Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Первый выпуск программы «Уставные отношения» на радио «Эхо Перми», 91, 2 FM. В студии Олег Русских. Уважаемые радиослушатели, вот, начиная с сегодняшнего дня по пятницам, сначала, наверно, с перерывом в две недели, потом, может быть, каждую неделю, мы будем обсуждать все, что связано с возможными изменениями в устав города Перми. Надо нам это, не надо нам это, зачем нам это надо. И самое главное, каким образом нам это надо, что тоже важно. Сегодняшние гости в студии – Светлана Маковецкая, директор центра «ГРАНИ». Здравствуйте.

Светлана Маковецкая: Здравствуйте,

Ведущий: Константин Сулимов, политолог, член Общественной палаты Прикамья. Здравствуйте, Константин.

Константин Сулимов: Здравствуйте.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, мы тут сначала, чтобы понимать, о чем говорить, сделали маленькую подборочку событий, такую календарную хронику с тем, что произошло за последние две-три недели в ситуации с уставом города Перми. Мы ее сейчас вам представим. А потом начнем разговаривать.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Вначале апреля официально началась работа над поправками в устав города Перми. Одним из самых главных изменений в этом пакете документов является поправка в статью 50-ю устава, которая предполагает поменять систему выборов главы Перми с общенародного голосования на избрание его из числа депутатов гордумы. Через несколько дней была создана коалиция «За прямые пермские выборы», в которую на начальном этапе вошли несколько общественных и правозащитных организаций. Коалиция сейчас расширяется. 27 апреля на пленарном заседании Пермской городской думы было принято решение о проведении публичных слушаний по обсуждению вносимых в устав Перми изменений. Дата слушаний – 27 мая. В тот же день члены фракции ЛДПР в Законодательном собрании объявили о новых инициативах - переходе на смешанную систему выборов депутатов. Согласно подготовленным им поправкам 18 депутатов Пермской городской думы должны избираться по одномандатным округам, 18 – по единому избирательному округу в рамках партийных списков. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Это вот последняя инициатива депутатов ЛДПР. Просто наши гости несколько… удивленные глаза я вижу, удивленные лица. Вы, насколько я понимаю, об этом еще не слышали. Уважаемые радиослушатели, давайте мы поступим следующим образом. Сначала я спрошу наших гостей о том, какие, собственно, поправки предполагается внести на сегодняшний день в устав города. То есть, что там должно быть. Насколько я понимаю, изменением процедуры выборов главы пакет поправок не исчерпывается. Затем мы попробуем пройтись по самой процедуре, если у нас останется время. Во всяком случае, вот в этом эфире мы постараемся понять, что будут менять и в каком порядке это должны делать. Итак, давайте так. Что входит в пакет поправок?

С.М.: Поправок очень много. Значимых, их несколько. Первое – забирается право впрямую выбирать главу города. Вместо него мы выбираем депутатов, которые в свою очередь выбирают главу города. Второе – изменяется очень много, связанное с обеспечением депутатов и главы города. Ну, например, вместо должностного оклада у него теперь будет денежное вознаграждение. Сумма будет… сняты ограничения по сумме. А избирательная комиссия будет зависеть от городской думы.

Ведущий: Можно, я по пути буду задавать вопросы? В чем разница между должностным окладом и денежным вознаграждением?

С.М.: А вы как думаете?

Ведущий: Я не знаю, я не бухгалтер.

С.М.: У меня есть такое ощущение, что должностной оклад - это фиксированная сумма, которая выплачивается пропорционально работе каждый месяц. Денежное вознаграждение может включать в себя должностной оклад, например...

Ведущий: Премию к должностному…

С.М.: …премии за достижение целевых показателей. Еще какие-нибудь дополнительные вещи, и так далее, и так далее. Таким образом, у нас нет оклада, у нас есть денежное вознаграждение.

К.С.: Это поправка техническая, конечно, в значительной степени. Но ясно, что таким образом можно просто установить себе… они могут установить любую или очень высокую…

С.М.: Просто снимается предел в размерах.

Ведущий: Я рад за депутатов. Здесь я рад.

С.М.: Нет, пусть они будут успешными и богатыми. Вопросов нет. Просто я хочу сказать, что там разные поправки.

Ведущий: Все понятно. Что еще?

С.М.: Еще, ну, например, избирательная комиссия фактически перестает быть юридическим лицом, тем, кому это интересно.

Ведущий: Это интересно всем.

С.М.: И становится зависимый от думы размер вознаграждений ее членов. Точно также избранными только что депутатами определяется.

Ведущий: Что значит – перестает быть отдельным юридическим лицом, становится зависимой от думы?

К.С.: Это специальная тема для разговора, ее можно как-нибудь вынести отдельно. Потому что там просто исчезает упоминание, что она является юридическим лицом. Но дело в том, что избирательная комиссия и не входит в систему органов местного самоуправления. Там другая вертикаль.

