Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: В студии «Эха» Олег Русских. Дневной эфир, как обычно, в час с копейками. У нас каждый день дневные эфиры на актуальные темы. Сегодняшний наш гость Ирина Дмитриевна Кизилова. Журналист…Как вы правильно называетесь, Ирина Дмитриевна? Руководитель общественной приемной…

Ирина Кизилова: Правозащитной приемной пермского «Мемориала».

Ведущий: …пермского «Мемориала». Я от себя добавлю, что главное, почему Ирина Дмитриевна сегодня в этой студии – это потому что Ирина Дмитриевна большой эксперт по всем вопросам, связанным с призывом, альтернативной службой, защитой прав пермяков и тех, кто служит в армии. И мне кажется, что она, конечно, вот журналист и руководитель приемной, это сейчас у нее эти вещи есть. Но в первую очередь она все-таки эксперт по этим вопросам. Тем более, что вот недавно, я хочу сказать всем, уважаемые радиослушатели, и Ирину Дмитриевну с этим поздравить, и вас, наверное, тоже, у нее вышла книга под названием «Личный солдат». Вышла она в Москве. В Перми, не знаю, дошла, не дошла. В любом случае Ирина Дмитриевна, мы вас поздравляем с этим.

И.К.: Спасибо. Ну, дайте, наконец, поздороваться.

Ведущий: Давайте. Добрый день.

И.К.: Если уж вы меня назвали экспертом, то, здравствуйте, товарищи телезрители.

Ведущий: Радиослушатели у нас товарищи. На самом деле, не смотря на то, что у нас разговор такой, достаточно веселый, тема нашего сегодняшнего дневного эфира заявлена достаточно серьезная. Она заявлена как некая глобальная история о возможной гуманизации российской армии, сторонником чего является Ирина Дмитриевна, и никогда этого, в общем, не скрывала. А поводом, почему именно сейчас, тут есть сразу три события. Во-первых, разнообразные заявления разнообразных руководителей Министерства обороны на разных уровнях в Москве, которые еще совпадают с весенним призывом. Ну, и, конечно, та история, которую мы обсуждали здесь на «Эхе Перми» на этой неделе. Это история с нашими солдатами в Хабаровске, точнее говоря, в военной части в Европейском автономном округе. Ирина Дмитриевна, давайте сначала по текущей ситуации. Что нового по ребятам в Хабаровске и вот Еврейской автономной области?

И.К.: У двух Денисов, да, вы имеете в виду?

Ведущий: Да, один Кнышов, другой Смусь.

И.К.: Денис Кнышов, вот папа в своем блоге пишет, что ему получше становится. Это его так уверяет руководитель госпиталя. Он туда дозванивается в реанимацию, и ему так говорят, что идет на поправочку чуть-чуть, ну, то есть, положительные сдвиги. Не то слово «поправочка», а вот положительные сдвиги есть.

Ведущий: Он из комы вышел?

И.К.: Нет. Но, тем не менее, даже в этом состоянии он каким-то образом периодически реагирует на какие-то…

Ведущий: На внешние раздражители.

И.К.: Да, да. А второй Денис, он был сначала выписан из лазарета, так скажем, это так называет папа Дениса Кнышова. Выписали его в часть, в роту свою. А потом, когда приехал туда начальник управления медицинского округа, по всем нашим сигналам до него дошло, и он приехал в часть. Видимо, он распорядился. Сейчас Денис второй находится в госпитале в Биробиджане.

Ведущий: Ирина Дмитриевна, вот тут были новости, просто знаете ли вы что-нибудь об этом. Нет. Но я точно знаю, что подключилась Татьяна Ивановна Марголина, уполномоченный по правам человека, к этому вопросу. И, вроде как, даже губернатор подключился к этому. Я не знаю, просто, насколько это верно.

И.К.: Ну, Олег, он попросил Татьяну Ивановну. Она так и написала на своем сайте, что он попросил. И она начала заниматься этим. Связалась с теми, с кем нужно. И, в общем, тоже с ее помощью, наверно, произошли вот такие подвижки положительные.

Ведущий: Есть какая-то альтернативная информация, кроме блогов, оттуда, из Хабаровска по вашим линиям «Мемориала», Совета солдатских матерей

И.К.: Нет, вот только-только туда поехал представитель комитета солдатских матерей Хабаровска. И она в ближайшее время сообщит, что там на самом деле происходит в этом госпитале.

Ведущий: Вопрос, который у нас уже висит на ICQ, и обращаются, собственно, к вам. Просто это наш постоянный слушатель Сергей. Они помнят обсуждение этой темы, которое у нас было здесь во вторник. Спрашивают вас про, так называемые, «черные» списки войсковых частей.

