Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: День добрый, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Появление финансовых пирамид – результат бездействия милиции или наивность пайщиков? Мы специально поставили вопрос максимально некорректный для того, чтоб была возможность, как минимум, определиться в позициях. Представляю гостей сегодняшнего эфира. Владимир Никитин, секретарь Комитета защиты прав обманутых пайщиков кредитно-потребительских обществ. Владимир Александрович, день добрый.

Владимир Никитин: Здравствуйте.

Ведущий: Дина Савельева, начальник отдела по расследованию преступлений в сфере экономики ГУВД по Пермскому краю. Дина Ивановна, здравствуйте.

Дина Савельева: Добрый день.

Ведущий: Елена Черных, начальник следственной части УВД по Перми. Елена Иосифовна, и вам добрый день.

Елена Черных: Здравствуйте.

Ведущий: Ну, что, для начала давайте определимся в позициях. Насколько я понимаю, у нас проблема кредитно-потребительских кооперативов назрела не вчера, и не позавчера. Она существует уже далеко ее первый год. Количество уголовных дел достаточно большое. Расследования идут. Но людей все обманывают и обманывают. И поэтому периодически возникает ощущение, что либо милиция не дорабатывает, либо люди у нас какие-то чрезмерно простоватые, наивные. И, не смотря на то, что пример с МММ никого ничему не научил, потребкооперативы растут, и растут буквально, как грибы. Владимир Александрович, вот для начала первый вопрос. С момента, когда вы поняли, что что-то с этим кредитно-потребительским кооперативом не ладно, до момента, когда вы поняли, что деньги вами, скорее всего, не вернут, сколько прошло времени?

В.Н.: Наверно, с полгода, когда перестали выплачивать ежемесячные отчисления процентов и до окончательного, так сказать, события, когда кооператив уже сказал, что он не способен работать. И в суде, на который я подавал гражданское дело, там было заявлено, что он не платежеспособен. Средств на счете нет. И все.

Ведущий: Когда обратились в милицию?

В.Н.: Ну, буквально, после того, как сдал исполнительные листы судебному приставу-исполнителю. И тот выяснил, оказывается, что на счете денег нет уже давным-давно в течение двух лет. Что никаких налогов эта организация, я имею в виду сейчас КПО «Гербамарин», не платит. Пришлось обращаться, чтоб милиция приняла какие-то меры. Тут какие-то признаки мошенничества уже были налицо.

Ведущий: И что в милиции?

В.Н.: А что в милиции? Вот у меня с собой документы. Три раза подряд в течение полгода лейтенант участковый, фамилию сейчас даже не скажу, один к одному переписывал отказ о возбуждении уголовного дела, который я обжаловал в прокуратуре. Прокуратура их, естественно, отменяла. Написала предписание, там, конкретно устранить, наказать этого лейтенанта. На все это дело, так сказать, милиция практически не реагировала. В течение года этот вопрос тянулся, пока я не подал уже жалобу по уголовно-процессуальному кодексу в Мотовилихинский же суд о признании бездействия милиции незаконным. То есть, прокуратура отменила. То есть., они должны были продолжать. Срок по процессуальному кодексу идет не больше месяца. А тянется уже год. Ну, и что? Ну, признали, действительно незаконно их бездействие. И прокуратуры, впрочем, тоже самое незаконное. Потому что они не контролировали свои же постановления. Ну, издали, и бог с ними. Пускай они там дальше с ними крутятся.

Ведущий: Дина Ивановна, вот скажите, пожалуйста, сколько у нас сейчас уголовных дел находится в производстве? Сколько идет вот таких вот длительных процессов?

Д.С.: Ну, у нас с прошлого года в производстве органов предварительного следствия было 18 уголовных дел. По четырем делам у нас приняты процессуальные решения. Два дела направлены в суд. Два уголовных дела направлены по подследственности для соединения с основными уголовными делами в Санкт-Петербург и Москву. Вот говорить, что милиция бездействует, конечно, это неправильно. А территории Пермского края потребительских кооперативов граждан, кредитных кооперативов зарегистрировано порядка 100. Сказать, что все они были созданы, как мошеннические организации, можно только в том случае, если мы выявим признаки состава преступления. Они определены в уголовном кодексе. Выявлять эти признаки достаточно сложно. Потому что часть этих потребительских кооперативов действует не один год. Есть, которые действуют с 99-го года по 10 лет. Для того, чтобы выявить нам признаки мошенничества, а это, прежде всего, факты обращения чужих денег в собственность конкретных физических лиц, нужно провести, как минимум, анализ финансово-хозяйственной деятельности. Сами можете представить себе, если это 10 лет действует организация, какой объем это документов. Почти по каждой пирамиде их вывозят у нас грузовыми машинами. То есть, мы обязаны проверить приход денег, их расход, выяснить, куда деньги делись. Если мы выяснили, что эти деньги ушли в собственность, незаконно в собственность физических лиц, тогда решается вопрос о возбуждении уголовного дела.