Ведущий: А у них своя вертикаль.

К.С.: Да. То есть, там чуть более сложно, там нужно еще разбираться.

Ведущий: Понятно.

С.М.: У нас впервые появляется термин «стратегия города», который лежит в основании всего. И уже потом, исходя из стратегии города, принимается во внимание социально-экономическое развитие.

Ведущий: Подождите, у нас прямо в уставе написано слово «стратегия»?

С.М.: Абсолютно так и есть.

К.С.: И целевые показатели.

С.М.: И целевые показатели конкретные.

Ведущий: Правда?

С.М.: Да.

Ведущий: Как здорово. Как много тем для обсуждений. Как интересно.

К.С.: Это пока еще не в уставе.

Ведущий: Это не в уставе? Подождите, то есть, вот так вот написано слово «стратегия»?

С.М.: Это поправки в устав, да, конечно.

Ведущий: Хорошо. Перед эфиром Константин говорил о поправках, которые изменяют систему взаимоотношений между городской думой, главой города и сити-менеджером.

К.С.: Вот, если помнишь, и помнят наши слушатели, когда в феврале этого года Кац, уходя со своего поста, говорил о том, что он видел новую версию устава. И она ему не понравилась, потому что там меньше у него полномочий, снижается его роль, становится более зависимым от думы и главы города. И было не очень понятно, что он имеет в виду. Вот теперь это, более менее, понятно. Ясно, что, во-первых, вот, если конкретно говорить, каждый год глава администрации должен будет отчитываться перед думой по реализации стратегии развития города по тем целевым показателям, которые будут закреплены, там как-то сформулированы, вписаны в контракт или иным образом, неважно. Соответственно, у депутатов и у думы появляется основание при невыполнении целевых показателей отправить его в отставку и так далее. При этом, с другой стороны, при главе города создается специальный орган, коллегия. Она будет там сложным образом… то есть, там детально не прописано, как она будет работать. Но примерно можно предположить. Главным является то, что по результатам обсуждения вопросов на этой коллегии вырабатываются рекомендации для органов администрации, которые необходимо учитывать при исполнении… при решении вопросов местного значения. Ну, то есть, имеется в виду, что рекомендации, которые будут касаться просто оперативного управления, что раньше было в единоличном распоряжении администрации и главы ???????? (неразборчиво).

Ведущий: То есть, правильно ли я понимаю, что те поправки, которые планируются, вот эти вот, о которых говорит Константин, правильно ли я понимаю, что вот эта вилка полномочий, которая раньше существовала…

К.С.: Ее немножко подрезают.

Ведущий: Ее подрезают. То есть, вилка становится уже.

С.М.: И резко усиливаются возможности главы города.

Ведущий: Главы города. У меня есть сообщения по ICQ, которые наполнены возмущенными криками или поддерживающими криками Уважаемые радиослушатели, это все замечательно. Мы вот пока не оцениваем с точки зрения того – хорошо это или плохо. Это вам потом оценивать на публичных слушаниях, на обсуждениях. Мы сейчас только проговариваем то, что там предполагается сделать.

С.М.: Мы пытаемся сказать, что мы получили винегрет разнообразных значимых поправок.

Ведущий: Да.

С.М.: Для одних - одни, для других - другие значимые.

Ведущий: Конечно.

С.М.: Их очень много. Их предполагается обсудить чохом 27 мая после наших майских загулов очень быстро в публичных слушаниях.

Ведущий: Сколько вообще поправок?

К.С.: Ну, я число не помню. Их там много.

С.М.: Я тоже не помню. Но очень много.

К.С.: По пунктам можно просто посмотреть.

Ведущий: Слушайте, я поясню, пока смотрит Константин. Перед ним лежит…

С.М.: 44 страницы.

Ведущий: …44 страницы, талмуд, это все поправки в устав города.

С.М.: Нет, они уже с комментариями.

Ведущий: С комментариями. Ну, это, в общем, достаточно много.

С.М.: Много. Пара десятков.

К.С.: Там, разумеется, проблема еще и в том, что там есть то, что говорят, то есть, меняется законодательство федеральное, прежде всего. И под него, да, изменения происходят. Они технического свойства. От них нельзя отказаться. То есть, даже, если там, на публичных слушаниях горожане не захотят их менять, то через суд федералы заставят это сделать просто потому, что это должно быть сделано.

С.М.: Таким образом, значимые поправки растворены в комплексе технических поправок, которые необходимо сделать, чтобы наш устав был легитимен по отношению к федеральному законодательству.

Ведущий: Политически грамотно. А с точки зрения административных игр…

К.С.: Грязно политически.

