Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. У микрофона Роман Попов. Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом. И сегодня у нас в гостях Татьяна Марголина, Уполномоченный по правам человека в Пермском крае. Татьяна Ивановна, день добрый.

Татьяна Марголина: Здравствуйте.

Ведущий: Вот так вот получилось, Татьяна Ивановна в выходной день 3 мая нашла в своем графике свободную минутку, и приехала на «Эхо Перми».

Т.М.: С удовольствием.

Ведущий: Я так понимаю, у вас даже выходной день все равно насыщенный, как обычно.

Т.М.: Да, есть такое ощущение.

Ведущий: Давайте вот для начала несколько моментов хотелось бы с вами обсудить, а уже перейдем потом к трудовым отношениям. Вот несколько моментов, которые у меня вот лично вызывают, ну, какие-то, не знаю, постоянно вопросы, и хочется услышать экспертное мнение. Вот начинаем с «Хромой лошади». Это история, которая появилась у нас на прошлой неделе в газетах. Потом мы ее поднимали в своем эфире. Там есть следующая пренеприятнейшая ситуация. В больнице в Санкт-Петербурге находится девушка, пострадавшая в «Хромой лошади». Ее зовут Ирина Пекарская. Ее муж сейчас занимается тем, что фактически из своего кармана оплачивает ее лечение. Об этом написал «Московский комсомолец», об этом написали «Пермские новости», «Комсомольская правда». Вся эта история рассказана донельзя подробно. Вся пикантная ситуация заключается в том, что не прошло, в общем-то, ведь и пяти месяцев, с тех пор, как и президент Российской Федерации, и премьер-министр сказали, что все это будет оплачено, все эти операции будут сделаны, на все это уйдут деньги. Все это будет сделано за гос.счет. Но вот сейчас оказывается, что то ли кто-то стормозил, то ли случилась, не знаю, какая-то такая чиновничья нестыковочка, то ли еще что-то. Но вот уже на протяжении длительного количества времени муж оплачивает лечение своей жены, выбивается из всех сил, и стучится во все двери. Самое что в этом интересное то, что мы на прошлой неделе не получили ни одного комментария, допустим, от того же самого министерства здравоохранения Пермского края. Просто ни одного. Что журналисты пермских новостей, что мы, как бьемся, бьемся, бьемся, и ни ответа, ни привета. Никак. Этого нет, этот в отпуске, этот не может, этот занят, этот на совещании. И никак. Вот сейчас 3 мая выходной. Завтра будет 4-е. Вроде, все выйдут на работу. Татьяна Ивановна, вот скажите, по вашему личному ощущению, вот когда каждый раз происходит подобная история, и когда она выплывает на поверхность, вот как должны себя вести краевые власти? Вот в первую очередь? Какие шаги они должны предпринять?

Т.М.: Ну, я думаю, что эта информация должна быть сразу же, вот если человек не слышал это сам, ответственный за это, то она должна быть просто ему обязательно передана. Это самый первый шаг, чтобы тот, кто функционально за это отвечает, а я знаю, что в нашем министерстве здравоохранения есть совершенно конкретная ответственность, хотя допускаю, что могла произойти смена. Но, по крайне мере, месяц назад были закреплены совершенно конкретные лица, которые отвечали за связь с теми, кто был в Москве, в Питере, ответственные за то, чтобы сами процедуры лечения в Перми, они были под неким контролем министерства здравоохранения. Хотя в Перми уже прикрепление приехавших сюда, вернее, вернувшихся сюда наших земляков, произошло за нашими местными больницами. Но, к сожалению, я вынуждена констатировать то, что вот за эти 5 месяцев периодически, сначала в каждодневном режиме, потом один раз в неделю, потом вот по мере обращения людей проходили приемы губернатора вечерние всех, у кого возникали какие-то вопросы. Очень часто вместе с ним на приеме присутствовала я. И мы все время фиксировали ситуацию, что, вроде, есть некие ответственные, не некие, а конкретные ответственные, что вроде все закрепление есть, но все время выплывали какие-то новые нюансы. И там разные причины. Иногда родственники, зная, что принимает губернатор, напрямую шли к нему, а не звонили тому ответственному, который, в принципе, мог это урегулировать. Иногда в том месте, где находился человек, в той клинике, где он находится, опять же, договоренности были с одним, ушел кто-то в отпуск, и происходит некоторый сбой. И есть еще одна серьезная причина, когда вроде все решено, и деньги там предусмотрены. Но сама процедура приобретения, организованного приобретения необходимых препаратов, она более длительна, нежели вот частное лицо выходит, из кармана достает деньги и оплачивает. Так устроена система. То есть, причины всегда бывают разные. Но вынуждены мы были констатировать, что созданная система все время имела какие-то вот такие, ну, мягко говоря, погрешности, иногда сбои. Поэтому вот еще один уровень контроля, он должен был быть, чтобы все-таки люди ощущали, что все происходит нормально. Вот в данном конкретном случае, по крайней мере, та информация, которая шла из вашего эфира, я ее слышала 30-го, и же, к сожалению, наступили там праздники, должностных лиц не было. Я поняла, что там тоже один из нюансов того, что очень долго надо было ждать некие препараты. Поэтому, понимая, что это надо сейчас, человек просто выкладывал свои деньги, понимая что это… поскольку он рядом с этим человеком. И в данном случае, естественно, буквально завтра надо еще раз возвращаться ко всей этой истории. Почему так происходит? Ведь на самом деле не неожиданное назначение состоялось. Назначение препаратов и лекарств идет по той логике лечения, которая определена. Значит, все это должно было быть предусмотрено. Поэтому вот, если смотреть, то, наверняка, назначение есть, деньги выделены, приобретение происходит. Но только человеку это надо сейчас.