И.К.: Ну, вот эта конкретная часть, она давно просится в «черный» список, так называемый. А вообще мы о «черных» списках войсковых частей заговорили еще много-много лет назад, когда был здесь в администрации краевой, тогда еще область была, Щукин. И он пошел навстречу нам. И мы составили список таких частей, откуда наибольшее количество жалоб. И он этот список, в принципе, по-моему, вернее, не по-моему, а точно, во всяком случае, с его слов разослал и в Миноборону, и предупреждения в воинские части отправил. И оттуда стало меньше жалоб, вот из тех частей, которые тогда в этом списке значились.

Ведущий: Меньше жалоб стало почему?

И.К.: Я думаю, что лучше ситуация. Я надеюсь. По крайней мере, потом еще нашему примеру последовал Татарстан. Сделал то же самое. Вот это, буквально, уже два года назад. Их правительство обратилось к министру обороны, и тоже сказало, что мы не будем туда посылать, и вообще не давайте нам наряды в эти части. Туда попала даже наша часть, которая в Звездном, вот эта артиллерийская бригада, про которую я несколько раз писала. А там погибли несколько ребят из Татарстана. И он вот тоже попал в этот список. Ну, я думаю, что это называется «припугнуть», может быть. В общем, психологическое воздействие на командиров воинских частей оказывается. А на самом деле никто, конечно, наряды туда вот… вернее, призывников и новобранцев туда отправлять не запретит никому, мне кажется, вообще, невозможно это. Но психологическое воздействие и, вообще, обращение на эту ситуацию вот в этом вопросе, может быть, вполне.

Ведущий: Ирина Дмитриевна, давайте вот к текущей ситуации, вернемся все-таки к вопросам глобальным. Вот, собственно, самое, наверно, сенсационное высказывание было из Министерства обороны о программе, так называемой, гуманизации армии. То есть, насколько я вот знаком более менее с ситуацией, фактически предлагалось или предлагается сделать у нас то, что происходит, ну, например, в армии обороны Израиля.

И.К.: Да, и в армии Голландии.

Ведущий: Да, еще некоторых стран. Там, где, с одной стороны, существует всеобщая воинская обязанность, а с другой стороны, система сделана следующим образом. Я сейчас для тех, кто нас спрашивает уже по ICQ «а что вы имеете в виду?», я вам скажу. Можете посмотреть в Интернете, много есть на эту тему высказываний и описаний. Но смысл сводится к следующему. Те, кто первый раз. Дети… Молодые люди…

И.К.: Ну, дети, дети, чьи-то дети.

Ведущий: Дети, да, чьи-то дети. Молодые люди служить будут пять дней в неделю. По выходным они будут ездить домой.

И.К.: Одевать цивильную форму.

Ведущий: Да. То есть, выходные у них будут выходными. То есть, они будут, как, фактически, рабочая неделя. Пять дней работают, два дня отдыхают. У него будет больше личного времени в течение дня. Там будет сдвинут вообще распорядок дня, якобы. Что там еще, Ирина Дмитриевна?

И.К.: Спасть после обеда.

Ведущий: Сон после обеда.

И.К.: Плац не мести, посуду не мыть, картошку не чистить, туалет не скрести.

Ведущий: Конечно, я забыл самое-то главное нововведение, что всеми обслуживающими работами будут заниматься, как называется, гражданские службы.

И.К.: Да, специально нанятые.

Ведущий: Люди по найму.

И.К.: Да.

Ведущий: Люди за заработок. А военнослужащие будут заниматься тем, чем им положено. То есть, военной учебой. Боевой учебой, изучением, и так далее, и так далее. То есть, они будут служить. Вот предлагается вот такая история. Уважаемые радиослушатели, мы, конечно, спрашиваем-то Ирину Дмитриевну, сейчас будем. Но у меня потом и к вам будет вопрос на предмет того, насколько на ваш взгляд это возможно. На ваш взгляд, Ирина Дмитриевна?

И.К.: Для многих у нас это кажется дикостью. Все, знаете, даже пошли по телевидению по центральному, такие насмешливые передачи над министром обороны, что, мол, хи-хи-хи-хи-хи, ха-ха-ха. А на самом деле это вполне естественная вещь. Потому что это было и есть во всех призывных цивилизованных странах, где есть призывные армии. В Голландии это не помешало перейти на профессиональную армию, между прочим. Было прекрасно в призывной. Но, знаете, как вот так вот, если там было вот все, что вы перечислили, тем не менее, все равно люди добились, чтобы стала армия профессиональной. Потому что профессиональная армия просто боеспособнее. И мы защищены.

Ведущий: Ирина Дмитриевна, мы сейчас не будем спорить, какая армия лучше – по всеобщей воинской повинности, профессиональная армия. Мне кажется, там настолько много факторов, настолько глубока эта дискуссия, что можем уходить в нее до… Меня интересует вопрос не в том, насколько это хорошо. Насколько это у нас сейчас возможно?