С.М.: Для гражданина хорошо ???????? (неразборчиво)

Ведущий: Константин, вот, честное слово, в политике термин «грязно», «чисто», мне кажется, употреблять давно уже можно перестать.

К.С.: Почему это?

Ведущий: Потому что чистой политики я не знаю.

К.С.: Настоящая политика всегда чистая.

Ведущий: Да. Да. Она просто всегда чисто-грязного цвета. Мы потом отдельно подискутируем на эту тему. Светлана, какие поправки, вот вы можете ли сформулировать, мы уберем все технические истории, федеральные, какие поправки, на ваш взгляд, являются ключевыми в этом пакете, которые, на ваш взгляд, опять же, нужно разбирать отдельно или каким-то иным образом?

С.М.: По сути, ключевая поправка одна. Это изменение системы выборов главы города. Потому что, если горожане перестают напрямую избирать главу города, то дальше уже возникают проблемы, связанные с тем, что, мало того, что нами не избранный напрямую, обладает большим количеством полномочий, больше взаимодействует разным образом с сити-менеджером и так далее. Ключевая поправка, про которую мы говорим, это изменение системы выборов главы города.

Ведущий: Изменение статьи 50, уважаемые радиослушатели. Если будете потом смотреть, это вот именно эта поправка. Правильно ли я понимаю, опять же к Константину, что меняем это – все остальное становится важным? Не меняем это – все становится не важным, или нет?

К.С.: Нет, понятно, что вот то, о чем говорил я выше минут пять назад, по поводу изменения самой системы отношений между администрацией и думой, то есть, между сити-менеджером и депутатами во главе с главой, (во главе с главой), вот это важно само по себе, безусловно. Вообще говоря, вот один из аргументов, таких невнятных аргументов, в пользу изменений, стоял в том ведь всегда, что, а в чем проблема-то с тем, что мы не будем напрямую выбирать главу города? Он безвластен, он ничего не может. У нас в этой студии состоялся, там, пару месяцев назад разговор как раз на эту тему. Я пытался доказать, что на самом деле у главы есть полномочия. Так вот, по этим поправкам, даже без изменения процедуры избрания, этих полномочий у него становится больше. Полномочий, реальных возможностей в виде ручного управления, неважно. Вот он реально становится более значимой фигурой, исходя из этих поправок.

С.М.: И все более далек он от народа.

Ведущий: Нам пишет Андрей. Он спрашивает, правильно ли он понимает наших уважаемых гостей. Андрей спрашивает: «Правильно ли я понимаю, что глава с поправкой об увеличении полномочий и прямыми выборами будет нормальный глава? А глава без прямых выборов, но с увеличением полномочий, будет диктатор?» Ну, он не в политическом смысле говорит «диктатор».

С.М.: В предельном такая возможна ситуация, хотя там много ограничений. Все-таки это местное самоуправление.

К.С.: Нет, мы говорили же вот буквально только накануне эфира, что тут мелькают термины. Они слишком жесткие, на мой взгляд, но, тем не менее. Термин «узурпации». То есть, вот, если поправки вот в таком виде проходят, то ясно, что глава теперь менее зависим от города, от горожан, от города, соответственно, менее зависим. При этом он по факту стягивает в своих руках те полномочия, которые раньше были все-таки распределены между двумя центрами ответственности. Один – бюджет, стратегия и так далее – это дума во главе с главой. А другой – это оперативное управления городом, то есть глава администрации. А теперь они как бы стягиваются. Вот та вилка, про которую ты говорил. И получается, что, да, чем меньше зависимости от города и больше…

Ведущий: Я сейчас не спрашиваю ни у кого, уважаемые радиослушатели, аргументов «за» или «против» способа выбора главы города. Не спрашиваю вообще. Я хочу спросить и у тех, кто нас слушает, и у гостей в первую очередь. Что на сегодняшний день вас не устраивает в той процедуре, как все это делается? Потому что я понимаю, что не устраивает.

С.М.: Это процедура, которой быть не может. Вот так вот скажу.

Ведущий: Почему?

С.М.: Представляете себе ситуацию, при которой, вы сказали, что коалиция наша была создана, там, условно говоря, в апреле. Она была создана в декабре.

Ведущий: В декабре.