Ведущий: То есть, и только в таком случае у нас возникает слово «мошенничество»?

Д.С.: Совершенно точно.

Ведущий: Если же оказывается, что это просто нерадивое хозяйствование, да, неверное ведение финансовой деятельности, там какие-то риски, еще что-то, деньги ушли в пустоту, то в таком случае мошенничества не будет?

Д.С.: Ну, дело в том, что мы не только по мошенничеству уголовные дела возбуждали. У нас есть уголовное дело возбуждено по злоупотреблению. Это когда руководители этих кооперативов деньгами распоряжались, как раз, не в интересах организаций и не в интересах пайщиков. Но есть у нас ведь и не только кооперативы. У нас некоторые пирамиды существовали в форме обществ с ограниченной ответственностью, в форме некоммерческого партнерства. Признак единственное, что привлекают денежные средства граждан, обещают высокие проценты. Реально эти выплатить проценты в какой-то период времени организация не в состоянии.

Ведущий: Елена Иосифовна, скажите, пожалуйста, вот есть ли какая-то планочка процентная, перешагнув через которую предприятие уже с высокой долей вероятности можно назвать потенциальным банкротом или потенциальным мошенником?

Е.Ч.: На этот вопрос трудно ответить вот так вот, сходу. Для этого необходимо проводить… Вот мы вопрос о том, имеются или нет признаки какого-то банкротства, определяем уже при наличии финансовых и бухгалтерских экспертиз, которые проводятся на основании изъятых всех финансовых документов, которые имеются в этих потребительских обществах. Даже на данный момент конкретно по уголовному делу, которое сейчас находится в нашем производстве, это по «Ковчегу», мы не можем категорично сказать, будут, нет там признаки финансового банкротства, не получив результаты заключения экспертизы.

Ведущий: Сколько уходит времени на то, чтобы обстоятельно проверить деятельность вот одной такой кредитно-потребительской организации – от начала и до конца? Вот сколько – месяц, два, три, год?

Е.Ч.: Ну, до этого мы расследовали пирамиду «Феникс». Там было гораздо меньше вкладчиков. И время работы данного потребительского общества было гораздо меньше. Данное уголовное дело мы расследовали год. Мы направили его в суд. Все зависит от того, в какие сроки будут проводиться экспертизы, и в каком они объеме будут проводиться. У нас очень много времени уходит вот именно на эти финансовые исследования.

Ведущий: Владимир Александрович, ну, вот я слушаю специалистов, и понимаю, что само следствие - это процесс, ну, никоим образом не быстрый. Год – это там по организации, которая работала гораздо меньше, и работала с меньшими объемами, нежели тот же самый, насколько я понимаю, «Гербамарин». Мы вправе, в общем-то, понять милиционеров, которые говорят, что 18 уголовных дел с огромными объемами – это далеко не один год работы.

В.Н.: Давайте остановимся на том, что существует закон. Процессуальный кодекс максимум дает год уже на возбужденное уголовное дело. А для того, чтобы его возбудить всего месяц дается. Ну, закон-то никто не отменял. Хотя у милиции отобрали право финансовой экспертизы. Но это не значит, что она не должна работать. Тем более, когда конкретные факты, очевидные, вот по тому же кооперативу, о котором я останавливался. Когда я в этом уголовном суде последнюю жалобу разбирал о бездействии, я же все документы просмотрел, которые в милиции. Там дознаватель, который уже объединил все эти дела, там, более 30 штук, он конкретно уже пишет рапорт своему начальнику, что есть признаки, надо возбуждать. О том, что есть объяснение бухгалтера этой организации, о том, что деньги присваивались, деньги на счет не ложились, деньги отправлялись туда-то и туда-то, на них приобреталось то-то и то-то. То есть, ну, куда еще больше-то говорить? Чего ждать-то? Почему опять годами-то тянется само возбуждение-то дела? Ну, возбудите. Потом проверьте, отмените. Там проверять-то нечего. Там пустой счет по идее-то.

Ведущий: Владимир Александрович, вот смотрите, нам только что представители правоохранительных органов подробно объяснили, как должен пройти процесс от первого заявления до банально возбуждения уголовного дела и до отправки дела уже в суд. И я, в принципе, эту схему понял. Я понял, сколько нужно задействовать людей, времени, сил для того, чтобы все это сделать по закону. Вы говорите, что - дак, нет, давайте же, видно, мы же видим, что все по-человечески, мы же видим, что здесь мошенники.

В.Н.: Извините, мы опять говорим о том, что вы сейчас водите в положение милиции, что им тяжело и трудно работать. А я говорю о законе. Мало им? Пускай привлекают других людей, пускай привлекают другие финансовые организации. Но работать, закон выполнять нужно.