Ведущий: То есть, налицо вот эта вот нестыковка, да, человеческой потребности и вот длинной бюрократической проволочки.

Т.М.: Да. И еще отдаленность, я думаю. То есть, вот эти мосты, ну, получается, территориальные. Потому что те люди, которые приходили, например, ко мне на прием по… Кстати, последнее время таких практически не было, вот в последний месяц. Но в предыдущее время, если люди приходили с конкретными вопросами, жалобами на конкретное лечебное учреждение, учитывая, что мой кабинет находится на одном этаже с министерством здравоохранения, просто сразу же этот вопрос брался в работу, и все вопросы решались. Вот в течение месяца уже таких обращений не было. Но то, что происходит с Ириной Пекарской, сложный случай, который требует, ну, просто каких-то особых подходов. Думаю, что в этом случае, уверена, что в этом случае поддержка супругу точно будет. Ну, просто по-человечески надо это сделать обязательно.

Ведущий: И вот, закрывая тему «Хромой лошади»…

Т.М.: Я прошу прощения. Ну, вот в связи с этим, мы ведь прекрасно понимаем, как важно человеку, который вот уже осознал, что он требует лечения, что он больной, как важно, чтоб с ним достаточно часто, хотя бы периодически появлялись родственники. Сам факт, что приходится, действительно, постоянно летать, ездить, то есть, фактически это разрываться между двумя городами, вот тут, мне кажется, очень важна поддержка нашего сообщества. И вот, в том числе, тот счет, который открыт, вот можно индивидуально ему помочь, да, понимая, что вот, ну, каждый, тьфу, тьфу, тьфу, может попасть в такую ситуацию. Вот здесь я бы еще очень просила с таким милосердием отнестись к этому и пониманием наших земляков.

Ведущий: Да, и я, кстати, напомню, что, допустим, если хотите еще раз эту историю узнать, во-первых, «Пермские новости», во-вторых, «Комсомольская правда», на сайте «Комсомолки» есть реквизиты. Они там достаточно точные. Они там есть. Можно спокойно найти. И, закрывая тему «Хромой лошади». Вот на прошлой неделе, когда мониторил Интернет вот по этому поводу, наткнулся на целый ряд суждений, которые, некоторые впрямую, а некоторые косвенно, обвиняли СМИ либо в замалчивании истории с трагедией в «Хромой лошади», либо, скажем, в нежелании продолжать эту историю. И как-то даже несколько запало. Сегодня с утра мы проводили опрос в прямом эфире в виде голосования. 75 процентов позвонивших нам сказали, что у них есть ощущение, что здесь в Перми, в Пермском крае трагедия в «Хромой лошади» замалчивается.

Т.М.: Вы знаете, я не могу с этим согласиться точно. Если это неинтересно СМИ, я задаю вопрос, если это неинтересно СМИ эта информация, может быть, это происходит. Но я должна сказать, что вся информация по всем без исключения проблемам частным, казалось бы, там, для сообщества Перми малым, системные проблемы. Они возникали вот в связи с тем, что все происходило. Все выносилось на заседание инициативной группы родителей. Потом выкладывалось это все на сайтах. В том числе. Уполномоченного по правам человека. Вся эта информация была доступной. И даже, когда, ну, вот я, например, считала, что пока не закончилось окончательное следствие, то встречи, например, с тем же следственным комитетом и управлением, эти встречи преждевременны. Но как только родственники попросили это сделать, сразу такие встречи были организованы. Даже то, что еще в процессе, становится предметом внимания родственников, инициативной группы, информационного сообщества. Поэтому я бы хотела сказать о том, что вот все, что происходило с конкретной семьей, если у них возникали проблемы, ребенок это или взрослый, с медицинским обслуживанием, с расследованием, все это все время было в информационном пространстве. И мне кажется, что считать о том, что это почему-то или зачем-то замалчивалось, я думаю, что оснований для этого нет никаких. Мало того, вот когда я выезжаю в другие территории, у меня иногда создается впечатление, что вот эта информации было так много, что в других регионах сама реакция на слово «Пермь», она говорит - у вас опять что-то сгорело. То есть, у вас опять что-то произошло. То есть, стала ассоциироваться Пермь в связи с большим информационным потоком как город, где происходят драматические вещи.