С.М.: Когда появились первые проблемы, стали муссироваться слухи о том, что будет изменение выборных процедур. Еще раз говорю, я не сторонник ни тех, ни других процедур. Я сторонник того, чтобы у горожанина отбирали право выбирать, и ничего не объясняли, зачем это нужно отбирать. Так вот, мы после этого этой нашей коалицией, и отдельно и вместе, обращались к Шубину, к депутатам, к губернатору, к избирательной комиссии, к аппарату думы, всем писали одни и те же письма, и говорили - предъявите, что за изменения вы готовите. Тишина полная. Все, как один говорят – что вы, это не к нам, это не мы. Ничего такого нет. Потом вдруг выясняется, что 7 апреля приняты изменения в устав вот этим чохом, вот этот пакет, который не может переварить даже нормальный политолог. А обыкновенный нормальный горожанин и не должен переваривать такое количество поправок. Это значит, что мы уже скомпрометировали саму идею этих публичных слушаний. Там невозможно обсудить эти поправки за эти там три, четыре часа. Да хоть сиди 12 часов – не обсудишь. Но самое главное дальше. А вот теперь, уважаемые радиослушатели, послушайте очень интересную историю. Оказывается, можно трем персоналиям, которые являются руководителями территориальных общественных самоуправлений, руководителями. Не ТОСы приняли решение, а три председателя. Обеспокоенные тем, что очень как-то все это вот муссируется, и никак не прорвется. Они написали в «Пятнице» публичное обращение, («Пятница» - это газета) 2 апреля публичное обращение к главе города. Мол, давайте уже, наконец, поменяем выборы. И буквально, это-то, видимо, пятница, 7 числа состоялось уже заседание комитета по местному самоуправлению, которое уже рассмотрело поправки по этому поводу.

К.С.: То есть, они были написаны за два дня, за понедельник…

Ведущий: Слушайте, я понимаю. Вот мне кажется, что те, кто до этой поры обвинял главу города в неумении что либо делать, глубоко не правы.

С.М.: Нет, слушайте, у нас просто народовластие на марше.

Ведущий: У нас не только народовластие на марше. Вы посмотрите, насколько, оказывается, насколько быстро, красиво и, в общем, результативно умеет работать администрация Перми.

К.С.: То мы-то понимаем, что это не быстро.

Ведущий: Да, конечно.

К.С.: Понятно, что это было написано до этого.

С.М.: И в связи с этим возникает вопрос – а чего вы так все друг у друга за спиной передаете этот мяч? И при этом все делают голубые глаза и говорят - никто. Нет ни одного автора этих поправок. Ну, кроме технического специалиста, который нам написал. Нет ни одного инициатора этих поправок. Более того, нет ни одного аргумента. Уважаемые горожане, скажите, пожалуйста, кто-нибудь кому-нибудь объяснил, чем так плоха предыдущая процедура? Вот почему хороша будущая процедура, и как она соответствует законодательству, уже как-то были какие-то комментарии. Может быть, мы знали, как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем? Может, нам сказали, чего мэру с прошлой процедурой не нравилось? Или, может, нам сказали, какие проблемы были у городской думы в связи с тем, что горожане как-то неаккуратно выбирали на прямых выборах мэра? Ничего этого нет. В результате, естественно, мне не нравится процедура, при которой в 21-м веке, извините, в граждански ориентированном городе можно тупо, как в 80-е годы, делать вид, что мы на профсоюзном собрании голосуем черти за что и черти как. Все делают понимающие глаза и говорят – ну, ладно, ну, в общем, вот соблюдена ведь процедура. Вот это невероятный цинизм ситуации делает из меня просто революционера. А я респектабельный вообще аналитик.

Ведущий: А термин «граждански ориентированный» я, пожалуй, запишу.

С.М.: Я не говорю «гражданская столица». Видимо, после того, как ее обозначили культурной.

Ведущий: Граждански ориентирована.

С.М.: А гражданская культура в культуру не входит.

Ведущий: Понятно. Вас смущает, почему? А если я вам скажу, что довод будет следующий. Это замена хорошего на отличное.

С.М.: О-о-о…вопрос. Она, может, замена хорошего на отличное. Но вопрос заключается в следующем. Вы мне объясните, че мне плохо это хорошее? Тогда я смогу понять отличное ли. Это первое. И второе. Еще раз. У нас в уставе Пермского края существуют нормы, которые более жесткие даже по отношению к федеральному закону. Которые требуют, чтобы население гласно, открыто оповещалось, право на доступ к информации, экспертиза до момента принятия решения у нас в 11-й, 12-й статьях устава Пермского края. И вот у нас, когда мы закричим в голос – покажите, продемонстрируйте, сделайте. У нас в этот момент делается ситуация, при которой можно вот так вот просто выбросить, непонятно, какую бумагу. Еще раз говорю. Проблема даже не в выборах, а в том, что ?????????? (неразборчиво).

Ведущий: Светлана, секундочку. Просто есть несколько вопросов по ICQ, которые нам пришли. Они, в основном, к Константину. Костя, процедура на сегодняшний день каким-то образом формально нарушена?

К.С.: Нет, конечно.

С.М.: Нарушена частично. Частично нарушена в том, что организационный комитет публичных слушаний не имеет 50 процентов общественности. Должно 50 процентов чиновников или там депутатов, 50 процентов общественности.

К.С.: Там формулировка - на паритетных началах.