И.К.: Ну, возможно, в принципе. Вот одна часть Таманская, куда свозили недавно матерей солдатских, показали, там все это есть уже. Значит, это, в принципе, если захотеть, то это возможно.

Ведущий: Ирина Дмитриевна, но вы же знаете, что у нас в единственном экземпляре всегда получается, там, гениальный космический корабль. А когда в конвейере, у нас получаются «Жигули».

И.К.: Да. Это так. Поэтому я считаю, что, естественно, хотя бы приближение к этому нужно, хотя бы стремиться к этому необходимо. Это, во-первых. Во-вторых, все-таки надо обязательно… Вот вы меня не собьете с моего конька. Нужно добиваться, чтоб армия у нас была профессиональной.

Ведущий: Я вас могу сбивать, не сбивать с конька. Это вопрос другой. Все мы здесь, в общем, не этим занимаемся. Я хочу спросить. Насколько перевод, на ваш взгляд, опять же. Хорошо. Вот министр сказал. Но министр два года назад сказал, что мы через два года перейдем на профессиональную армию. Не перешли.

И.К.: Ну, помните, как у нас в советские времена нам говорили, что мы к какому-то году будем жить при коммунизме.

Ведущий: Да.

И.К.: А теперь нам уже много лет говорят, что мы перейдем к такому-то году на профессиональную армию. Не только наш министр вот этот сказал. Это еще предыдущий говорил.

Ведущий: Да.

И.К.: И президент предыдущий, и перед, перед, перед предыдущим.

Ведущий: Совершенно верно. Не перешли. Не получилось. Не смогли, там. Не захотели. Неважно. Теперь нам говорят про идеальную армию, имеется в виду, с точки зрения быта и обустройства по всеобщей воинской повинности. Насколько реально? Какие сроки?

И.К.: Если не будут, так называемые мною, ястребы-генералы противостоять этому желанию нашего министра, а желание у него, по-моему, все-таки естественное, нормальное и даже искреннее. И если они не будут так сильно противостоять, как противостояли переходу на контрактную службу воинских частей, и сорвали эту программу перехода, то все это возможно. Потому что без этого армия у нас, ну, можете себе представить, я говорю, что армия сейчас в коме.

Ведущий: Я вам приведу довод, который бывает. Говорят о том, что на сегодняшний день менталитет офицерского и командного состава армии в основном таков, что он просто автоматически воспротивится изменению ситуации. Насколько вы с этим согласны?

И.К.: Ну, есть среди них и прекрасные офицеры, прекрасные генералы. И один прекрасный офицер такого типа полковник Шмаков служил в воинской части Хабаровского округа. Правда, его некоторое время назад «съели» за то, что он боролся с коррупцией в армии в своей бригаде, там, по-моему. Я не помню, какая у него размером часть была. Но он теперь стал правозащитником, и создал свой собственный правозащитный центр. И еще одного офицера в Хабаровске знаю, которого тоже также отшили от армии за то, что он боролся за положительное в ней, и за гуманизацию ее. И стал теперь он тоже правозащитником…

Ведущий: Заметьте, все, кто нас сейчас слушает, заметьте интересную деталь. То есть, армия таких выкидывает.

И.К.: Выкидывает. Выкидывает, к сожалению. К огромному, огромному, огромному сожалению. Но есть у нас министр, который, мне кажется, искренне хочет изменений в ту сторону, которую мы называем гуманизацией. Вот есть у меня такое… все-таки, я считаю, что это так. А ему противятся, это понятно. Ему противятся. И тут многие называют даже выступление Смирнова через 9 дней после того, как министр вот объявил о гуманизации, выступление Смирнова, о котором мы с вами еще должны сказать. Правда же?

Ведущий: Скажем сейчас, конечно.

И.К.: Он зам.начальника генштаба и начальник ГОМУ. Это уже назвали, в общем-то, многие бунтом, бунтов силовиков-ястребов.

Ведущий: Мне кажется, что там все сложнее, чем просто деление на две группировки.

И.К.: Конечно, конечно.

Ведущий: Оптимистка Ирина Кизилова у нас в студии, эксперт в области… я даже не знаю, как это сказать. Как сформулировать короче, Ирина Дмитриевна? В области призывных отношений, отношений в армии?

И.К.: Защиты прав юношей призывного возраста, так скажем, от 18 до 27, допустим. Потому что они и призывники, и военнослужащие, и альтернативно служащие.

Ведущий: А если это не юноша? А если это девушка, которая идет, служит в армии?

И.К.: Они не приходили ко мне за защитой

Ведущий: Сформулируйте, пожалуйста, вот сейчас идет весенний призыв. Есть вещи, которые, ну, что ли, отличают этот призыв от, скажем, предыдущего? Обычно принято сравнивать.