Ведущий: Ну, к сожалению, за последние несколько лет тому виной был целый ряд случаев.

Т.М.: Да, к сожалению, да.

Ведущий: Ну, давайте-таки вернемся к заявленной теме нашего эфира – защищены ли трудовые права жителей Прикамья. Вот когда координаторы нашего эфира познакомили меня с этой темой, то есть, я задался вполне логичным вопросом – а как вообще трудовые права могут быть нарушены?

Т.М.: Вы счастливый человек.

Ведущий: Да. Мне показалось, что нужно разобраться. Поступил очень просто. Взял Яндекс, забил туда строчку «нарушение трудовых прав». И оказалось, что, мама дорогая, что у нас, оказывается, работодатель – это просто, я не знаю, там, дьявол во плоти., если захочет. А работник - это абсолютно, практически полностью бесправное существо, которое даже при отстаивании своих прав должен пройти такие процедуры, просто, чтобы доказать, что он имеет право просто на нормальный труд.

Т.М.: Да просто сказать о том, что что-то не так.

Ведущий: Да. Татьяна Ивановна, сразу возникает вопрос. Вот у нас в Пермском крае в области нарушений трудовых прав весь спектр присутствует? Вот от невыплат зарплат до проблем с отпусками, с декретами и так далее. Вообще, полностью все?

Т.М.: Естественно. Вот самое интересное то, что трудовой кодекс в очень большой степени защищает, вот вы говорите – кто защищает, зачем защищает? Вот законодательно прописаны отношения работодателя и работника таким образом, что выглядит все это достаточно цивилизованно. Но когда начинает, так называемая, правоприменительная практика действовать, то есть, когда конкретно человек приходит на работу, только при устройстве на работу уже сразу идет в сфере возможных трудовых отношений нарушения. То есть, а тебя пристально посмотрят. У меня есть даже жалоба по поводу того, что по внешнему виду не захотели принять человека, поскольку было напрямую человеку сказано – вы не презентабельно выглядите.

Ведущий: А это на какую работу приглашали?

Т.М.: Работа обычная, не требующая особых внешних данных, не требующая конкурсного отбора. Вообще трудно представить, на какую работу можно сегодня выбирать по внешним данным. Нет такого места сегодня. Просто нет.

Ведущий: Ну, чисто теоретически я могу предположить, что, допустим, в ресторан какой-нибудь восточной кухни, наверняка, могут требоваться официантки или официанты с некой восточной внешностью.

Т.М.: Я думаю, что это тоже будет…

Ведущий: Нарушением?

Т.М.: …проявлением дискриминационным. То есть, в данном случае будет именно дискриминационный вариант отношения.

Ведущий: Да вы что?

Т.М.: А как же? Потому что вот вы говорите, казалось бы, вот желательно, чтоб это была внешность такая-то. Но сегодня искусство косметики таково, что блондинка может стать очень выраженной брюнеткой, если это нужно для двухчасовой работы в вечернее время. Я не о том. Вот вы, кстати, такую зацепочку дали, на которую, извините, ловятся многие работодатели. То есть, они начинают проводить такой селекционный отбор. Мне нужны до 35. После 35 – не нужны. После 50 - не нужны. После 40 – не нужны. Мне не нужны женщины или не нужны мужчины. Мне нужно с тем или иным образованием. Причем, эти барьеры выставляются очень субъективно. И даже на входе сегодня это уже нарушение, реальное нарушение трудовых прав, поскольку право на труд есть у каждого человека. Независимо от того, какого он цвета кожи, внешности, пола, возраста, предпенсионный возраст или нет, он имеет право устроиться на работу, если там есть вакансии. Почему это так часто происходит?

Ведущий: Татьяна Ивановна, вот простите, вот я сейчас опять вас в другую сторону. Но потом вернемся сразу в Пермский край. Абсолютно хрестоматийный пример, как одна из радиостанций питерских, развивая свою сеть в регионах, они давали объявление о приеме на работу. Они четко писали – требуется приятный мужской низкий голос для работы, та… ну, и дальше был список каких-то вот требований. То есть, я правильно понимаю, что если, допустим, какая-нибудь дама обладает таким бархатистым низким голосом, она вправе могла прийти и требовать?