Ведущий: А-а-а-а.

С.М.: Ну, там общественности просто вообще нет. Там депутаты и чиновники.

Ведущий: Ну, я думаю, что скоро появятся руководители ТОСов, я думаю.

К.С.: Во всем остальном, разумеется, процедура, то есть, ну, че там, не идиоты же сидят, все ж понятно, и к тому же там не очень сложно соблюсти эту процедуру.

Ведущий: Второй вопрос, Константин. Вопрос: «Нет ли необходимости, - спрашивает радиослушатель, спрашивает Максим, - нет ли необходимости выносить этот вопрос на референдум?» Точнее, он спрашивает по-другому. Почему этот вопрос не выносится на референдум?

К.С.: Вопрос не к нам.

С.М.: Мы его задавали.

К.С.: Мы его задавали. И готовы выдавать вновь. Совершенно логично было бы вынести его на референдум. Причем, вот в этом случае, да, конечно, в этом случае просто были бы вынуждены устроить и обсуждение, и предъявить аргументы. Потому что иначе бы они не могли рассчитывать на победу. Поэтому вот референдум – это совершенно нормальная процедура. Давайте проведем.

Ведущий: А у нас есть для этого полномочия?

К.С.: У нас – у кого?

Ведущий: Вот у нас, здесь, в городе… Я поясню, почему…

К.С.: То есть, у тех, кто пытается это сделать? Да, есть.

Ведущий: Сейчас поясню. Дело в том, что в Кудымкаре происходит ровно та же самая сейчас история, что и у нас. Ровно. Так вот, когда там инициативные группы и люди попытались инициировать…

К.С.: Нет, инициировать группой нет проблем. Потому что вот… Коалиция за прямые выборы, то есть, мы думали, что мы можем внести, какое предложение можем сделать. Мы же не можем вынести на референдум вопрос об отмене предполагаемых поправок в устав. То есть, в данном случае можно изменить устав. Но он и так нормальный в этом смысле.

С.М.: Поэтому инициаторы поправок сами должны были вынести на референдум. Более того, Татьяна Ивановна Марголина вчера сказала на заседании нашей совместной с комиссиями Общественной палаты о том, что с ее точки зрения, если у человека забирается фактически одно из прав, политических прав, то, как раз, инициаторы забирания этого права должны были вынести это на референдум. 131-й закон позволяет им выносить это на референдум.

Ведущий: Продолжаем мы первый выпуск программы «Уставные отношения». Теперь с периодичностью раз в две недели, а, может быть, и два в неделю, если потребуется, на радио «Эхо Перми» по пятницам будет выходить специальный проект, который посвящен возможным изменениям в устав города Перми и всем дискуссиям, и всей политической борьбе, которая вокруг этих изменений разворачивается. Гости сегодняшнего эфира директор центра «ГРАНИ» Светлана Маковецкая.

С.М.: Добрый день.

Ведущий: И политолог, член Общественной палаты Пермского края Константин Сулимов. Добрый день. Костя.

К.С.: Добрый день.

Ведущий: Значит, давайте так. Сначала про вчерашнее, что там было в комиссиях Общественной палаты. Потому что мы еще не в курсе.

С.М.: Расскажите, Константин.

Ведущий: Расскажите, Константин, что там было вчера в Общественной палате?

К.С.: Это было совместное заседание двух комиссий по… я полное название не буду говорить, чтоб не длинно было, по законности правопорядка и правам человека и по гражданскому обществу. И там присутствовали представители коалиции.

С.М.: Потому что оно по нашему обращению было.

К.С.: Да, по нашему обращению. И там присутствовали члены совета палаты, в том числе, глава палаты, и Уполномоченный по правам человека присутствовал. И было обсуждение. Мы высказали свою позицию. Одним из главных было то, что мы уже говорили ранее, вот в первой половине этого эфира по поводу непрозрачности, какой-то спонтанности и неаккуратности…

С.М.: Скоропостижности этого процесса. К.С: …скоропостижности этого процесса.

Ведущий: Мне кажется, термин не очень удачный. Но ладно.

С.М.: Необъясненности мотивов, аргументов и тому подобное. И высказались люди.

Ведущий: Чем дело кончилось? Или чем дело началось? Чем сердце успокоилось?

С.М.: На самом деле фактически комиссии заявили следующее, что они так же, как и мы, считают, что да, решение предложения этих поправок и изменение процедуры, оно в правовом поле, оно соответствует закону. Но даже и Общественная палата, так будем говорить, высказала опасения, связанные с тем, что нужно было советоваться с общественностью до того, как происходили эти самые поправки. Вторая вещь, как сказал господин Матвеев, руководитель комиссии, ведущий это заседание, не совсем ясна обоснованность. То, что соответствует закону, ясно. А обоснованность, необходимость изменения не ясна. И, наконец, они попытались задать ряд вопросов инициаторам по поводу того, зачем им это нужно. И как они будут гарантировать… А вы знаете, какие аргументы? Вот мне было очень интересно.