И.К.: В этот призыв… Ну, первое отличительное, если по количеству, к нам приходящих, то их увеличилось. То есть приходящих за помощью, за поддержкой, за защитой прав, вот число увеличивается с каждым днем.

Ведущий: С чем связываете?

И.К.: Я думаю, это связано с тем, что нарушений больше стало в военкоматах и призывных комиссиях. А те вынуждены, как бы, это делать, нарушать. Потому что увеличивается количество призываемых. Им нужно выполнить наряд.

Ведущий: Насколько вырос наряд?

И.К.: Наряд вырос, так, сейчас скажу. Сейчас почти 6 тысяч. С осени мало вырос. Но там было пять с чем-то, поближе к пяти. Но тут, видите, как, нужно призывать такое усиленное количество, большое количество с вузом ребят, которые окончили вузы, с дипломами.

Ведущий: Зачем?

И.К.: Вот зачем? Я тоже тот вопрос всегда задаю.

Ведущий: Нет, имеется в виду, что это вот сейчас наряд такой. Нет, зачем генералам люди с высшим образованием, я совершенно понимаю.

И.К.: Вы понимаете?

Ведущий: Конечно.

И.К.: А я нет. Потому что я знаю, что в армии этих людей с высшим образованием используют совсем не для того, чтобы они…

Ведущий: Ирина Дмитриевна, я понимаю, что их там используют плохо. А зачем там люди с высшим образованием, я тоже понимаю. Это немножко две разные вещи, правильно?

И.К.: Ну, да, конечно. Но, кроме того. Вот те отсрочки, которые отменили еще с 2008-го года, ну, ребята доучивались, а теперь же сообщается, что призыв, вернее, он фактически продлен с 2008-го года до 15 июля. И ребята не успевают поступить, допустим, в аспирантуру некоторые, те, кто хорошо учится, и могли бы после вуза поступить в аспирантуру. Их все-таки пытаются призвать. Школьников тоже пытаются призвать до того, как они поступят в вузы. А еще грозятся, что призыв сейчас будет, ну, это уже не имеет отношение к количеству огромного потока. Но очень мало обращают внимание, то есть, наоборот, закрывают глаза даже сознательно медики военкоматов на то, что эти болячки есть.

Ведущий: Серьезно?

И.К.: Еще больше, чем раньше.

Ведущий: Вот смотрите, я вам сейчас другое…

И.К.: Я знаю, что вы Лунева сейчас процитируете.

Ведущий: Да, я процитирую Лунева, и то, что сегодня обсуждали в «Утреннем развороте» здесь, на «Эхе». Я сейчас для тех, кто не слышал «Утренний разворот», я скажу вам, что Василий Лунев сказал следующую фразу, что есть процентное соотношение. Но смысл, уважаемые радиослушатели, примерно в том, что примерно две с половиной тысячи призывников сегодня являются психически ненормальными. И утром Роман Попов с Юлией Хлобыст в несколько ироничной манере пытались эту историю обсудить, прокомментировать. У них это хорошо, весело получалось. Но мы-то ведь с вами понимаем, Ирина Дмитриевна, что это на 90 процентов косящие.

И.К.: Ну, я тоже слышала эту вашу вот радиопередачу. И тоже улыбалась во всю мочь. Потому что тут два варианта. Некоторые ребята приходят с просьбой защитить их от того, что военкоматы заставляют идти в психиатрическую больницу на обследование. Они считают себя нормальными. У их есть заболевание другое совершенно, допустим, сколиоз там определенной степени, не призывной, или там еще что-то. А их направляют в психушку. Или есть ребята, которые хотят пойти на АГС, на альтернативную гражданскую службу. Они себя считают совершенно здоровыми. По документам это тоже показано, все у них здорово. Но их заставляют идти в психиатрическую больницу.

Ведущий: В чем проблема-то? Ну, так сходите.

И.К.: Я не понимаю, в чем тут проблема.

Ведущий: Это проблема ментальности призывников, я прошу прощения. То есть, сходить на обследование в диспансер, я сейчас скажу таким словом сленговым, заподло что ли?

И.К.: Ну, во-первых, человек имеет право отказаться от этого.

Ведущий: Тогда идет в армию.

И.К.: Нет. В законе сказано, что он отказывается от этого, от обследования в психиатрическом учреждении. И может по суду добиться этого права. Потому что… ну, если он здоров, если он до этого учился, если до этого никаких у него не было замечаний по поводу здоровья в психушке, если он не стоял на учете, если он сам чувствует, что он абсолютно здоров, и его родители, и все окружение чувствует, что он… почему ему надо идти на обследование на Банную гору? Не просто вот в эту поликлинику, которая…

Ведущий: Ирина Дмитриевна, а почему у нас всех водителей перед тем, как выдать им права, проверяют по тому же самому набору?

И.К.: Их не кладут на Банную гору.

