Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Здравствуйте, друзья. На пермском «Эхе» продолжается прямой эфир. У микрофона Роман Попов. У меня в гостях сегодня Андрей Жуков, председатель правления Центра социальных инициатив, одной стороны. А с другой стороны член коалиции «За прямые пермские выборы». Андрей Алексеевич, здравствуйте.

Андрей Жуков: Здравствуйте.

Ведущий: Про «позорный столб», про поправки, про все остальное мы поговорим в рамках этого эфира. Андрей Алексеевич, ну, что вы баламутите народ, скажите честно? Депутаты четко говорят – проведена работа с избирателями. Порядка 90 процентов избирателей, читаются депутаты, отчитываются. Они поддерживают вот эту схему. От выборов люди устали. Люди не хотят той гражданской войны, которая захлестывает город на время выборных кампаний. Выборы интересны только тем, кто на них работает. Зачем вы баламутите народ? «Позорный столб» какой-то, опросы, еще что-то. Что вам не хватает? Межконфессиональный консультативный комитет, по-моему, он так называется, да, четко выдал свою позицию. Ведущие религиозные деятели Прикамья сказали – не хай, давайте отменим прямые выборы. Общественные деятели высказывались. Даже круглые столы проводились, какие-то публичные слушания в районах проводились. Все сказали – давайте отменим. И вот только группа общественников еще чего-то баламутит воду и втыкает какой-то там «позорный столб». Андрей Алексеевич, честно признавайтесь, кто вам платит, на какие гранты работаете, зачем баламутите?

А.Ж.: Прежде всего, я могу сказать, что состояния гражданской войны в городе, конечно же, нет. Есть просто непривычка наших местных политиков, которые сосредоточены, в частности, и в пермской городской думе, к настоящей публичной политике. Вот сейчас напротив ЦУМа уже второй день, я бы так сказал, бьют тамтамы живой политики. Живая Пермь – живая политика. Она такая и есть, она такая и должна быть. Но, к сожалению, со стороны, депутатов мы видим некоторое просто раздражение. Раздражение вот даже такими простыми технологиями работы с населением. А население с радостью подходит к нашему «позорному столбу». Мы просто видим тот позитив, который исходит из людей, когда они подходят и спрашивают – где подписаться? Ни одного негатива мы за это время не увидели. И это раздражение, оно проявляется и, собственно, в выступлениях депутатов. Вот сегодня прошел комитет по местному самоуправлению. Такое очередное судьбоносное решение принял о том, чтобы поправки в полном составе изменения в уставе были приняты, были рассмотрены на заседании пермской городской думы 29 июня.

Ведущий: Данные соцопросов, говорящие, что около 80 процентов пермяков выступают против изменения в уставе, не вызывают доверия. Это я читаю просто новости у нас на сайте. Ссылка на слова депутатов.

А.Ж.: Ну, депутаты вообще редко доверяют научным исследованиям, потому что для них очень важны именно встречи с избирателями. Если они считают, что из зала исходит некая волна, что 90 процентов и поддерживает, и это их личное ощущение, субъективное ощущение, которое для политика, ну, не совсем приемлемо. Мы же провели реальное научное исследование. Ну, если уж это не аргумент, я тогда не знаю.

Ведущий: Скажите, каким образом «Левада Центр»-то удалось привлечь? Федеральная все-таки структура. Не так часто работает по регионам.

А.Ж.: Ну, безусловно, коалиция к нему обратилась. «Левада Центр» провел свои исследования, потому что есть определенный интерес у них, как бы, набор материала по регионам.

Ведущий: То есть, и они все-таки согласились.

А.Ж.: Конечно.

Ведущий: У них на сайте есть этот материал, эти данные, да?

А.Ж.: Ну, у них есть среди материалов и материалы нашего исследования. Они не единственные.

Ведущий: То есть, они ничего не убирали со своих страниц?

А.Ж.: Нет. В отличие от некоторых пермских сайтов.

Ведущий: У нас есть агентство «Свои», которое проводило аналогичные исследования. Ну, они, наверно, сначала просто, может быть, в силу малоопытности неправильно вопросы задавали, я так понимаю.

А.Ж.: Почти, как «Левада Центр».