Ведущий: Давайте я задам вам, как член комиссии. А вам это зачем нужно?

С.М.: А вот давайте так. Один из инициаторов, очень симпатичный господин, руководитель комиссии и один из трех председателей ТОСов обратившийся, он сказал очень интересный аргумент. Он сказал – надоело, что это где-то подковерно обсуждается. И пока одни зарабатывают баллы, другие молчат. Поэтому подтолкнули просто к общественному обсуждению. Вот провокация общественного обсуждения, подтолкнуть к общественному обсуждению.

Ведущий: Прекрасно. Мне кажется, прекрасно.

С.М.: Да, вот это да. С другой стороны, когда спросили, зачем это нужно руководителю комитета по местному самоуправлению Росляковой, она сказала совершенно просто – мне пришло указание, поскольку нужно было рассмотреть расписанное. Мы его рассмотрели. У меня своей позиции нет. Я буду советоваться с избирателями. И вот тут, кстати, если отойти от Общественной палаты, возникают серьезные опасения. Скажите мне, пожалуйста, а если каждый депутат в разрез своего округа будет советоваться со своими собственными избирателями, совокупность голосов избирателей по округам равна ли общегородским дискуссиям? С моей точки зрения нет. Потому что всегда возникают выпадающие группы.

Ведущий: Ладно. Давайте принимать звонки от радиослушателей. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Бессонов Алексей Борисович. Вы пригласили историков. А я юрист. Сдавал римское право Яковлеву. Вот рассказываю. Все это уже было. Было в римском праве. То там избирали муниципальных, то ?????????? (неразборчиво). Но вы поймите правильно, что в условиях этой конституции, как юрист докладываю вам, невозможно сформировать ни одного нормального института. Здесь нет системы разделения властей. Это первая конституция, где нет идеологии. Права и свободы не могут являться идеологической парадигмой. Поэтому вы, либералы, завели их в тупик. Систему управления, юридическую науку. А я ее могу вывести.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Алексей Борисович. Ну, вот насчет того, что конституция не предполагает разделения властей, тут, по-моему, основной тезис.

К.С.: Ну, это, конечно, не так. Ясно совершенно, что, вот мы даже едучи сюда, говорили об этом, что наш 131-й закон, который про местное самоуправление, который всю эту систему запустил в 2005-м году, он на самом деле один из самых управленческих законов, каких только возможно. Он предоставляет широчайшие возможности. Он, действительно, ставит основу того, чтобы город, маленький, большой, и так далее, самоуправлялись. Чтобы там была местная жизнь. Чтобы это не было частью государства. И чтобы там было разделение властей. Собственно говоря, вот та система, которая у нас работала, была вполне себе…

Ведущий: Понятно. Спасибо. Давайте ближе все-таки к Перми, к конституции, к нашим процессам. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Борис Николаевич. Вопрос такой. Если депутаты в связи с новым уставом решили себе изменить денежное вознаграждение, почему тогда не публикуется их декларация о доходах всех?

Ведущий: А не положено по закону всех публиковать. Дальше только в добровольном порядке. Это я вам так скажу.

Слушатель: Ну, а, почему президент публикует у нас?

Ведущий: Потому что президенту положено по закону. А всем остальным, там, ниже муниципального уровня не положено по закону. Спасибо огромное.

Слушатель: Ну, понятно. Темное болото.

Ведущий: Давайте вернемся к референдуму. Ну, потому что у меня вот четыре или пять вопросов в ICQ, которые касаются одной и той же темы. Люди пишут, говорят о том, что э то самый простой вариант.

С.М.: Абсолютно согласна с людьми, которые пишут в ICQ и те, кто про это думают. Он самый простой, поскольку он логичный. Спросите напрямую, и люди вам ответят все, а не только те, кто успеет пробиться на эти самые публичные слушания. Что для этого нужно, чтоб был референдум? Либо есть вариант, когда референдум объявляется инициаторами поправок. То есть, в данном случае, городской думой или городским…

Ведущий: А могут ли там вот эти три председателя ТОСа тоже объявить что-то про референдум?

С.М.: Они могут объявить. Они должны вот, равно, как и любые другие представители общественности, либо инициативные группы, они должны будут собирать подписи за проведение такого референдума. Я сейчас точно не помню цифру, сколько нужно собрать подписей.

К.С.: Ну, это не страшная цифра.

С.М.: Ну, там, четыре тысячи, условно говоря, подписей нужно собрать за то, чтобы нужно было провести референдум. И дальше должен быть назначен референдум. Но эта инициатива по проведению референдума абсолютно не означает, что в это время параллельно не будут проведены публичные слушания и принято решение.