Ведущий: Скажите, а вы, в принципе, согласны с тем, что милиции работать по этим делам сложно, и что они не специально затягивают процесс?

В.Н.: Ну, я не знаю, я не работаю в милиции. Я вчера был у начальника милиции. И спрашиваю – вот у меня есть постановление суда о том, что вы обязаны устранить недостатки. Прошло два месяца от этого. Что делается? Ах, а я и забыл, у меня этого нет. Дайте, ??????? (неразборчиво) разберусь. Если они даже не вникают в эти вещи, им это неинтересно. Вот если бы их привлекли за невыполнение этого судебного постановления, есть статья в уголовном кодексе, ну, или хотя бы административно наказали штрафом, чтоб следующий знал начальник милиции, что надо работать по закону. А так что. Они работают для своего начальства, а не для населения.

Ведущий: Владимир Александрович, вот тогда к вам еще один вопрос. Ну, хорошо, да, милиция бездействует по разным причинам. По разным причинам милиция бездействует. Ну, вот точку зрения правоохранителей мы уже поняли. Скажите, а вас-то что толкало на то, чтобы нести деньги в эти самые кооперативы? Ведь было же у нас там пресловутое МММ, было огромное количество структур, которые обманывали, кидали. И перед эфиром мы вспомнили про тот же самый чертов «Русский дом Селенга» приснопамятный. Почему вот эти вот, не знаю, там, 10 лет 90-х годов, да, не поставили всем прививку от быстрых денег?

В.Н.: Да деньги-то, смысл не в том, что они быстрые, максимальные. Кстати, это вот общее заблуждение. Потому что вся пресса, вот куча вырезок, после интервью с представителем милиции, которые всех убедили своим, так сказать, авторитетом, то есть, это нормально. И вся пресса говорит о том, что вот все вкладчики, ну, я имею в виду в основном пенсионеров, это рвачи, они погнались за барышом. Ну, мы, конечно не олигархи, не магнаты, чтобы получать там прибыли громадные. Элементарные вещи. Есть закон о потребительских обществах. Там написано, что государство обязано контролировать их деятельность. Уполномочили федеральный орган. Оказывается, такой орган не существует. Так мы в этом виноваты или государство, которое издает такой закон? Оказывается, не работает налоговая служба, которая не контролирует эти организации. Не работает банк, которому ежегодно должны были отчеты эти организации представлять. То есть, мы-то живем в каком-то обществе. Мы же доверяем власти, доверяем всем этим структурам, которые должны работать. Это одно. А, во-вторых, ну, естественно, какая-то… интерес, выгода есть в этом. Или 4 процента в Сбербанке держать нам в пенсионном вкладе, или, допустим, человек не может работать, не может ездить на машине, уже в таком возрасте. Он ??????? (неразборчиво) это дело. И принес в соответствующий кооператив, там знакомый есть, там работает, допустим, кооператив два года, чтоб получить добавку к пенсии, там, допустим около тысячи в месяц. Это естественно, это нормально.

Ведущий: Против 4 процентов Сбербанка сколько предлагал кооператив?

В.Н.: Кооператив, ну, в одном 25, в другом – до 30 было. Но а мы, как бы, смотрели, и бумаги, там все было нормально. Они как бы доверяли своим… НУ, давали кредиты под залог, соответственно. И прочее. То есть, по банковской системе работали.

Ведущий: Я на этот эфир запланировал ровным счетом два голосования на одну и ту же тему с одним и тем же вопросом. Одно из них мы проведем прямо сейчас, другое – ближе к концу эфира. 261-88-67 – телефон для тех, кто считает, что работа и продолжение деятельности финансовых пирамид – это в первую очередь результат бездействия власти, результат бездействия правоохранительных органов, результат бездействия тех людей, которые обязаны следить вот за этим процессом. 261-64-00 – телефон для тех, кто считает, что работа этих финансовых обществ, этих организаций, кредитно-потребительских кооперативов, потенциальных мошенников, например, это все-таки результат хронической наивности людей, которые считают нормальным процентом 25, 30 и так далее. Для начала выясняем вашу точку зрения сейчас. Для продолжения тот же самый вопрос будет задан вам через полчаса.

Ведущий: Слушайте, я, пожалуй, не буду пока останавливать голосование. Мне очень пока нравится динамика, с которой вы звоните. Продолжаем разбираться. Вопрос у меня к Дине Савельевой и Елене Черных. Владимир Александрович уже сказал, что в 2006-м, по-моему, году было приказано организовать некое… как правильно это называется? Ну-ка, еще раз, чтоб я не ошибся. То есть, должна быть создана некоторая структура, которая отслеживает деятельность вот этих вот пирамид, да?

В.Н.: Да. Уполномоченный федеральный контрольный орган должен создаться. В некоторых областях, кстати, он и создан. Это дали прерогативу регионам. В Саратовской области он есть.

Ведущий: У нас есть?