Т.М.: А почему нет? Если у нее голос таковой. Вот тут мы говорим о том, что ведь есть функционал, который перекладывается в совершенно конкретные формулировки условий приема на работу. Вот если этот функционал совпадает со всем, то есть, совершенно официальный, соответствующий профилю деятельности, это одно. А если это, действительно, субъективный отбор там более сильный, будем так говорить, тогда у нас, извините, человек с ограниченными возможностями никогда не сможет устроиться на работу. А ему сегодня это также гарантировано, как другому. Вот это очень большая, серьезная тема, которая даже в общественном восприятии трактуется, как уже привычная. У нас даже, вот не поверите, вот если бы это произошло где-то в другой стране, то, что происходит у нас, законом это уже не разрешено, но у нас даже «Из рук в руки», вот наше печатное издание, и там идут объявления о приеме на работу. Относительно женского персонала почитайте. Каких только изысков та не требуют, чтобы взять на работу женщину. Поэтому это сегодня тема, которая, на мой взгляд, не встала просто под пристальный контроль той же прокуратуры и Госинспекции по труду. Хоты бы то, что становится предметом явным. Но еще ведь у нас это все остается латентным. Даже человек, когда приходит, и говорит – да, я вышла замуж. Меня спросили – собираюсь я рожать или нет, и я сказала, что да, мы с мужем планируем это. И вдруг оказалось, что до этого, если человек по всем параметрам подходил, эта информация на сто процентов изменяет желание работодателя принять этого человека на работу. Очень трудно доказываются эти дискриминационные вещи при приеме на работу. Пока мы говорим только про прием на работу.

Ведущий: Итак, Татьяна Ивановна, это только при приеме на работу.

Т.М.: Да.

Ведущий: То есть, человек еще даже не начал трудиться, его трудовые права уже нарушаются. Давайте тогда остановимся еще буквально на минутку при приеме на работу. А вы как-то подводили, может быть, я не знаю, по группам разделяли вот эти нарушения, которые возникают, по признакам по каким-то? Пытались классификацию проводить?

Т.М.: Ну, естественно, я могу только апеллировать к тем жалобам, которые идут ко мне. Ну, какие категории людей к нам, из каких таких групп социальных, если можно сказать. Это молодые женщины, хотим или не хотим, это женщины, недавно вышедшие замуж или беременные, это люди предпенсионного возраста, независимо от того, мужчина это или женщина, это люди с ограниченными возможностями. И последнее время – это молодые ребята, выпускники учебных заведений. Хотя им защита гарантирована. Они даже могут встать на биржу труда. Но именно отсутствие квалификации, которая по определению у них отсутствует по сравнению с более опытными работниками, становится камнем преткновения в том, чтобы они были приняты на работу. Парадокс. Даже молодость здесь в отдельных случаях не спасает.

Ведущий: То есть, вот это вот такие три основные группы?

Т.М.: Да.

Ведущий: Вот сейчас скажу, наверно, парадоксальную вещь. Если с инвалидами, да, людьми с физической какой-то, может быть, неполноценностью, еще более или менее понятно, и достаточно им привлечь внимание уполномоченного по правам человека, как проблема будет решаться.

Т.М.: Не всегда.

Ведущий: Ну, я к тому, что вот технически так им даже несколько проще доказать, что налицо факт дискриминации.

Т.М.: Это да.

Ведущий: А то, как быть выпускнику вуза, у которого возраст, диплом, но нет стажа, как он докажет, что его не взяли из-за того, что вот, не знаю, вот именно из-за того, что у него стажа какого-то нет? Как он докажет?

Т.М.: Вообще, вот, почему я говорю об этой проблеме в первую очередь? Не только потому, что вот логику будто бы выстроили - пришел на работу, не взяли. Я говорю об этой проблеме очень серьезно, потому что сообщества работодателей, они сами эту проблему, мне кажется, должны для себя обсуждать по иному. Вот у нас, хотим или не хотим, Законодательное Собрание – это сообщество работодателей. Согласитесь. Это в очень большой степени представители бизнеса.

Ведущий: В очень большой. Иногда даже чрезмерной.

Т.М.: Да. И даже вот люди, которые сегодня уже в правовом плане очень продвинутые, то есть, они, действительно, знают эти вещи, но они сегодня вот само понятие, например, квотирование рабочих мест для тех, кто каким-то образом ограничены, кто требует дополнительных мер, они достаточно скептически традиционно на протяжении многих лет воспринимают негативно. И мы не придумали в Пермском крае эффективных механизмов поддержки этих людей. Я подчеркиваю – поддержки. У нас даже закон есть о квотировании, но он не работает. Я очень надеюсь, что работодатели, вот просто, попытавшись встать на позицию таких людей молодых, с ограниченными физическими возможностями, временно не могущих работать в полную силу, выполняющие свою миссию женскую, матери, например. Я очень надеюсь, что именно сообщество работодателей у нас все-таки развернется так, как это делает бизнес, крупный бизнес, большой бизнес, как это делает международный бизнес. Ведь все жалобы идут в основном из малого и среднего бизнеса, от индивидуальных предпринимателей. Это говорит о том, что… Вот мы очень часто ругаем профсоюзы. Но само наличие вот этих процедур, договоренности, соглашений, взаимной ответственности в коллективах крупных, оно все-таки дает свои результаты. Там жалоб от людей на то, что, ну, самые вопиющие какие-то случаи происходят, если они бывают, то это очень редко. Это исключение. И если оно появляется, то вы, знаете, ну, просто эта вот реакция, становится просто стремительной на то, чтобы это все привести в соответствие с законодательством. А малый и средний бизнес, мне кажется, вот это внутреннего, если угодно, мировоззренческого профессионального понимания того, что я должен сделать, все-таки это сегодня отсутствует.