Ведущий: Хорошо. Почему ваша коалиция не может инициировать референдум?

С.М.: Константин Андреевич пытался объяснить. Наша логика очень простая. Константин Андреевич, как эстет, гурман и сибарит, точно формулирует, что мы не знаем, какой задать вопрос на референдум. Согласитесь, уважаемые радиослушатели, в отличие от депутатов, которые знают, что они меняют устав и они за изменение, мы что, должны будем голосовать за то, чтобы оставили устав в покое? Типа отмена отмены выборов?

Ведущий: Не, ну, почему?

К.С.: Сформулирую правильно, то есть, мы не можем вынести негативный вопрос на референдум.

Ведущий: Почему: А формулировка вопроса – согласны ли вы с таким изменением статьи 50-й устава города Перми и отвечайте да или нет?

К.С.: Сначала оно должно состояться.

С.М.: Слушайте, ну, в мае задавать вопрос – согласны ли вы с изменением статьи 50-й, это как-то…

К.С.: Нельзя голосовать по поводу пакета поправок…

Ведущий: Одной, одной поправки.

К.С.: По поводу одной поправки, которая юридический ??????? (неразборчиво). Вот по этому поводу голосовать нельзя.

Ведущий: Почему?

К.С.: Да потому что голосовать можно по поводу устава, по поводу свершившегося, вступившего в законную силу и так далее.

Ведущий: А по поводу поправки голосовать нельзя.

К.С: А, дак она, хотя и имеет определенный юридический статус, но она же не… это не норма. Она же не действует.

Ведущий: А, все понятно. То есть, если вы предложите поправку в этой редакции, на референдум вынесете, редакцию могут поменять, добавить одно слово, да. И придется референдум собирать заново. Так что ли получается?

С.М.: Вот социологический опрос провести, мы сейчас ведем такие переговоры с «Левада центром», по поводу того готовы ли пермяки отдать свое право избирать, и доверяют ли они, вторая часть вопроса, депутатам избирать, вот такой опрос можно повести. Но это не референдум.

Ведущий: Но это не референдум.

С.М.: Но ответственные депутаты, ну, надеюсь, что такие сохранились, и Игорь Николаевич Шубин, который мне, как мэр, кстати, чрезвычайно симпатичен, и я с большим удовольствием бы за него голосовала на прямых выборах мэра, на кривых – подумаю. Они могли бы инициировать такой референдум, чтобы реально совершенно, как они много раз заявляли, получить, наконец, глас народа. И именно по поводу этой конфликтной статьи.

К.С.: Собственно говоря, от них потребуется ответ. То есть, очень бы хотелось получить – почему не референдум? А этого ответа же нет.

Ведущий: И не будет. А зачем? Потому что, если есть ответ, всегда найдутся контраргументы. А если ответа нет… Вот видите, вам же спорить не с кем. Я только в качестве вот тут вот бойцовой груши могу работать. Но не более того. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Аркадий. Вы знаете, я не только возмущен, я взбешен вот таким. Понимаете, ну, как это можно отнять у нас право выбирать напрямую мэра? Ну, ведь мы же уже вот проходили. Мне 71 год. Я помню это по первичной партийной организации, потом выделяют делегатов на районные, потом выше. И потом мы избираем типа Брежнева там, наверху. Вот никто не избирал, понимаете, в чем дело.

Ведущий: Аркадий совершенно прав. Единственное, что могу посоветовать, вам вот с вашей точкой зрения, эмоциональной и обоснованной, вам в коалицию. Там вам конструктивно расскажут, что надо делать.

С.М.: Я думаю, что Аркадию достаточно дойти до своего собственного депутата и сказать, что его мнение, как горожанина, вот такое, и он хотел бы выяснить, нет ли другого мнения у депутата, чтоб депутат проголосовал ???????? (неразборчиво).

Слушатель: Вы знаете, ну, это бесполезно. Надо, знаете, вот как-то организоваться, митинги, хоть на баррикады.

С.М.: А вот завтра у нас будет демонстрация 1 мая. И мы, люди, которые не ходили 20 лет на демонстрации, предлагаем организоваться в свободную пермскую колонну за прямые пермские выборы.

Слушатель: Где это будет?

С.М.: В 10.30 собирается наша колонна около ворот стадион «Динамо» со стороны Краснова. Пожалуйста, приходите. Мы с удовольствием ??????? (неразборчиво) увидимся.

Ведущий: В общем, Краснова, ворота стадиона «Динамо». В 10.30 завтра идет замечательная колонна. Или не замечательная. Посмотрим завтра, насколько она будет замечательная. У вас там будут лозунги?

С.М.: У нас будут лозунги.