Ведущий: Ну, да, ну, да. Может быть, «Левада» тоже как-то подкачали, и у них тоже получилось, что там 70 с чем-то процентов у нас против отмены прямых выборов. Потом с сайта агентства «Свои» эти результаты были убраны. И сейчас агентство «Свои» уже задает правильные вопросы. Абсолютно правильные, четкие. То есть, есть целая анкета.

А.Ж.: Их много.

Ведущий: Их много, да. У нас ребята сегодня с утра отдельные выдержки из этой анкеты зачитывали в утреннем развороте. Вопрос. Вот агентство «Свои», безусловно, сделает правильный опрос и выдаст правильные данные. Ваши предсказания. Сколько процентов пермяков по результатам нового опроса скажут – давайте уберем выборы?

А.Ж.: Ну, я думаю, что, по крайней мере, в любом случае не большинство. Даже такая анкета не позволит сфальсифицировать, ну, уж до такой степени мнение людей. Безусловно, этого не будет. Дело в том, что ясно, что здесь не только агентство «Свои» работало над этой анкетой. Явно, что здесь представители администрации достаточно креативно ко всему этому подошли в силу своих возможностей. Проблема в том, что… Ну, вот вы в своем коллективе проводите, наверно, 80 процентов рабочего времени, да?

Ведущий: Ну, да.

А.Ж.: Я тоже и с людьми общаюсь, 80 процентов в своих проблемах живу. А сотрудники администрации они в свою очередь 80 процентов времени проводят в своих кабинетах, в своем кругу. И у них формируется ощущение, что вот это есть жизнь. И они могут повлиять на нее вот такими вот виртуальными вещами. Заморочить людям немножко голову. И нужные решения будут приняты. Мы их озвучим публично. И, вроде как, это достоверные данные. Ну, совершенно же очевидно, что это не так. Общественное настроение от этого не меняется. Потребность некая, ценностная в выборах, в выборе в том, что ты нужен своему городу, она есть в каждом человеке. Даже, может быть, не с высшим образованием.

Ведущий: Вот смотрите, когда несколько месяцев назад все это только закрутилось, завертелось, появились инициативы, мы стали проводить эфиры на этот счет, вопросы задавали людям. Я пришел к удивительному мнению для самого себя. Оказалось, вот эта еще ситуация, наверно, характерная так для начала мая. Большинству даже наших слушателей это просто неинтересно. Абсолютно. Интерес к этой истории, ну, проснулся, вот только сейчас. Июнь. Вот уже все скоро все близко. Опять же, телеканалы уже подзадолбали заказными сюжетами. Уже даже ленивый не может пройти мимо. И видит, что уже как-то чего-то вот режет, не знаю, по глазам. А в целом-то ведь все равно. Вот как было все равно в начале мая, так и сейчас, наверно, все равно. Если бы инициаторы вот этих поправок вообще не предпринимали таких шагов, вообще, в принципе, не делали никакого пиара, мне кажется, все гораздо тише и спокойнее, ровнее бы прошло. Потому что в целом населению все равно.

А.Ж.: Ну, наверно, так и задумывалось. Такая изначальная концепция была. Вместе с тем с ноября мы эту тему развиваем в общественном пространстве, в местном сообществе. И постепенно это и до людей доходит. Но тот же опрос «Левада Центра» он показал, что две трети граждан они просто не были информированы об этом. Наверно, какая-то часть и сейчас остается. Но это вовсе не значит, что человек, даже которому все равно, он отказывает себе в этом праве. Вот, о чем идет речь, вот, в чем проблема.

Ведущий: Просто, если пользоваться вашей риторикой общественной организации, то нужно ставить вопрос так – вы за отмену прямых выборов или против отмены прямых выборов? А можно даже и еще четче - вы хотите выбирать мэра? Или вы делегируете полномочия депутату выбирать мэра?

А.Ж.: Совершенно верно.

Ведущий: Если пользоваться риторикой власть предержащих у нас в городе, то вопросы формулируются на порядок более обтекаемо. Ну, вот, например, как в этой замечательной анкете. А как вы относитесь к тому, чтобы там деньги, которые выбрасываются, условно, на воздух на выборах были потрачены на систему здравоохранения?

А.Ж.: Да еще на много других вещей могут быть потрачены.

Ведущий: Могут и на систему образования. Причем, самое что смешное, речь идет ведь на самом деле о не очень больших цифрах.