Ведущий: Татьяна Ивановна, вот смотрите, хорошо, вы говорите, что работодатели, как сообщество определенное, должны развернуться лицом. А зачем? Вот работодателю-то это зачем? Я могу понять какие-то крупные компании, корпорации, которые уже заработали все деньги, которые могли, и сейчас как-то выстраивают имидж. То есть. они не просто там, ну, выражаясь левым языком, они не просто обобрали народ до нитки, они еще хотят, чтобы народ улыбался при этом. Вот средним и мелким-то зачем?

Т.М.: Я думаю, что средние и мелкие, если они хотят, в том числе, приобрести имидж цивильного, цивилизованного, но главное, не просто имидж приобрести. А чтоб быть эффективнее. В том же самом бизнесе эффективнее. Они просто должны понимать, что для любого бизнеса главное – вкладывать в своих работающих. Вкладывать сейчас и потом. Чтоб человек, который пришел к ним, чувствовал внимание, заботу, поддержку, отдачу человека. Человек – существо социальное. Человек духовное на разном уровне развития. И каждый человек, он об этом может не говорить. Но он требует к себе уважительного отношения. И если это есть, если человек живет и работает в такой атмосфере, он, действительно, в том числе, и выкладывается больше. У него появляется не просто обязанность. У него появляется внутренняя мотивация. Мне кажется, вот почему я говорю, что это выгодно работать честно и открыто, скажем, кто с тебе пришел. А если ты на один час, если ты там, извините, срубить чего-то хочешь, и одного убрать, потом другого убрать, третьего убрать, это неэффективно. Видимо, вот этого, мне кажется, что этого понимания сегодня есть. И те объединения работодателей, которые сейчас созданы в России для малого и среднего бизнеса, опора России, деловая Россия, они начинает сейчас вот эти стандарты для этого уровня бизнеса, ну, завешивать, если можно так сказать. Долго ли это будет, коротко ли? Но люди пока ходят на работу, не уверенные в завтрашнем дне. В многих таких компаниях. Вот сейчас я веду одно дело. Хотя сфера бизнеса не наша сфера деятельности. Но я вынуждена выступать такой подпорочкой, выказывания всевозможное желание помочь семье, которые проработали. Им зарплату не выплатили, документы уничтожили. И сейчас практически, используя присутствие Госинспекции труда и прокуратуры, мы договорились, что все-таки через прокуратуру, через иск в прокуратуру мы будем доказывать факт работы этих людей на предприятии и будем создавать прецедентные практики, чтобы свидетельские показания, работающих рядом с ними людей, легли в основу того, чтоб подтвердить, что люди работали, и должны получить за это деньги. Вот это выглядит совершенно страшно. Но, к сожалению, такие факты есть, когда общество с ограниченной ответственностью охранное предприятие позволяет себе так вести себя по отношению к тем, кто на них поработали, но ничего за это не получили.

Ведущий: Татьяна Ивановна, вот смотрите, мы поговорили про прием на работу. Какие сложности могут возникнуть у человека, когда он уже работает? Как вот здесь можно нарушить его трудовое законодательство? Про увольнение это понятно.