Д.С.: Ну, немножечко, наверно, все-таки не совсем верное трактование закона о потребительской кооперации. У нас этот закон, действительно, действует с 2001-го года. Однако, только в прошлом году у нас появился новый закон, даже не редакция, а новый закон о кредитно-потребительской кооперации, в соответствии с которым теперь предъявляются к этим организациям требования о том, чтобы имелся, так скажем, фонд, который, как бы, создавали резервный фонд, который в определенном проценте должен гарантировать возврат вкладчикам денег. Говорится о том, что все эти кредитно-потребительские кооперативы они должны вступить в саморегулируемую организацию. То есть, какая-то форма внешнего контроля теперь предусмотрена и прописана более четко.

Ведущий: Когда это было сделано?

Д.С.: Это было в прошлом году, в 2009-м году в июне.

Ведущий: В прошлом году. То есть, до этого на территории пермского края, в частности, мы говорим про Прикамье, у нас не было возможности просто отслеживать…

Д.С.: Дело в том, что сама эта форма, организационно-правовая форма потребительский кооператив предполагает объединение граждан. И самим законом предусмотрено, что сами граждане формируют, создают эту организацию, сами они осуществляют контроль за деятельностью, финансовый контроль и так далее. Каждый гражданин вправе ознакомиться с финансовым состоянием. Поэтому, когда пенсионер несет свои деньги в какой-нибудь такой потребительский кооператив, он должен предполагать, что он в состоянии или нет отследить все денежные потоки, которые идут в этом кооперативе. Если, скажем, у нас вот по «Ковчегу» и «Оберегу» более трех тысяч там вкладчиков установлено. Вот каждый из этих трех тысяч вкладчиков в состоянии или нет посмотреть все эти финансовые обороты? Потому что другой формы контроля не предусмотрено. Налоговая инспекция у нас занимается только налоговым контролем, за полнотой перечисления налогов. Все другие организации, которые у нас существуют, они у нас формами и видами финансового контроля за потребительскими кооперативами наделены не были. Более того, если бы милиция начала вмешиваться в их деятельность, это называется нарушение, как говорится, прав юридического лица, в данном случае, кооператива. В том числе, имеется закон у нас, который ограничивает, как говорится, произвольное вмешательство в хозяйственную деятельность субъекта предпринимательской деятельности.

Ведущий: То есть, у нас еще и на законодательном уровне фактически до сих пор, да, там, до 2009-го года существовала ситуация, при которой можно было каждый раз открывать новое за новым общество. А, кстати, вот в процессе вашей работы по этим самым кредитно-потребительским кооперативам, не встречались одни и те же фамилии, одни и те же люди, одни и те же лица, которые раз за разом являются учредителями подобного рода организаций?

Д.С.: Такая вообще взаимосвязь прослеживалась. Особенно в тех случаях, когда, скажем, менеджеры среднего звена, поработав в каком-нибудь потребительском кооперативе, получив некие навыки в создании этой организации, функционировании, привлечении вкладчиков, организовывают сами свои кооперативы. Причем, приезжают еще из других регионов. У нас, кстати говоря, где-то половина уголовных дел как раз возбуждено в отношении организаторов пирамид, которые не являются жителями Пермского края. Они приехали из Москвы, из Казани, из Башкирии, ну, и так далее.

Ведущий: Ну, что ж, я остановлю голосование. Пришло время о гласить результат. Смотрите, ситуация классная, мне нравится. На протяжении всего нашего разговора у меня стрелки прыгали вот так – то одна вперед, то другая вперед. Вот сейчас я получаю. 51,52 процентов позвонивших, сказали, что виноваты все-таки правоохранители. 48,48 процентов позвонивших сказали, что виноваты все-таки люди. Соотношение 50 на 50. И смотрим, как оно изменится, если изменится, конечно, ближе к концу нашего эфира.

Ведущий: Продолжаем. Вот интересная реплика прозвучала во время одного из перерывов у нас в эфире, когда Дина Ивановна сообщила, что все-таки некорректно говорить о наивности граждан. Ну-ка, давайте-ка. Поясните еще раз.

Д.С.: Ну, в принципе, пирамиды, как говорится, вечны. Еще пословица есть такая. Все в мире бренно, вечны только пирамиды. Правда, имелось в виду про Египетские пирамиды. Но финансовые пирамиды, начиная с МММ, как говорится, в Пермском крае у нас действуют и существуют. Другое дело, что только в последние два года их количество, этих уголовных дел по этим финансовым пирамидам возросло многократно. Не смотря на то, что приобрели люди конкретно уже опыт, не хороший опыт того, что не нужно носить деньги, как говорится, людям, которые обещают высокие проценты. Тем не менее, большинство наших вкладчиков, с которыми сейчас работают наши следователи, с которыми встречаются, они никакого урока от деятельности предыдущих пирамид не вынесли. Многие вкладчики, они у нас являются потерпевшими сразу по нескольким уголовным делам. То есть, они сознательно шли на свой риск, на финансовый риск, и вносили сувои деньги то в одну пирамиду, то в другую, четко понимая, что, если они попадут в первый эшелон, тони получат какие-то проценты. Ну, наверно, и понимая четко также, что рано или поздно эта пирамида рухнет.