А.Ж.: 50 копеек на человека в месяц.

Ведущий: О не очень больших суммах. И эти суммы не спасут ни систему образования, ни систему здравоохранения. Более того, они не закроют даже проблемы одной какой-нибудь отдельно взятой больницы, которая сейчас под угрозой закрытия из-за того, что у них там нужно поменять абсолютно всю систему пожарной сигнализации, там, вытяжной вентиляции, и так далее. Но об этом никто не говорит. Они пользуются другой риторикой. Чья риторика ближе народу?

А.Ж.: Ну, конечно, наша. Однозначно, потому что это есть здесь четкая постановка вопроса, четкая артикуляция. Со стороны власти мы никогда не видим артикулированных вещей. Да, мы строим капитализм, например. Мы строим не обтекаемую социально ориентированную рыночную экономику, а мы строим капитализм со своими принципами, со своими подходами. И в нашем городе есть такая стратегия, которая позволяет нам построить нормальный, современный капитализм, который позволил бы человеку, бизнесу развиваться с тем, чтобы все жили лучше. Нет, мы вот этими всеми социалистическими игрушками брякаем. Но одновременно забираем право, например, выбирать главу города. Всем. Нет четкой артикуляции.

Ведущий: Смотрите. Хорошо, давайте я сейчас выступлю адвокатом администрации. И попробую, допустим, за них немножечко поработать. Допустим, артикуляция будет следующая. В рамках выбранной стратегии развития Перми и Пермского края необходимо сохранить стабильность и преемственность власти для того, чтобы не подвергать, вот это развитие не подвергать нападкам со стороны, нападкам популистов, нападкам тех, кто просто хочет прибрать к рукам административный ресурс в своих личных корыстных интересах. И для того, чтобы эту стабильность и эту преемственность сохранить, нужно принять вот эти самые поправки, в том числе, и предусматривающие отмену прямых выборов.

А.Ж.: Безусловно. Вот это была бы понятная, честная, четкая аргументация. Но здесь тоже возникает аргумент с другой стороны, может быть, вот какого характера. Дело в том, что мы в последнее время, можно сказать, в течение, ну, года, двух, в целом в обществе, ну, наверно, и в стране, и в нашем городе это проявляется, мы наблюдаем процесс нарушения общественного консенсуса, нарушения негласного общественного договора. И это очень важно.

Ведущий: Подождите, в чем?

А.Ж.: В свое время, ну, скажем так, 10 лет назад, начало путинского правления, путинского периода. Что мы наблюдаем? Усиление вертикали, да, в связи с, там, с террористическими атаками, и так далее. Да, мы доверяем вам строить вертикаль. Да, мы доверяем вам особые полномочия в экономической жизни. Но в ответ давайте вы не трогайте нас, мы тоже будем развивать свои бизнесы, мы будем чувствовать себя людьми, пользоваться правами, которыми просто по рождению обладаем. Сейчас, вот спустя некоторое время, вертикаль выстроена? Выстроена. С крупным бизнесом все определено? Определено. Но при этом еще, как бы, аппетит-то возрастает, и начинаем отнимать у людей чувства, которые только и делают человека человеком. Чувство собственного достоинства, через вот такие вот значимые шаги, как, например, отмена прямых выборов.

Ведущий: Скажите, Андрей Алексеевич, вы в отпуск в этом году собираетесь?

А.Ж.: Конечно.

Ведущий: Вы уже придумали, куда?

А.Ж.: Да.

Ведущий: Вот вы отдаете ведь себе отчет, что большинству народонаселения нашего города гораздо важнее придумать, куда ехать в отпуск и на какие деньги, нежели придумать, как сейчас выбирать мэра. Вот это же право выбирать, куда ехать в отпуск, никто не отнял. Соответственно, о каком нарушении общественного консенсуса вы говорите? Людей людьми, в общем-то, делает зарплата, я не знаю, там, возможность выехать поотдыхать, возможность купить квартиру, машину, ну, и там, возможность дать взятку чиновнику, чтобы быстрее оформить какие-нибудь бумаги. Вот это делает людей людьми у нас в России. Это никто ни у кого не отнял. О каких политических свободах вы говорите? Они, по-моему, как не были нужны, как народ не нуждался в них, так и сейчас не нуждается.

