструктивистские идеи революционные трактовали, как жилище будущего. Это, действительно, достойно сохранить, чтобы помнить, откуда пошла современная архитектура.

Ведущий: Я охотно верю. Но зачем мне смотреть на Рабочий поселок и Мотовилиху, если мне хватает «Колизея» в центре города?

С.Ш.: Да, это другой вопрос.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: День добрый. Виктор меня зовут. Знаете, какая штука. Так получается, что я иногда общаюсь с представителями проектной общественности города Перми в лице и архитекторов, и застройщиков, и чиновников. И на самом деле нужно сказать, что вот эта ситуация, которая сейчас у нас в городе, я бы назвал ее архитектурной катастрофой. И началась она не вчера с опубликования письма, и не тогда, когда был подписан договор с голландской фирмой, а в тот момент, когда некие, так назовем их, «общественники» обратились в суд для отмены утвержденного генерального плана города Перми. И очень жаль, что некоторые демократические силы гражданского общества города яро поддерживали этих граждан. Хотя, на мой взгляд, можно было внести в тот документ какие-то исправления. И он бы вполне нормально действовал.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам за вопрос.

С.Ш.: Интересный вопрос и мнение. Потому что я где-то ближе к вашему мнению. По той простой причине, что генплан - это ведь не проект дома и не план этажа. Это город с его проблемами, цифрами, фактами, моделями развития. Поэтому отмена генерального плана, ну, это шаг, как бы, слабый. И поразительно, что это отменил районный суд, и отменил целый генплан. В то время, как прецедент для отмены находился на небольшом пятачке, на теме там точной границы по зеленым насаждениям. Во всяком случае, я считаю, что генплан – это не тот документ, который нужно менять. Мы же не меняем город. Мы его развиваем. Вот также можно развивать, корректировать, мониторить генплан.

Ведущий: При всем при этом я надеюсь, что мы снимем претензии к общественникам, потому что они решали конкретную проблему. И с этой проблемой они хотели разобраться.

С.Ш.: Каждый делал свое дело и имел свой взгляд.

Ведущий: Другое дело, что эту проблему можно было бы решить, возможно, можно было бы решить без отмены генерального плана. Но это другой вопрос.

С.Ш.: Это другой вопрос.

Ведущий: Претензии к гражданским активистам и к их, в общем-то, деятельности, я думаю, в данном случае абсолютно безосновательно.

С.Ш.: Нет, нет, мы это не рассматриваем. Я говорю о самих подходах.

Ведущий: Да, вполне возможно, что вместо ковровой бомбардировки можно было бы как-нибудь точечно это решить. Но, что уж поделать.

С.Ш.: То есть, я имею в виду подход, когда рубашка выбрасывается из-за отпавшей пуговицы.

Ведущий: Ну, в общем, да.

С.Ш.: Можно правильно пришить пуговицу, погладить, постирать рубашку, и она будет продолжать служить.

Ведущий: От Татьяны реплика: «Пермь была заштатным, неинтересным городом, потому что никто никогда не задумывался об общем впечатлении и общественных пространствах, ради которых людям хотелось бы жить. Наш город неудобен и неуютен, как целое. Голландцы решают именно эту проблему. Они хотят, чтобы люди хотели здесь оставаться. Для них главная ценность – это жители, а не выгодные контракты с застройщиками. А у наших архитекторов, которые только и умеют, что строить башни из черного стекла, играет уязвленное самолюбие, что они так не могут».

С.Ш.: Вопрос повторяется. Цель создания благоприятной, удобной среды - это присутствует у всех. И смешно нам, жителям города, да еще и архитекторам, думать по-другому.

Ведущий: Ну, а как? Вы же зарабатываете деньги.

С.Ш.: Все зарабатывают деньги. Вы сейчас зарабатываете деньги.

Ведущий: Это же абсолютно понятно. Вы сюда приехали, заработали денег, настроили здесь коробок из черного стекла…

С.Ш.: И смотались,

Ведущий: Да, и смотались, да. Нет? Не так?

С.Ш.: Не забываем, что это, кроме всего, обычная работа. Я читал очень интересную статью известного московского архитектора, крупного российского архитектора, который сказал, что не надо забывать, нам никто не заказывает шедевров. Мы должны создавать просто качественные объекты.

Ведущий: То есть, видите, в чем дело. Вы вот качественных объектов достаточно много уже здесь и создали и реализовали. Но как-то они вот не по сердцу народу.

С.Ш.: Нет, не в этом дело. Дело в том, что, когда у нас уровень среды, качество среды будет сквозное по плотности и по качеству, а не в виде уголка в каком-то краю города, то есть, у нас очень мало вот с рядовой плотности качества, понимаете. То есть, у нас город - вот это нравится, это не нравится, вот здесь пустырь, а там плохо. А вот когда это качество среды представить как некое цельное впечатление о городе, вот мы чего добиваемся. Нужно не три хороших объекта, а тысячу три хороших объекта.