Ведущий: Стоп, секунду. Так, Владимир Александрович, ну-ка, еще раз. Вы, когда вносили деньги в пирамиду, вы отдавали себе отчет в том, что она рухнет?

В.Н.: Нет, конечно.

Ведущий: Что, если вы попадете в первый эшелон, вы еще получите какие-то выплаты?

В.Н.: Ну, это, извиняюсь, голословное заявление. Какой первый эшелон? Причем тут первый эшелон? Это что, написано в каком-то законе или уставе? Нет никаких эшелонов.

Ведущий: А историю своих инвестиций можете вспомнить, так начиная годов этак с 90-х?

В.Н.: Вы имеете в виду те…

Ведущий: Те организации, куда вы, так или иначе, приносили свои деньги.

В.Н.: Прогоревшие при кризисе?

Ведущий: Не обязательно. Ведь были же какие-то, которые не прогорели. Можете быстренько перечислить последовательные организации, куда вы регулярно вносили свои деньги?

В.Н.: Не, ну в свое время, когда я переехал с Украины в начале 90-х, я в «Русский дом Селенга», как бы вложился, когда я там продал свою дачу. Но потом пришлось долго терпеть все эти мытарства, ездить в Москву, отсуживать и получить по минимуму, когда доллар, конечно, упал в цене. Но, как бы, вроде был исчерпан. Я подумал, что набрались опыта и мы, и государство которое нас после этого уже будет целенаправленно защищать. А, тем более, придя вот сейчас в то же «Прикамье», я и вполне доверял. Я смотрел и документы, я знал, как они используют свои деньги до последнего момента. И поэтому влияние кризиса, конечно, на них. Но, тем не менее, там полно нарушений, за которые надо разбираться именно УВД, это основательно.

Ведущий: Подождите. «Русский дом Селенга». Дальше. Кредитно-потребительский кооператив «Прикамье». Какие еще были?

В.Н.: Ну, я вот говорил про «Гербамарин». У меня жена там попадала в «Оберег» то же самое.

Ведущий: «Оберег».

В.Н.: Ну, перечисление, это, по-моему, ни о чем не говорит. Сам принцип…

Ведущий: Скажите, а какая-то из этих организаций функционирует до сих пор?

В.Н.: На данный момент в городе, насколько я понимаю, вот из этого нашего комитета, работает кооператив «Мой дом» и продолжает, как бы, функционировать «Прикамье», не выдавая денег. Хотя они деньги получают и понемножку их раздают. Остальные или обанкрочены, или в состоянии проверки уголовного дела. По-моему, так примерно.

Ведущий: Когда начали закрываться первые вот эти организации, закрываться, не выдавать деньги, вы из других, аналогичных, деньги забрали?

В.Н.: Так нет. Они буквально кризис-то подмял всех под себя. Там уже нечего было забирать, если они даже процентов ежемесячных не выплачивали.

Ведущий: То есть, все это прошло валом, буквально в один день, все жохом закрылись и все?

В.Н.: Ну, примерно, в течение, так, пары месяцев. Сначала они просто переносили, со следующего месяца выдадим.

Ведущий: То есть, в принципе, у вас было два месяца после первого отказа на то, чтобы дождаться отказа последнего. То есть, за два месяца вы же могли забрать свои деньги.

В.Н.: Не было. Не возвращали уже.

Ведущий: Уже не возвращали?

В.Н.: Уже не возвращали.

Ведущий: То есть, в один день все разом прекратили.

В.Н.: Буквально, в течение вот августа-сентября 2008-го года.

Ведущий: Август-сентябрь, Владимир Александрович, все-таки два месяца.

В.Н.: Ну, не выдавали. Там была очередь уже, когда все побежали туда, когда все поняли…

Ведущий: Когда в одном кооперативе вам дали отказ, вы могли тут же вечером, на следующий день прийти в другие кооперативы и забрать свои деньги?

В.Н.: Да нет, бесполезно.

Ведущий: Это уже было невозможно. Понятно. То есть, это, как раз, к тому, что, Дина Ивановна, ну, как вот? Не было первого эшелона как такового. Люди… в общем-то, вы же сейчас напрямую сказали, что вы отнесли свои деньги, зная рискованность инвестиций, и все хотели попасть в первый эшелон.

В.Н.: Это, понимаете, осталось от МММ. Сейчас такого нет.