А.Ж.: Люди всегда нуждаются в обратной связи с властью. Потому что это основа, вообще, и не только гражданского общества, а вообще общества. Вот власть, она замыкается в своих решениях, куда-то уходит в тень, и она становится одинокой. Нам одинокая власть не нужна как тростинка на ветру.

Ведущий: Андрей Алексеевич, вот право слово, вот, честно, я сейчас буду отвечать за себя, но я думаю, что под моими словами очень много народу… Нам вообще власть не нужна. Нам, в принципе, власть не нужна. Она где-то там. Идите и занимайтесь своими делами. А мы будем решать вопрос, как дожить до зарплаты, как отложить на отпуск, как отремонтировать машину, и, как, в конце концов, выплатить ипотечный кредит. Мне почему-то кажется, что вот исключительно из-за этого вы заочно уже проиграли. А 29 июня еще не наступило.

А.Ж.: А мне кажется, что как раз людям и нужна власть, которая обеспечивает все эти возможности на честных, равных, взаимных условиях.

Ведущий: Говорим мы о поправках в устав города. В частности, о той поправке, которая предусматривает отмену прямых выборов мэра и замену этих прямых выборов на выборы мэра их числа депутатов. Ну, самими же депутатами из числа самих себя. Есть несколько реплик по ICQ. Позвольте, зачитаю. От Дмитрия. «Доколе чиновники разного уровня, пользуясь административным ресурсом, прекратят публично оскорблять всех жителей Перми, говоря о том, что все мы недоумки, и не можем сложить два плюс два? У вас нет желания подать в суд на конкретных деятелей?» Это несколько пересекается с вопросом Семена. «У инициативы отмены выборов мэра есть конкретные фамилии? Вы можете о них сказать?

А.Ж.: К сожалению, вот авторы конкретные этих поправок до сих пор неизвестны. То есть, сколько мы не пытались узнать эту информации, кто конкретно был, все мотают головами – нет. Потом стало очевидным, что это инициатива, как бы, коллективного некоего органа, который вот эти все и продвигает поправки. Безусловно, очевидно, Что это выгодно, наверное, действующей администрации.

Ведущий: Действующей администрации. Это очень много людей.

А.Ж.: Конечно, много. Но выяснить, кто конкретно готовил эти поправки, кто их обсуждал, это же доступа к этому нет. Но очевидно, судя по тому, насколько быстро проходят заседания, например, комитета по местному самоуправлению, полчаса ушло сегодня на обсуждение всех поправок, очевидно, что эти беседы ведутся в достаточно большом объеме где-то там, на Ленина, 23.

Ведущий: Я смотрю на ваш «черный список», «серый» список и «белый» список на сайте vyborpermi.ru. и понимаю, что в «черном» списке я вижу двух депутатов, которые не побоялись прилюдно и публично огласить свою позицию. В данном случае, это господин Болквадзе и господин Сапко. Они не побоялись это сделать публично и прилюдно в ситуации, когда им могли задаваться вопросы, им могли лететь реплики из зала или со стороны слушателей, в случае с Сапко, он это делал в прямом эфире. То есть, они не побоялись этого сделать. Я вижу также в «черном» списке четыре фамилии – Котельникова, Горбунова, Кутнякова, Рослякова. То есть, фамилии тех депутатов, которые вот публично и прилюдно они не высказывались. Но самыми разными способами, в том числе, и там на…

А.Ж.: Голосованием на комитете.

Ведущий: …и на корпоративных, да, там своих каких-то мероприятиях, они четко эту позицию поддержали. Я вижу «белый» список. Четыре депутата, которые публично и прилюдно готовы свою позицию отстоять. Они говорят, что они против этих самых поправок, они за сохранение всенародных выборов мэра Перми. Я вижу огромный «серый» список – 26 фамилий. Всех перечислять не буду. Вы к «позорному» столбу кого гвоздили?

А.Ж.: Депутатов из «черного» списка.

Ведущий: Из «черного»? То есть, тех, кто нашел в себе смелость объявить о своей позиции?

А.Ж.: Ну, по крайней мере, сама позиция нехорошая. Вот поэтому они там.

Ведущий: Подождите. А «серый» список вы вообще не трогали?