Ведущий: Но, понимаете, им дают всего лишь автомобиль, а не автомат. Это немножко разные, наверно, вещи.

И.К.: Ну, я думаю, что врачи перестраховываются, когда вот это делают…

Ведущий: Вот.

И.К.: …а иногда они не перестраховываются. А, наоборот, не хотят не пустить на альтернативную гражданскую службу.

Ведущий: Не пустить на АГС?

И.К.: Да.

Ведущий: Подождите, Ирина Дмитриевна, скажите, а у нас сколько народу ушло на АГС за прошлый год?

И.К.: Не так много. Но, тем не менее…

Ведущий: Сколько?

И.К.: Сейчас скажу. За все время человек 15.

Ведущий: Всего-то?

И.К.: Всего. Это у нас имеется в виду в крае.

Ведущий: Я имею в виду Пермский край.

И.К.: Тут много причин, потому что, во-первых, наши военкоматы вообще не хотят брать заявления от них. Уговаривают не подавать эти заявления. Не потому, что не хотят ребята. А потому что военкоматы противостоят.

Ведущий: Нет, я понимаю, что военкомату легче его вообще не призвать, чем получить, как бы, «галочку» в списки, что у него тут альтернативную гражданскую службу прошел. Я понимаю. Ну, хорошо, есть там эти, которые идут на АГС. Есть. Но ведь…

И.К.: Их мало.

Ведущий: Но это же мало.

И.К.: Их мало, но…

Ведущий: И прикрываться этим бессмысленно.

И.К.: Но зачем тогда, тем более, их не пускать, если их так мало уже? Вот вопрос просто ???????? (неразборчиво) интересный.

Ведущий: Интересный. Вот, честно говоря, вот история с псих.диспанспром, я так вот, может быть, ничего и не понял. Если у нас есть слушатели, которые вот в этом призыве попадали в эту ситуацию, или у которых есть внутренний протест по этой ситуации, или есть что прокомментировать, пишите нам.

И.К.: Я же эксперт не по психиатрическим ????????? (неразборчиво).

Ведущий: Я понимаю, Ирина Дмитриевна. Это, безусловно, так.

Ведущий: Продолжается дневной эфир на «Эхе». 261-88-67 – телефон в нашей студии. 404582017 - эфирное ICQ. Ждем ваших вопросов. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. По поводу призыва. Пока 18 лет не исполнилось, повестки можете бросать в мусорное ведро, потому что юридически они не имеют никакой силы. Первое. Даже милиция ничего с вами, там, связываться не будет. Незаконно. Второй момент по поводу психических заболеваний. Еще в 80-е года я в мед.службе служил. Ставился вопрос об утверждении должности полкового психиатра. Потому что вот, ну, постоянно сталкивались с этим делом. Сейчас рост количества наркомании и алкоголизма. Соответственно поэтому и требуют прохождение обследования у психиатра. А как проявляются в армии психические заболевания? Значит, человек начинает раздражать окружающих, его начинают бить, он вешается. Так что все оправдано.

Ведущий: Ладно, хорошо, если сам, извините ???????? (неразборчиво) за слово. Ладно бы если бы ???????? (неразборчиво) сам вешался. А то он и да… автомат. Спасибо, Игорь. Спасибо огромное за ваш комментарий.

Слушатель: Если человек убивает, он нормальный.

Ведущий: Ага, вот так вот.

Слушатель: Да. Он нормальный, если он убивает. Если вешается, он псих.

Ведущий: Хорошо. Спасибо огромное. Ирина Дмитриевна, у меня вопрос вот из комментария Игоря. Я бы к вам адресовал вопрос об институте психиатров военных. Или специалистов по этим вопросам.

И.К.: Ну, я бы «за». Там, я думаю, что нужен психиатр.

Ведущий: Сегодня там существует что либо подобное?

И.К.: Да нет. В военной части же там лазарет, как называет отец вот этого Дениса Кнышова, и это, действительно, там нет специалистов хороших.

Ведущий: Нет, но раньше в определенном смысле, так сказать, за души и умы солдат отвечали политработники. Потом появились зам.командиры по работе с личным составом.

И.К.: Да. Сейчас их много сократили, очень многих сократили.

Ведущий: И что?

И.К.: Я никогда не считала, что этот вот тот контингент, офицерский, который, действительно, помогает воинам правильно, хорошо служить…

Ведущий: Вот я, например, по воинской специальности, в том числе, заместитель командира роты по работе с личным составом.

И.К.: Вы же снайпер, вы говорили.

Ведущий: Нет, это другое. Там несколько специальностей.

И.К.: Но вам же не довелось, наверное?..

Ведущий: Нет. Поработать…я бы, честно говоря, очень опасался за личный состав.