Ведущий: Это будет хорошо. Давайте я одно сообщение по ICQ озвучу, потому что оно мне интересно. Дело в том, что тут возникает некоторое время уже среди слушателей «Эха Москвы» соревнование, кто предложит лучший такой индийский способ борьбы с чиновниками, с управляющими компаниями. То есть, законный, но вот блокирующий. И здесь предлагают нечто вроде способа борьбы. Я не знаю, насколько он актуален. От каждого избирателя официальное письмо в приемную депутата. То есть, с требованием учитывать его голос при принятии выбора. Обязательно официальное.

С.М.: Прекрасно.

Ведущий: Обязательно со входящим, да, что называется. Или почтой с уведомлением, чтоб это было. Как вам такой способ?

С.М.: Мне такая идея очень нравится. И если она будет реализована хотя бы на 70 процентов, это будет беспрецедентный случай прямой письменной демократии.

Ведущий: Ну, вот насколько я понимаю, идею подсказывают вам. Возможно, у вас получится каким-то образом эту идею…

К.С.: Нет, у нас есть похожие вещи. То есть, мы будем пытаться делать.

Ведущий: Слушаем вас внимательно. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, на понимание хотел бы сказать. У нас должность мэра подменилась другой должностью – сити-менеджер. Наш мэр на сегодняшний день - это глава городской думы. То есть, представляете, чиновник, то есть, смешались ветви власти. И из-за этого пошла такая путаница. Непонятные должности вводятся. Наш мэр, он никакой аналогии с мэром Лужковым не имеет.

Ведущий: Мы сейчас не об этом. Вот, честное слово.

Слушатель: Он реально не мэр. Поэтому это надо сейчас привести к какой-то законодательной базе. Референдумом, не референдумом, но просто произошла… Дворник начал оперировать, а хирург начал подметать улицы. Названия не соответствуют должностям.

Ведущий: Понятно. Спасибо огромное. Костя, только, если коротко можно. Потому что это Константину Сулимову железно вопрос. Он говорил о полномочиях.

К.С.: Нет у нас мэра. У нас есть глава города. Он почему глава? Потому что он избирается всем населением, и это очень логично. Он единственный представляет весь город. Только после этого он возглавляет думу. В чем его полномочия были всегда, и должны будут оставаться? В том, что он определяет стратегию во главе этого органа. Он определяет бюджет, сколько будет потрачено денег там, там, там. Есть, условно говоря, распорядительный орган, который тратит деньги. То есть, что у людей есть в голове представление о том, что тот, кто вот отсчитывает купюры, тот самый главный, так вот здесь связка даже другая. На самом деле отсчитывают купюры в думе. А этот просто тратит их.

Ведущий: Ты понимаешь, Костя, вот мы всегда будем спорить. Я говорю, что тот, кто сидит на финансовом потоке, тот и главный. Понимаешь, у нас в России почему-то так. И я понимаю, почему у некоторых людей в Перми это в голове путается. Потому что такое ощущение, что ??????? (неразборчиво).

С.М.: Так делит речку на финансовые потоки глава города.

Ведущий: Делят, делят, подписывают.

К.С.: Вот, а прежняя система та, что действует сейчас. Это возможность цивилизовать все это. Реальная возможность. Ее не нужно упускать.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Сергей.

Ведущий: Что вы думаете по поводу референдума, Сергей?

Слушатель: Ну, на самом деле референдум штука хорошая. Но в данном случае оппонировать власти будут буквально следующим, что это дело дорогое. И так не хватает во время кризиса бюджетных средств на то, на се, на пятое, на двадцатое. Поэтому, как бы, референдумом заниматься нет смысла. И вот к вопросу о том, кто там распределяет финансовые потоки.

Ведущий: Сергей, я прошу прощения, мысль по поводу референдума я понял. Все остальное, уж, извините, в следующий эфир. ВУ нас просто заканчивается время. И мы его не можем продлить, потому что мы должны будем уйти на Москву.

К.С.: Есть вещи, на которых нельзя экономить. Вот я вот так отвечу на это.

Ведущий: Светлана Маковецкая, вы попытаетесь продавить референдум?

С.М.: Не только я. Я предлагаю всем горожанам понимать, что они являются горожанами, хозяевами. Я не знаю, будет ли референдум. Но если нет референдума, можете своему, как минимум, депутату сказать, что вы будете категорически следить, чтобы не изменялась процедура выборов.

Ведущий: В любом случае, уважаемые радиослушатели, мы бы рады услышать хотя бы аргументы о дороговизне. Но пока нет вообще таких аргументов. Надеемся, что на площадке «Эха» появятся не только люди, которые протестуют против отмены выборов мэра, но появятся и люди, которые готовы это предложить и поддержать. Это была Светлана Маковецкая, Константин Сулимов, Олег Русских. Проект «Уставные отношения». Спасибо. Не переключайтесь.