А.Ж.: «Серый» пока нет. Но он стремительно сокращается. Сегодня на заседании комитета прибавились уже, наверно, к «черному» списку это Бурляков, депутат и депутат Малютин. Они высказали свое мнение. Особенно, депутат Малютин очень четко определил свое отношение к поправкам. В основном, депутаты остаются в сумеречной зоне.

Ведущий: Вам не кажется, что основной акцент, основное направление вашего удара и ваших акций нужно все-таки направлять на «серый» список? Потому что с «черным»-то, как раз, все понятно. если человек имеет смелость сказать, что он думает, и отстоять эту точку зрения, значит, с ним, как минимум, можно вступать в дискуссию. Как вступить в дискуссию с «серым» списком?

А.Ж.: Ну, и с «черным»-то списком не очень получается вступить в дискуссию, честно говоря. Кроме того, это не удар. Это направление удара. Все акции, которые проводятся коалицией, это стремление вывести проблему в публичное пространство.

Ведущий: Вопрос от Михаила. «Что за столб? Где подписаться?»

А.Ж.: Прямо напротив ЦУМа находится «позорный» столб, где есть и стол для подписей.

Ведущий: Можно идти и подписываться.

А.Ж.: Пожалуйста.

Ведущий: Давайте к теледебатам. Я правильно понимаю, что вроде как никто уже и не против? И они могут даже пройти?

А.Ж.: Да, действительно, в адрес коалиции поступило письмо Игоря Николаевича Шубина о том, что направлены такие предложения о проведении теледебатов всем телекомпаниям региона.

Ведущий: То есть, и если кто-то из них найдет эфирное время, теледебаты состоятся?

А.Ж.: Да. Ну, хотя бы перед 29 июня. Спустя семь месяцев после начала дискуссии, так скажем.

Ведущий: От вашей коалиции кто готов выступить?

А.Ж.: Я думаю, мы решим этот вопрос без проблем.

Ведущий: Кого бы вы хотели видеть в оппонентах?

А.Ж.: Я думаю, что это могли бы быть депутаты городской думы, прежде всего. Возможно, Игорь Николаевич согласится выразить свое мнение. Тем более, что он обещал со своим мнением, в конце концов, определиться в публичном пространстве до решающего голосования.

Ведущий: То есть, депутаты пермской городской думы и Игорь Николаевич. То есть, это ваши непосредственные оппоненты. И в идеальном варианте. Хорошо. Просто, когда я готовился к этому эфиру, я посмотрел, что аналогичные истории у нас в самых разных регионах страны проходят. Как-то буквально вот, знаете, как по желанию, как по заказу, как по какой-то палочке один и тот же процесс практически по всей России. Ну, может быть, еще не волной, но постепенненько. Где-то там с большим шумом, где-то с меньшим шумом, где-то поставлен крест на этом, где-то не поставлен. Вам не кажется, что в оппонентах нужно видеть не депутатов городской думы, а кого-то чуть-чуть выше уровнем?

А.Ж.: Возможно, это могли бы быть представители администрации губернатора, которые наверняка принимают активное участие в обсуждении этого вопроса с городскими респондентами, так скажем.

Ведущий: Списки опубликованы. Столб позора поставлен. В эфире вот вы сейчас находитесь. Для чего? В конечном итоге результатом вашей деятельности, что вы видите?

А.Ж.: Результатом основным является вынесение существующей проблемы. Существующей проблемы – отсутствие обратной связи между обществом и властью, вынесение в публичное пространство. Вот это то, чего не хватает, прежде всего, власти.

Ведущий: В публичном пространстве у нас есть телесюжеты. У нас есть материалы в газетах. У нас, в конце концов, есть даже, в принципе, лояльный к вам вот дневной эфир сейчас, да. То есть, смотрите, есть возможность пообщаться в прямом эфире. Это очень ценно. То есть, по-моему, публичное пространство заполнено. Нет?

А.Ж.: Мне кажется, нет. Потому что мы не встречаем, например, аргументации с той стороны в том объеме и профессионально сопровожденной аргументации, которая была бы необходима обществу. Опять же, мы тут возвращаемся к проблеме необходимости артикулировать те вещи, которые власть делает.

Ведущий: Как вы считаете, ваша деятельность спровоцировала уже хоть какую-то медиа волну?

А.Ж.: Я думаю, да.