И.К.: Это очень сложная работа. И столько много солдат на одного политработника, извините, если назовем его по-старому, мне кажется, это, ну, не доходит до конкретного человека, который нуждается в какой-то душеспасительной беседе, может быть. Это просто невозможно с каждым поговорить. Они очень закрытые ребята. Ну, то есть, закрытые, они же не идут к нему, к командиру. И, вообще, много таких примеров, когда командиры защищают не солдата, не рядового, а старшего по званию, своего начальника, понимаете, в любой ситуации.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот у нас пишут, как вы относитесь, и, вообще, насколько положительно для армии может сказаться институт профессиональных сержантов? Ну, любых унтер-офицеров.

И.К.: Я – за. Конечно, очень здорово. Это здорово, потому что профессиональный сержант, хоты бы, если он пройдет обучение около трех лет, там, два с чем-то, да, там будет у него преподаваться и педагогика, и психология. Это очень важно. Потому что сейчас сержанты это вообще никакие не командиры. Ну, то есть, они командиры в том смысле, что могут обучить стрелять, там, ползать по-пластунски, и так далее, и многому, чего там еще. Но, как разговаривать с человеком, как понимать его, своего подчиненного, они этого не знают.

Ведущий: Пишет нам Андрей: «У меня была язва желудка»… в кавычках почему-то. Видимо, вы имитировали язву желудка.

И.К.: Нет, диагноз в кавычках ставится.

Ведущий: «За шесть месяцев меня заставили сделать ФГС, в смысле, фиброгастроскопию, насколько я понимаю, четыре раза. Это очень больно», - пишет Андрей.

И.К.: И вредно для желудка, к тому же. Вредно для стенки-то желудка все-таки.

Ведущий: Андрей, вопрос-то в чем? Ну, да, вас заставили четыре раза сделать ФГС.

И.К.: Ну, я не знаю, я предлагаю Андрею прийти на консультацию просто, и поговорить. Там, может быть, какие-то проблемы есть на самом деле.

Ведущий: Это крик души были, Ирина Дмитриевна.

И.К.: Ну, если у него есть что-то сказать.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Подскажите, пожалуйста, меня интересует постановка вопроса в принципе. То есть я не единожды слышал такое обсуждение. Почему молодежь не хочет идти в армию? Вопрос в другом. Почему она должна хотеть? Дело в чем? Это ведь не вечерний клуб, не дискотека. То есть, естественно, армия предполагает какие-то сложности и трудности. Молодежь никогда не захочет в нее идти. Но у нас есть закон, в котором гражданин обязан в нее сходить. Я, как предприниматель, не хочу платить налоги, но я их плачу, потому что я обязан. Правильно?

Ведущий: Сергей, вы знаете, я вам скажу удивительную вещь, может быть. Сейчас я и Ирину Дмитриевну спрошу. Опять же, я просто ориентируюсь вот на то, что я видел недавно. А недавно я видел армию обороны Израиля. Для меня было это откровением. Они туда хотят идти. Понимаете?

Слушатель: Я не знаю, в Израиле не был и не видел.

Ведущий: Ну, вот, нет, вы меня спрашиваете, почему молодежь должна туда идти. Сейчас мы Ирину Дмитриевну спросим.

И.К.: Я, Сергей, вот, что могу сказать. Если армия будет нормальной, если она будет гуманной, и если там будут по-человечески относиться к солдатам, то у нас многие захотят пойти в армию. Почему бы нет? А особенно, когда она будет профессиональная, тогда человек сможет просто выбрать. Я таких ребят, которые хотят в армию, я знаю. Они хотят на службу. Я знаю таких ребят.

Ведущий: Нет. Кроме того, что Сергей очень важную, как бы, историю поднимает - как сделать армию привлекательной? Тема-то глубокая. Нет, ну, ребята, может быть, не останавливаться только на том, чтоб там быт был привлекательный? Может быть, какие-то стартовые возможность сделать?

И.К.: Ну, да, естественно, конечно, конечно. Вот, как в других странах тоже есть, вот в Германии. Армия призывная, но там, во-первых, человек тоже может выбирать. Он может пойти и на альтернативную, и на призывную армию, на военную службу. И половина тех, и половина тех, понимаете? Там равное количество. И поэтому, человек выбирает если уже армию, то он знает, что он потом поступит в вуз. И будет ему поддержка материальная. И в армии он хорошо обут, одет, и никто его там, в принципе, так, как нас, не доводит до состояния ????????? (неразборчиво), так скажем.

Ведущий: Вы знаете, я, может быть, радиослушатели, скажу сейчас вещь, за которую меня, может быть, побьют сковородкой по голове.

И.К.: Но это буду не я.

Ведущий: Но это будете не вы, Ирина Дмитриевна. Вы знаете, на мой взгляд, армия должна быть практически главной привлекательной штукой, например, для детдомовцев. Должна быть. Один из самых простых для выпускников детских домов путей для, ну, карьеры, для выхода в нормальную жизнь, стартовых площадок.