Т.М.: Главная беда, и мне кажется, здесь взаимная ответственность и работодателя и пришедшего на работу человека, когда он не оформляет свои трудовые отношения надлежащим образом. Когда нет ни приказа о приеме на работу, ни договора. То есть, они договариваются устно. Меня больше всего поражает, что вот на такие условия труда соглашаются те же молодые женщины, которые только строят свою жизнь. Потому что они ответственны не только за себя, но и за своего будущего ребенка, который рано или поздно в нормальных семьях всегда появляется. И вот самое трудное всегда защищать женщин, восстанавливать их права, когда никаких документов, подтверждающих то, что они работали, были. То есть, отсутствие договоров и приказов о найме на работу. Это сегодня проверяется всеми многочисленными надзорными органами. Но, к сожалению, очень часто в реальности присутствует. А потому на руки выдается определенная сумма, как вы понимаете в конвертах, да. До какого-то времени это людей, видимо, устраивает. Но потом, и очень часто, начинаются проблемы для самих работников. К сожалению, в этом году у нас пошли проблемы более системные. Вот с новой системой оплаты труда бюджетников в системе образования, я думаю, что это очень серьезные вещи, которые требуют всеобщего нашего внимания. И связаны они с тем, что сам принцип стимулирующей оплаты труда он очень, на мой взгляд, очень верен и правилен. Он, действительно, способствует неким новациям, особенно в гуманитарных сферах. Но, насколько я знаю, в других регионах, где внедрялась эта система оплаты труда, на стимулирующую часть новой системы оплаты труда выделялись дополнительные финансовые ресурсы. У нас в Пермском крае новая система оплаты труда идет на том же фонде оплаты труда, который есть. И потому, если учесть, что методика начисления в Пермском крае, как оказалось, была не совсем верной. Например, в минимальную заработную плату не входил уральский коэффициент, то теперь уже при сформированном бюджете это, естественно, будет учитываться, правда, через суд. Но это будет учитываться. Значит, фонд оплаты труда будет еще меньше, а количество работающих, если даже пройдет сокращение, оно, к сожалению, тоже идет. Почему я говорю «к сожалению»? Потому что каждый коллектив по-своему решает эти вопросы. И очень часто из штатного расписания уходят такие должности, которые очень важны для детского, например коллектива – психологи, социальные педагоги, которые специально работают с социальным не благополучием детей. Понятно, что всегда есть какие-то резервы для сокращения. Но сам фонд оплаты труда, он все-таки в стимулирующей своей части, он сегодня реально не может решить задачи справедливого вознаграждения за проведенную работу, в том числе, инновационную.

Ведущий: Ну, это, действительно так. И я просто добавлю, что помимо прочего, ведь огромные проблемы здесь коснулись не столько городских, допустим, тех же самых школ, да, сколько школ в той же самой сельской местности. То есть, когда по большому счету вся эта история была сведена не столько к стимулирующей части, сколько к количеству детей, которые вообще обучаются. То есть, вы получите денег столько, сколько у вас детей.

Т.М.: Обучается детей.

Ведущий: Да. И вот здесь сельская местность получила огромный удар под дых, потому что школа, которая вынуждена закрываться, это деревня, это село, которое вынуждено пустеть. С этим никто не будет спорить.

Т.М.: Нет, я должна сказать, что ??????? (неразборчиво) национальный проект модернизации образования предусматривал очень внимательное отношение к подобным школам. И там предусмотрен особый статус для школ. Он так и называется – «Школы особого статуса». У нас почему-то возник другой термин – «школы неэффективного управления». Извините, причем тут неэффективное управление? Если мы базово говорим, что там детей учится меньше. То есть, она может быть экономически неэффективна с точки зрения оценок сравнения с другими. Но с точки зрения результата образовательной деятельности, комфортности обучения для детей, наличия там родного языка, если это особая школа, то есть, это дает право, в том числе, по национальному проекту получать этот статус – статус «Школа особого статуса». Что это дает? Это дает дополнительное финансирование. И я думаю, что очень важно, что в законе… Ну, я называю его законом об образовании, который недавно у нас принят. Он называется немножко по-другому - «Регулирование отношений в системе образования». Но очень важно, что сегодня поправки Уполномоченного и общественности педагогической вошли. И сегодня такая возможность выделить те школы. Ну, часть из них малокомплектная в отдаленных сельских поселениях, которые, если закроются, то дети, например, очень далеко ездят или они вообще отрываются от жизни своей семьи. Вы представляете, если ребенок почти весь учебный год с 5 класса учится в интернате, а не живет в своей семье. Разве можно это представить в наше время, чтобы мы разлучали ребенка с семьей? Или, если там есть родной язык, а его переводят в ту школу, где нет преподавания на родном языке. И вот эта возможность сегодня в региональном законе у нас сегодня зафиксирована. Это очень важно, чтобы сегодня на местах органы местного самоуправления этой законодательной возможностью руководствовались. Потому что, к сожалению, вот снова пошли жалобы на возможность закрытия школ. Хотя, я повторяю, даже самые маленькие школы сегодня могут быть защищены. Закон краевой это позволяет.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Татьяна Ивановна. Бессонов Алексей Борисович.

Т.М.: Здравствуйте, Алексей Борисович.

Слушатель: Татьяна Ивановна, вот вы совершенно правильно говорите. У нас целые отрасли право отсутствует, в том числе, трудовое, уголовное, административное. Но проблема, Татьяна Ивановна, в том, что у нас разрушены школы, у нас нет преемственности. Вот я сдавал, я учился в Москве, цвету юридической науки. ???????? (неразборчиво) сдал, Дорохову, Игнатьеву, Дьякову и так далее. Когда сюда приехал, я как приехал к папуасам, понимаете. Они пересказывают ?????????(неразборчиво) Здесь нет специалистов. Вы меня слушайте. Мне специалисты поставили пятерку.