Д.С.: Да нет, они, в принципе, все… организации, которые создаются по принципу пирамиды, создаются таким образом, что сначала человек приносит свои деньги, потом, как правило, уже эти деньги, как говорится, не выдаются, а начисляются проценты, идет выплата только по процентам. И, собственно говоря, выплата другим вкладчика, которые требуют деньги, производится не за счет того, что организация занимается какой-то хозяйственной деятельностью, и получает прибыль. А только за счет привлечения других вкладчиков. Рано или поздно эта пирамида растет. В конце концов, она рушится.

Ведущий: Дина Ивановна, я правильно понимаю, что это же только постфактум становится ясно? Вот все это разделение на эшелоны…

Д.С.: Да, естественно.

Ведущий: Только потом.

Д.С.: То есть, потому что у нас, я говорю, есть пирамиды, которые по 10 лет действовали. Причем, первое время они, действительно, занимались и какой-то реальной хозяйственной инвестиционной деятельностью.

Ведущий: Елена Иосифовна, вот скажите, за свою практику доводилось работать с людьми, которые абсолютно четко отдавали себе отчет в том, что вот это все одно большое жульничество? И нам нужно вот только совсем вот просто правильно выгадать момент, чтобы свои деньги вывести?

Е.Ч.: Ну, как правило, потерпевшие, вот которые у нас проходят по этим уголовным делам, они, скорее всего, не отдают себе отчет. В принципе, я их по-человечески понимаю. В основном, это контингент людей, которые имеют… то есть. социально менее защищенные, чем остальные слои населения. Это пенсионеры, как правило, люди, которые пытаются, действительно, хоть какую-то прибыль получить от своих вкладов, своих сбережений, которые были ими накоплены. То есть, с этой точки зрения по-человечески их можно понять, что хоть где-то что-то получить. Но вот именно их вот таким положением их, может быть, вот все-таки я считаю, что какой-то наивностью определенной пользуются вот эти мошенники, которые пирамиды создают. То есть, и. в принципе, вот по работе этих финансовых пирамид и вот этих даже потребительских обществ. Я не могу сейчас сказать конкретно, что все вот они были созданы исключительно для того, чтобы обмануть вкладчиков. Ведь они все равно какой-то период времени работали. Какой-то период времени вклады людям выдавались. Возможно, под маркой вот этого кризиса у людей возник умысел обмануть остальных, которые вложили эти деньги. Потому сказать, что кто-то тут четко отдавал отчет своим действиям, тут очень сложно говорить.

Ведущий: Это я к тому, что давайте все-таки снимем с пайщиков-то обвинение в том, что они знали. Что вот сейчас все рухнет, и стремились просто успеть навариться. Ну, уж, ну, право слово. Дина Ивановна, давайте снимем.

Д.С.: Ну, давайте.

Ведущий: Ну, и хорошо. Давайте несколько минут на ваши вопросы, на уточнение позиции. А потом будем еще раз голосование запускать. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, представители УВД или не в курсе или вводят в заблуждение. Почему? Я знаю ситуацию прекрасно с «Камой-инвест». Вот там дело было возбуждено в течение года. Ни один гражданин не был признан потерпевшим. Следствие, там 140 томов, вело один следователь. А почему? Потому что стоит за организацией этих ??????? (неразборчиво) руководство… дети прокурора края. И они прекрасно понимают, что ???????? (неразборчиво) получит по 159-й, 54-й максимум, там, три года условно и так далее, и тому подобное. Поэтому это все… ???????? (неразборчиво). Вот только сейчас что-то начали бегать. Это коррупция. Это нужно принимать волевое решение властью. И ??????? (неразборчиво) руководство прокуратуры и УВД тоже.

Ведущий: Алексей Борисович, а что такое «Кама-инвест»?

: Это тоже такая же пирамида, которая тоже собрала три тысячи людей. В Чайковском перекрыли все улицы люди и так далее. Год следствие ведется.

Ведущий: Дина Ивановна, есть «Кама-инвест» в списке?

Д.С.: Уголовное дело возбуждено 13 ноября 2008-го года. Оно, к сожалению, в производстве не следователей Пермского края. Его расследует следователь Приволжского федерального округа. Он находится в Нижнем Новгороде. Фамилия его Мухин. Дело как раз забрали для того, чтобы не было никаких обвинений в том, что руководство города или еще чье-то оказывает какое-то давление на следствие.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей. У меня вот такой вопрос. Существовала Общество защиты прав вкладчиков. То есть, оно было полугосударственным. Им командовал господин Рогозин. В свое время они были как юрлицо. Куда они делись? И почему они пропали? Почему они не функционируют?

Д.С.: Ну, я могу сказать, что оно, действительно, существовало, когда шли уголовные дела и шли судебные процессы по делам с МММ связанные, с «Русским домом Селенга» и так далее. Насколько мне известно, сейчас они никак уже, как общество, как юридическое лицо себя не проявляют. И какого-то вот такого в рамках, как говорится, Российской Федерации, какого-то общества, которое бы запищало права вкладчиков, его не существует

Слушатель: Нет, люди писали туда заявления, у них есть архив. В этом архиве, соответственно, огромное количество делю. Я говорю про пермское Общество защиты прав вкладчиков.