И.К.: Там среди тех ребят как раз очень много с неустойчивой психикой. Очень много. Они же прошли такое в своей жизни, видели такое. Поэтому там наберется их не так уж много, этих ребят. Но, в принципе, почему бы нет? Только не так, чтобы она была … чтобы они были обязаны. А выбирать они могли бы, это да, если они захотят ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Спрашивают в ICQ: «А для кого армия может быть привлекательной?» Вот для них она может быть привлекательной.

И.К.: Если она будет еще, там... ну, карьерные возможности какие-то, и так далее, и так далее.

Ведущий: Получение профессии.

И.К.: Да.

Ведущий: Обучение дальнейшее, возможно, если даст, и так далее, и так далее. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Сергей. Вы вот сейчас упомянули армию обороны Израиля. И о том, что вы испытали шок. Дело в том, что, я тут думаю, надо поставить все-таки лошадь впереди телеги, а не наоборот. Должна быть национальная идея. Почему в той же армии обороны Израиля люди стремятся? Вспомните конфликт арабско-израильский, когда ополчение, то есть, как таковой регулярной армии по сравнению с египетской у Израиля не было, и когда ополчение подвозили таксисты, и люди приезжали на своих машинах, и разогнали египтян новейшим, нашим российским, тогда советским вооружением, побросали те и танки, и все остальное.

Ведущий: Ну, резюмируйте тогда уже, скажите.

Слушатель: А резюме следующее. Нужно иметь хотя бы какую-то национальную идею человек должен понимать, за что он идет бороться. Вот, в чем суть.

Ведущий: Спасибо. Ирина Дмитриевна, прокомментируете как-то?

И.К.: Национальная идея-то, конечно, нужна, но, но, но… С одной национальной идеей, извините, Родину не защитишь. Понимаете? Нужно, чтобы к человеку относились по-человечески, чтобы к солдату относились, как к солдату, как к гражданину. Потому что он гражданином остается даже на военной службе. А если его унижать, топтать и превращать, не знаю, во что, если его здоровье ухудшать во время службы, то, представляете, это, во-первых, не патриотично для самих тех, кто командует этими солдатами. Они не патриоты, а антипатриоты, с моей точки зрения. А это снижение обороноспособности страны. Это девальвация вообще армии, как таковой. Я имею в виду в глазах и призывников, и вообще всего населения. Так что, если ставить, что там, лошадь впереди телеги, то нужно с этого начинать. Не с национальной идеи, а с того, чтобы вот к солдату относиться по-человечески.

Ведущий: Вот так вот думает Ирина Дмитриевна Кизилова. Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Василий. Я сейчас слушаю вашу передачу. То есть, шел разговор относительно альтернативной гражданской службы. А перед этим слышал как раз выступление нашего военного комиссара Пермского края относительно того, что очень много психически больных у нас.

Ведущий: Да, да, да, да, да.

Слушатель: Вот серьезная проблема. Я знаю одного молодого человека, и Ирина Дмитриевна тоже о нем знает. И у нас должна быть встреча вскоре с ним. Когда молодой человек заявил о своих убеждениях религиозных, о том, что служба в войсках будет проблема не только для него, но для командования с ним будут проблемы. Он вегетарианец, он еще там принципов других придерживается. Он учится на «хорошо» и «отлично» в вузе, заканчивает в этом году. Но при этом характеристика из вуза прекрасная – корректный, нормально относится, адекватный.

Ведущий: Да, да, да. Я прошу прощения, могу ли я вас попросить сформулировать вашу реплику, либо вопрос?

Слушатель: Значит, реплика как раз короткая о том, что после всего этого, когда он пришел в военный комиссариат, комиссия делает заключение, что он расстройство психики имеет, личности расстройство, потому что он посещает религиозную организацию, читает религиозную литературу и хочет идти на альтернативную службу.

Ведущий: Правильно. А вы чего, собственно, ожидали-то? Спасибо вам огромное. Потому что с точки зрения военной медицинской комиссии, он, конечно, ненормальный.

И.К.: Да, чем нормальнее, тем ненормальней.

Ведущий: Я не знаю, там, он, конечно, ненормальный. Убивать не хочет, мясо не кушает, а религиозные секты посещает. Конечно, ненормальный. В армию идти не должен.

И.К.: Мы с вами все ненормальные с их точки зрения.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. Я вот по службе в армии, вопрос, который вы разбираете. Мне кажется, вот эта гуманизация, как заявил министр обороны, это профанация. Понимаете? Я отслужил 27 лет, и знаю, что такое служба в армии. Календарных, притом, 27. и скажу, почему. Потому что говорят, что картошку чистить солдат не будет, плац убирать не будет, туда-сюда, гулять будет в субботу, в воскресенье, куда хочет, туда пойдет. А вы представляете, служба в армии этого ничего не предусматривает. Ну, кто будет картошку? Хорошо, наймут тетю Маню. А завтра тревога и в поход.