Т.М.: Алексей Борисович, вы проблему поднимаете очень важную и серьезную. Кстати, недавно я вынесла обсуждение этой проблемы на совет ректоров вузов. И я вместе с советом ректоров сделали анализ того, а как вообще преподаются основы права. Я имею в виду права человека в узком смысле и в более широком в наших вузах. И мы, ну, наверно, с ужасом зафиксировали, что у нас все профессиональное сообщество выходит из вузов, абсолютно не представляя, что это такое, в том числе, даже трудовые права, как таковые, в системе именно профессиональное сообщество, технический ли это университет, сельскохозяйственная ли это академия. То есть, они этого просто не знают. Вот придет руководитель молодой. Если профсоюз его местный обучит, он, наверно, будет что-то знать, если захочет. И мы всерьез на совете ректоров определили, что нужно в каждом вузе через заседания ученых советов возможные варианты программ, курсов специальных будут предложены и разрабатываться, определили некие мероприятия. Чтобы у нас все-таки в системе подготовки, и переподготовки эта очень важная для края дисциплина – права человека, правовое образование будущих инженеров, медиков… Кстати, права пациентов медицинских – это ведь тоже очень важно. Пожалуй, только за исключением одного вуза - педагогического, где на некоторых факультетах в системе уже созданы и программы и курсы, вот только за исключением одного факультета и частично по выбору юридического факультета госуниверситета появились некоторые точки роста, как мы говорим. Вы поднимаете серьезную проблему. Она требует внимания и понимания каждым ученым советов каждого вуза, потому что в Госстандарт это, к сожалению, не входит.

Ведущий: Татьяна Ивановна, вот Анна пишет, на сайте вопрос. «Предлагают работу по договору подряда с ежедневным графиком, но с выплатой после двух месяцев по окончании всей работы. Очень боюсь, как бы не кинули. Что можете посоветовать?»

Т.М.: Опасение совершенно правильное. К сожалению, очень распространенная практика. Надо посмотреть, что за организация. То есть, вообще, что-то про нее известно или нет. На самом деле только оформление отношений. Вот если оплата по результатам даже месяца через два, то есть, у нас ведь предусмотрен испытательный срок, так называемый. То есть, да, может быть, я не подхожу по каким-то параметрам. Но это все, пусть на меня посмотрят в деле, но это все оформляется соответствующим договором, где тот же испытательный срок может прописан. Но уж выдача заработной платы помесячно, это, извините, везде обязательно. Попытайтесь еще раз проговорить с работодателем обязательность условий. Но в то же время попытайтесь сыграть на его интересе, сказав о том, что у него тоже есть право посмотреть. Подходите вы или не подходите на эту деятельность.

Ведущий: Есть звонок. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Можно задать вопрос Татьяне Ивановне. Меня зовут Валентина Сергеевна. Я хотела бы вернуться к вот этой новой системе оплаты труда. Совершенно верно, что там на стимулирующей не увеличили фонд, и ничего не получается в учреждениях. Но базовая часть исчисляется, исходя из 5300. Это в музыкальных школах. А в музыкальных училищах 4199. А у нас потребительская корзинка по Пермскому краю принята 5600. А эта базовая часть, это ведь вот, так сказать, то, из чего мы начисляем. И второй у меня еще есть вопрос. Молодые педагоги не могут задерживаться в музыкальных школах, потому что по Пермскому краю принято распоряжение губернатора не платить им подъемные, не платить … Вот это сохранилось только городскими властями. В городе платят, а по краю нигде не платят. И выпускники музыкального училища не имеют возможность получить эту надбавку, так называемые, подъемные, и каждый месяц там идет добавка. Вот у меня два таких вопроса. Спасибо.

Т.М.: Ну, я думаю, очень важно, Валентина Сергеевна, что вы очень хорошо апеллируете этой информацией. Думаю, что для начала все-таки надо просто встретиться с руководством, с директором и посмотреть, почему это получилось таким образом. То есть, кто-то ведь делал эти расчеты оплаты труда. И у вас есть учредитель. Думаю, что департамент культуры, зная и особый статус музыкального училища, получается, что это более высокий уровень образования. А базовая часть оплаты труда меньше, чем в музыкальных школах. Хотя бы в одной системе, в системе культуры. Думаю, что раз вы это все хорошо представляете, попытайтесь для начала выяснить у директора и учредителя, почему так получилось, что это значит? Уверена, что на уровне учредителя точно можно не только получить ответ, но и коррективы некоторые внести. Если это не получается, нужно обращаться в государственную инспекцию по труду, которая как раз все вот эти спорные вопросы в соответствии с законодательством смотрит в равной степени, как это делает и прокуратура. В данном случае, Ленинского района, поскольку музучилище, по-моему, в Ленинском районе. По молодым педагогам надо внимательно посмотреть вот новый закон, который принят по подъемным. Вы сказали о том, что раньше это было .сейчас не стало. Вот беру на себя обязательство посмотреть. И надо понять, что происходит. Почему это не произошло по выпускникам, получается, среднего профессионального уровня образования. Внимательно посмотрю.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Это Михаил Васильевич. А где вы находитесь, ваш кабинет? Можно с вами встретиться?