Ведущий: А голландцы разве не это пытаются сделать?

С.Ш.: Они пытаются это сделать, не зная некоторых моментов истории, нашего менталитета, фрагментов географического расположения, особенностей климата, истории. То есть, нельзя Пермь превратить в голландский город. У Перми есть собственная история и собственное будущее. А вот там есть моменты, которые раздражают вот этим.

Ведущий: А если бы, допустим, вам и, ну, десятку, да, вот ваших коллег по вашему, опять же, выбору, предложили присоединиться вот к этой группе голландских разработчиков мастер-плана?

С.Ш.: С удовольствием.

Ведущий: И сказали – все, ребята, значит, или вы к нам, да, я не знаю, там, на несколько месяцев вот запремся в конторах, будем чертить, или мы к вам.

С.Ш.: Да, давайте мы сейчас по Роттердаму дадим предложения. У вас там елок мало и река узкая.

Ведущий: Ну, или по Антверпену, как вот предлагал один из блоггеров.

С.Ш.: Нет, дело в другом, конечно. Дело в том, что мы увидели взгляд. Этот взгляд имеет много интересного. Но профессионально и критически мы почерпнули те моменты, которые не сколько против чего-либо, сколько могут вооружить тех, кто будет это делать.

Ведущий: Давайте вот последний телефонный звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Валентина Аркадьевна. Я хотела, знаете, о чем сказать вообще, вот первый товарищ выступал, да. Сказал о том, что безобразие. А я бы сказала вообще преступление. Знаете, почему?

Ведущий: А что преступление-то?

Слушатель: Так вот вся ситуация у нас со строительством. Плана нет, распродали участки. И каждый строит. Ярмарка тщеславия. Посмотрите, земляника, «Виктория». Может, еще какую-нибудь ягодку построим? Ведь они же все были за границей, я надеюсь. Посмотрите, Стокгольм. Одна черта в центре – это крыши. Какой-то другой город выбираешь. Смотришь – какой-то элемент, ну, общее-то есть. А у нас же именно ярмарка. Понимаете? Я считаю, что вот с этим… и сами архитекторы в этом виноваты. Вот сейчас ваш выступающий говорит о том, что вот наши заказы, наше творчество. Но вы все равно, о городе-то надо как о системе думать. Как о целом восприятии его. Обидно. Вот мне, как пермяку, обидно.

Ведущий: Понятно.

С.Ш.: Вопрос абсолютно правильно угадан - как о системе думать. Ведь, я еще раз подчеркиваю, архитектор получает заказ на объект. А о системе думают градостроительные документы и регламенты, нормативы. И вот то, что мы видим, это как раз слабость вот этой стороны. Создание генплана, который можно было не отменять, наличие, там, мастер-плана какого-то, неважно, согласны мы с ним, в полной ли мере или нет, наличие правил застройки, все это создается для того, чтобы создать ту самую систему, которая ярмарку тщеславия исключит.

Ведущий: То есть, до тех пор, пока вам предлагают отдельные какие-то вещи, отдельные проекты, отдельные здания…

С.Ш.: Это работа архитектора.

Ведущий: Это работа архитектора. Можно соглашаться, нравится, не нравится, но претензии…

С.Ш.: Это вкусовые вещи

Ведущий: …должны идти не к вам, а к заказчику, скорее, да?

С.Ш.: Да.

Ведущий: То есть, а когда речь идет о системном каком-то проекте, оказывается, что вы уже здесь не востребованы, здесь уже нужны голландцы.

С.Ш.: Получилось так.

Ведущий: И последний вопрос, Сергей Александрович. Вопрос уже от меня. Скажите, вот вы выразили все претензии к мастер-плану, к подходам, написали вот этот материал в «Звезде». Ответьте, пожалуйста, с тем, что создали специалисты компании «КСАР» можно работать вам?

С.Ш.: Можно.

Ведущий: Можно?

С.Ш.: Можно.

Ведущий: То есть, в принципе, вот если вам дадут этот талмуд, под названием «мастер-план» и скажут – ребята, вперед, вы будете с ним работать и создавать уже что-то свое?

С.Ш.: Особенность заключается в том, что многие моменты этого мастер-плана, когда придут в работу, будут скорректированы. А мы об этом и говорим, что нужно ли так фантазировать, если это будет поправлено.

Ведущий: Сергей Шамарин был у нас в гостях, председатель правления пермской организации Союза архитекторов России. Приходите в гости.

С.Ш.: Спасибо.


Обсуждение
20626
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.