Ведущий: И картошку чистить некому.

Слушатель: Да. И что, все голодные останутся?

Ведущий: Не, не, не. Виктор, то есть, вы правда отслужили 27 лет?

Слушатель: Да.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, если будет мести плац и чистить картошку на пункте постоянной дислокации тетя Маня, вы найдете, чем занять солдат в это время?

Слушатель: В это время? Конечно, боевая подготовка. А как же.

Ведущий: Вот, Виктор.

Слушатель: Но невозможно это осуществить.

Ведущий: Почему?

Слушатель: Потому. Я вам уже привел пример. Или говорят, что суббота, воскресенье выходной, если. А наряд? А внутренний наряд? И так далее. Караулы и все прочее.

Ведущий: Да нет, кто же вам сказал, что караулы-то надо отменять? А наряды-то, что вы имеете в виду? Сортир драить?

Слушатель: Почему наряд? А внутренний наряд? У тумбочки, кто, тетя Маня опять же будет?

Ведущий: А кто будет сортир-то драить, правильно, Виктор?

Слушатель: Да. Нет. Вы понимаете, это все нереально. Ну, нереально это.

Ведущий: Конечно. Спасибо, Виктор.

И.К.: Ну, Виктор, ну, почему же в других странах, в других армиях, в армиях других цивилизованных стран это реально, а у нас нереально? Просто мы какие-то, я не знаю, вообще, на себя крест положили, что ли, все рукой махнули.

Ведущий: У нас картошка неправильная, и сортир плохо чищенный. Видимо, так.

И.К.: Да. А то, что в армии вместо того, чтоб их учить военному делу, вместо того, чтобы они потом делали все правильно, как полагается солдату, они будут учиться чистить картошку, это совсем, по-моему, с моей точки зрения, неверно. Я не знаю, почему с вашей точки зрения военного это правильно?

Ведущий: Нет, ну, просто мне кажется, что, может быть, ну, я не знаю, можно, наверно, меньше чуть-чуть потратить, чем два года для того, чтобы научиться чистить картошку.

И.К.: Ну, я помню, когда вот два года служили, мы приезжали в часть, и ребята говорили, что первые полгода даже мы еще учились чему-то военному делу, а потом все время мели плац и чистили, сгребали снег. Почти полтора года оставшихся они занимались вот тем, что тетя Маня должна делать.

Ведущий: Но при этом Виктор говорит, что боевой учебой он солдат бы занял.

И.К.: Так он правильно мыслит.

Ведущий: Правильно мыслит. Здравствуйте.

Слушатель: Извините, это снова Игорь. Можно еще одну реплику. Вот что вы сделаете с представителями «золотой» молодежи? Вот у вас квартира на Остоженке.

Ведущий: В армию их забрать. Спасибо, Игорь.

Слушатель: Не надо.

Ведущий: Спасибо, спасибо огромное. Что бы сделать с представителями «золотой» молодежи. У меня есть одно замечательное сообщение по ICQ: «Мне кажется, что Гуманизация армии – это как коммунизм. То есть, в идеале есть, но никогда не наступит».

И.К.: Ну, это только у нас, в нашей стране.

Ведущий: Ну, понятно, что про нашу говорят.

И.К.: А, в принципе, если всем нам очень этого хотеть, если всем нам очень этого добиваться, а я вас к этому как раз и зову всех, то все будет.

Ведущий: Ну, поздравляйте уже. Вы хотели.

И.К.: Я очень, очень, очень хочу поздравить Катеньку, Катю Третьякову, которая наша сотрудница сегодня выходит замуж. Я вот, что хочу сказать, что, если у Кати… Ну, я ей желаю, во-первых, долгих лет счастливой семейной жизни. А, во-вторых, если у Кати и у ее Коли будет сын, и когда он вырастет до 18 лет, пусть же армия наша будет такой, куда он не будет идти бояться служит. А лучше всего, чтобы он смог тогда выбирать между профессиональной армией и не профессиональной. То есть, между военной службой не обязательной, а вот, когда армия будет профессиональной, или гражданской службой, служение отечеству на другом поприще. Это также патриотично.

Ведущий: Заметили, уважаемые радиослушатели, Ирина Дмитриевна фактически сформулировала тот же срок, что и Никита Сергеевич Хрущев в прошлом. То есть, ближайшие 20 лет. И.К.: Коммунизм.

Ведущий: Спасибо. Это была Ирина Кизилова, руководитель правозащитной приёмной «Мемориала» и эксперт по защите прав призывников. Это был дневной эфир на «Эхе». В студии был Олег Русских. Не переключайтесь. Дальше будет также интересно.