Т.М.: Да, конечно. Улица Куйбышева, 8. Если вам нужно встретиться именно со мной, вы предварительно позвоните по телефону 217-76-70. И в среду, если я не в командировке… Вот на следующей неделе я 5-го в командировке, но через неделю точно буду, по средам я веду прием на Куйбышева, 8. 217-76-70. Ведущий: Татьяна Ивановна, ну, хорошо, вот мы поговорили о том, что у нас права нарушаются при приеме на работу, при самой работе. Давайте к третьему пункту, последнему. Рано или поздно человек будет увольняться. Ну, не все, конечно. Кто-то почетно уходит на пенсию. Но увольнение у нас тоже важный аспект. Тут как нарушаются права, кроме того, что не выплачивают положенных денег?

Т.М.: А вы знаете, вот мне кажется, в этой части как раз степень защищенности людей больше. Понятно, что по разным основаниям, в том числе, и по субъективным, работодатели активность проявляют, потому чтоб человек ушел, а он, как бы, не считает необходимым увольняться с этой работы. Существует то, что называется принуждением к расторжению трудового договора. Вот здесь, поскольку человек уже, ну, как бы, край – ему либо работать, либо не работать, появляется большая смелость, чем, например, тогда, когда человек работает. И он, действительно, у него большой риск быть уволенным с работы. И вот в данном случае Госинспекция по труду, прокуратура, суд – они, как правило, стоят на стороне работника. Восстановить этого человека, как правило, удается. Другое дело, что отношения не сохраняются. И может вновь возникнуть некая конфликтная ситуация. И надо быть очень осторожным, чтоб все это было вот, чтоб там ни пылинки не было, да, с той стороны, чтобы не было повода для того, чтоб тебя уволили. Но, еще раз повторяю, на мой взгляд, все-таки система защиты, государственная система защиты все-таки в этом случае работает больше, чем в других ситуациях. Но вот кто казался сейчас совершенно незащищенным? Как ни странно, руководители бюджетных учреждений. Дело в том, что сегодня появилась статья, которая позволяет руководителю в одностороннем порядке расторгать договор по причине такой, очень размытой формулировки – в связи с интересами учреждения. И в данном случае очень часто, особенно, когда происходят некие системные вещи, когда идут некие указания сделать то-то, а директор учреждения считает, что это не совсем выгодно для его учреждения, и он пытается оспаривать это решение, очень часто он попадает, ну, как они говорят, под каток. То есть, в одностороннем порядке уволят. Сама статья сформулирована таким образом, что возможность такая у работодателя есть. И поскольку это сейчас не единственный случай… Вот в системе образования это теперь очень распространенная форма расторжения договоров, в системе здравоохранения. Я думаю, что будет очень правильно, если мы в этом году с Госинспекцией по труду проанализируем складывающуюся практику. Что это значит – в интересах учреждения? Потому что те заявители, которые приходят ко мне, они говорят о том, что они руководствуются именно интересами учреждения, именно интересами отрасли. Вот очень важно понять, в какой степени эта новая, как бы, практика реализации статьи трудового кодекса, она, действительно, и в большой степени защищает права работника и работает на интересы коллектива.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, Роман, Татьяна Ивановна. Во-первых, с праздником вас поздравляю.

Т.М.: Спасибо.

Слушатель: У меня не вопрос по нарушению трудового законодательства, а как раз, скорее, наоборот. Имеется в виду электронный архив, который у нас в прошлом году работал, и в этом году уже начинает обороты. У меня вопрос как предыдущего участника и, надеюсь, что и дальше. Насколько будет длителен этот проект? И как скоро он начнется по Перми? Спасибо.

Т.М.: Спасибо за вопрос. Вы разворачиваете меня в очень важный аспект прошлого года. Насколько я знаю, этот проект очень интересен правительству, администрации, губернатору. Он должен быть продолжен. И вот хотела бы сказать. что в прошлом году было такое внимание, объединенное внимание вот в сфере трудовых прав, что прогноз о том, что будет обвал нарушения трудовых прав, точно не оправдался. Очень важно, чтобы поступившая жалоба кому угодно, находила того, кто может реально спросить, наказать, восстановить. Вот надеюсь, что в этом году эта схема реагирования на жалобы граждан будет работать.

Ведущий: Татьяна Марголина, уполномоченный по правам человека в Пермском крае. Татьяна Ивановна, огромное вам спасибо.