Д.С.: Не в курсе.

Слушатель: То есть, оно закрыто юридически?

Д.С.: Я не в курсе про такое общество.

Ведущий: Владимир Александрович, может, вы в курсе?

В.Н.: Нет, я не слышал про такое общество. Но, как бы, мы вот именно по этому поводу и образовали наш комитет полуофициальный, не зарегистрированы, протестное движение Комитет защиты прав обманутых пайщиков. Собрали тут кучу подписей. Направили открытое обращение в прокуратуру края и генералу Горлову именно против бездействия правоохранительных органов края по уголовному преследованию мошенничества кредитно-потребительских обществ. Как бы, у нас примерно представители есть пяти таких обществ. Если есть желающие, пусть подходят. Контактные телефоны можно найти всегда. Но дело в том, что то, что сейчас мне заявляют оппоненты о том, что права милиция, правы правоохранители, что они хорошо работают.

Ведущий: Они не говорят, что они хорошо работают. Они вообще не дают оценку своей работе. Они просто говорят, что они работают.

В.Н.: Вот даже по этому обращению, которому уже скоро два месяца, есть, как бы, отписки прокуратуры. В районных прокуратурах – в Ленинском, в Мотовилихинском районе, что спустили к ним, чтоб они продолжали разбираться. Но этих постановлений об отмене отказов у нас уже полно скопилось из районных прокуратур. Мы говорим, в принципе, о системе работы. Потому что УВД, до сих пор, не среагировало даже на судебные постановления, не говоря уже вот на это открытое обращение генералу Горлову. Хотя бы из уважения к людям по закону о работе с обращениями граждан. Там конкретно написано - не спускать туда к тому же участковому Пупкину. А разобраться, написать, что вот меры приняты. Я уже не говорю о наказании за то, что люди, действительно, нарушили закон. И они должны понести какое-то служебное порицание хотя бы. А вот ??????? (неразборчиво). У нас что, секреты какие-то? Или какая-то гласность должна быть. Хотя сейчас ????????? (неразборчиво) любит это слово, открытость, имеется в виду.

Ведущий: Давайте заметки, которые пришли по ICQ. Антон пишет: «Я работаю в потребительской кооперации. В этом году ей 98 лет. У нас проводятся ежегодно отчетные собрания. Перед пайщиками отвечает председатель кооператива. Председатель кооператива – это выборная должность. Насколько я понимаю, потребкооперация в пермской глубинке живет и действует под одним законом о потребительских обществах вместе с жуликами. Не получится ли, что закон начнет вставлять палки в колеса вполне приличным организациям?» - спрашивает Антон.

Д.С. Ну, если организации у нас работают в соответствии с законом, то никаких как говорится, препятствий работать и дальше никто им создавать не будет.

Ведущий: Виталий задает вопрос вам, Владимир Александрович: «Поразительное знание законов. Порядок различных обжалований. Но при этом полное непонимание того, что высокие проценты – это высокий риск. Почему? Больше полутора процентов, видимо, ставки рефинансирования ЦБ я бы уже побоялся» - добавляет комментарий Виталий. То есть. поразительное знание законов налицо. И после «Русского дома Селенга», я думаю, что вы можете там консультантом выступать. И при этом непонимание вот таких очевидных вещей.

В.Н.: Не, ну, у вас, может быть, есть финансово-экономическое образование. У меня такого нет. Я, как бы, и доверял людям, и пытался на основе знания вот законов работать с ними. Я не видел здесь особого риска до последнего момента. А кто заявляет, что именно 25 процентов – это граница, это никем не доказано. Те, кто работал раньше нормально, они и могли продолжать работать.

Ведущий: Ну, что же, давайте еще раз запускаем голосование. И вопрос оставляем тот же самый, и номера те же самые. Итак, 261-88-67 – появление финансовых пирамид – это результат, в первую очередь, бездействия правоохранительных органов, бездействие милиции.

В.Н.: Я бы сказал – власти в целом.

Ведущий: Власти в целом. Пусть будет так. Будете за власть в целом отвечать? Нет, дамы не согласны. В таком случае будем говорить только про милицию. 261-64-00 – появление финансовых пирамид - результат крайней наивности людей. Я понимаю, что некорректно. Но раз уж мы так заявляли. Голосование пошло.

Ведущий: Мы сейчас попытаемся подвести некоторые итоги. Итак, начнем мы с правоохранительных органов. Я, если честно, я вот вам верю, правда. У меня вот даже сомнений никаких не вызывают ваши слова. Я верю в то, что 18 дел в производстве. Я верю в то, что очень долго приходится все расследовать. Я верю в то, что вы зажаты рамками. Никаких сомнений, правда, абсолютно. В то же время я вслед за Владимиром Никитиным хочу спросить. Но ведь есть же законодательно установленные временные рамки расследования подобных дел. Неужели нельзя никак упростить процедуру? Ведь некоторые вещи, которые вы проворачиваете, некоторые вещи, которые вы проделываете, работа, по сути, бесполезная.

Д.С.: Совершенно точно. Но это, как говорится, процедура установлена не нами. Мы обязаны исполнять уголовно-процессуальный закон. Поэтому, если написано в уголовно-процессуальном законе, что мы там три тысячи потерпевших обязаны, скажем, уведомить о том, что назначается экспертиза, поэтому следователь обязан три тысячи уведомлений направить. И если из этих трех тысяч придет человек, каждый из них знакомится с постановлением о назначении экспертизы, он обязан их ознакомить. Сами понимаете, это все идет… затрачивается на это определенное время. Чтобы каждого допросить, признать потерпевшим гражданским истцом, познакомить с процессуальными документами. Другого варианта у нас нет. Поэтому сроки следствия, они определены в уголовно-процессуальном кодексе, они продлеваются. Длительные сроки следствия идут по всем делам, связанным с пирамидой. Связаны не только с большим количеством вкладчиков, но и с большим количеством документов, которые необходимо обрабатывать.

Ведущий: Теперь у меня вопрос к Владимиру Никитину. Скажите, вот вы уже опытный человек, поднаторевший в этих делах. Вы уже, еще раз говорю, консультантом можете выступать. Вот вы можете для себя вычленить некоторые признаки вот существования именно пирамиды? Не кредитно-потребительского кооператива, а именно пирамиды. Вы нам перечисляли очень много организаций, вот от которых, так или иначе, пострадали. Существуют вот внешние признаки, о которых вы бы сейчас абсолютно спокойно рассказали и дали бы кому-нибудь совет?

В.Н.: Ну, этот вопрос достаточно философский. Есть много таких не больших, так сказать, признаков. Начиная от самого председателя, начиная с первичной документации. Если у них устав не отработан, если у них даже печати неправильные, не соответствуют, и прочее. Зная других вкладчиков которые участвовали здесь и опираясь на их мнение. Конечно, можно набрать несколько таких, если обобщать, признаков неуверенности в работе данной организации.

Ведущий: Но высокий процент выплат к этим признакам не относится.

В.Н.: Ну, может быть, одним из последних признаков – слишком высокий. Вот потолок во всех, которые работали в городе – это до 30. Свыше 30, некоторые до 50 там давали. Вот та «Кама-инвест» и прочие. Там, конечно, уже ни в какие рамки не влезет.

Ведущий: Но 25-30 процентов жить можно.

В.Н.: Примерно так и работали все они.

Ведущий: Примерно так и работали. Давайте тогда вот еще в двух словах. Сколько обычно вот среднестатистический пайщик вносит туда денег, и для чего?

В.Н.: Ну, пенсионеры где-то порядка от 50, 100 тысяч максимум. Другие, которые позволяют себе коммерсанты, я знаю, что и больше миллиона, в частности, в «Оберег» вкладывали, там жена большого милицейского начальника. И бывший председатель кооператива господин Ушаков. Но они-то свои денежки вытащили, свои миллионы. А мы-то все равно повисли там же.

Ведущий: То есть, и ровно до тех пор, пока пенсионеры будут ежемесячно нуждаться вот в этой прибавке тысяче, полторы, они будут нести сюда деньги?

В.Н.: Ну, конечно. Та прибавка, которая сейчас пошла на погашение ЖКХ, это все тем же олигархам.

Ведущий: Вот, собственно говоря, я не знаю, как подводить итог. Я сейчас оглашу результаты голосования. Я просто хочу отметить, что ровно до тех пор, пока не выявлено четких признаков, именно пирамидальных признаков, да, по которым можно приоткрыть и сразу же закрывать, пока законодательно не установлено, как можно милиции работать быстрее с подобного рода преступлениями, пока пенсионер жизненно заинтересован в прибавке тысячи, полторы, и ради этого под самые безумные проценты, не понимая этого безумия, несет свои последние деньги, ровно до этих пор у нас и будут существовать финансовые пирамиды, кредитно-потребительские кооперативы и организации, которые раз за разом будут обманывать людей. Сколько это будет лет? Я не знаю.

Д.С.: Но еще добавлю. Еще и либеральное наказание, которое у нас дается виновным. Потому что безнаказанность, она у нас плодит эти преступления многократно.

Ведущий: Дина Савельева, Елена Черных, Владимир Никитин были у нас в гостях. Огромное спасибо участникам сегодняшнего эфира. Огромное спасибо вам, всем, кто звонил, всем, кто голосовал. 66 процентов позвонивших уверены, что все-таки вины правоохранительных органов и вины властей в существовании подобного рода организаций больше, нежели наивности людей. Вот такой результат к концу эфира.