Ведущий: То есть, телесюжеты, вот этот опрос, который сейчас готовится агентство «Свои». Я, кстати, помню еще пару недель назад задавал слушателям вопрос на тему - продолжат или не продолжат вот такую виртуальную игру, виртуальную борьбу сторонники отмены прямых выборов? Потому что мне казалось, ну, чего уж еще и желать? Вроде и депутаты «единороссы» сказали «да», и телесюжеты вышли, да, и все хором там, кто мог, подтвердили, что, вроде, да, да, да. Мне казалось, что, ну, бессмысленно. Опять же, памятуя о всяких прошлых выборных кампаниях, мы ожидали и формирующих соцопросов, вот этой вот бредятины на улицах, и каких-нибудь, там еще грязных, может быть, игр, технологий. Мы ждали. Сейчас какую-то часть из всего этого мы получаем. Это ваша деятельность? Это результат вашей деятельности? Это реакция на вас? Или это просто вот по накатанной, у них вот был план, вот именно вот так работать до 29-го, и они по этому плану просто работают?

А.Ж.: Я думаю, во многом наша деятельность способствует, ну, хоть какому-то вынесению проблематики в публичное пространство. И, наверно, и раздражение многих, в том числе, и депутатов, оно связано с тем, что, ну, возникает некоторое излишнее, как бы, для них напряжение, которое заставляет их с какими-то дополнительными аргументами выходить, какие-то действия предпринимать. Может быть, привлекать свой административный ресурс, вообще, уже в объемах, ну, который, может быть, и не свойственен им. То есть, совершенно излишние для них действия. Безусловно, их, скорее всего, не было ни в каком плане. Но это вызывает большое раздражение. Мы это чувствуем.

Ведущий: Добрый день. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Вячеслав. Я с уважением отношусь к тем людям, которые вот поднимают эти вопросы по поводу отмены прямых выборов мэра города. Но я думаю, что не очень это все будет результативно, потому что, конечно, решения принимают не местные депутаты, тем более, не местный мэр, а решение принимается гораздо выше, в Москве. Тем более, это все идет по разным регионам. А то, что у нас не было выборов раньше, при Советском Союзе, все помнят. К чему это привело, тоже все помнят, к распаду страны. ??????? (неразборчиво), по-моему, семимильными шагами идем в том же направлении. Поэтому сейчас дебатировать с этой властью, дискутировать, что-то, там, на дебаты какие-то выходить, по-моему, бесполезно. Вот, чем хуже, тем лучше. Тем скорее все это дело закончится вот это вот, даже не знаю, как это дело охарактеризовать. Отмена выборов губернатора, которую сейчас большинство людей выступают, за прямые выборы губернаторов. Мы отменяем выборы мэра. Ну, депутатов давно уже не выбираем. Партийный список, за кого голосуем, неизвестно. Поэтому, все закончится, я думаю, очень плохо.

Ведущий: А чем все закончится?

Слушатель: Я думаю, если распался Советский Союз, то здесь, ну, наверно, то же самое. Если ездим на Украину с загранпаспортом, то в Свердловскую область тогда также будем ездить.

Ведущий: Понятно. Присоединитесь к мрачным прогнозам, Андрей Алексеевич?

А.Ж.: Ну, я по натуре оптимист. И считаю, что такие катастрофические сценарии вряд ли возможны. С властью надо разговаривать всегда. Мы просто в едином пространстве живем в этой стране, в этом городе. И разговаривать надо при любом раскладе. Другое дело, что мы обратной реакции просто иногда не видим, к сожалению.

Ведущий: Вот в рамках медиа событий, которые делают представители власти, есть ли какое-то, которое вас, ну, больше всего, что ли, раздражает, задевает? Или есть, может быть, какое-то событие, ну, узнав о котором, вы даже, не знаю, как-то обрадовались что ли? Ну, вот смотрите, как интересно поступают, не по накатанной дорожке.

А.Ж.: Мы с вами говорили о том, что некий план. И к нему дополнения, вызванные нашей деятельностью, некоторые навороты, что называется. Я думаю, что то заседание межконфессионального комитета, которое прошло с участием представителей различных конфессий, представленных в Пермском крае, в городе Перми, вот оно из ряда этих событий, достаточно неожиданное, потому что представители межконфессионального комитета не высказывались по ряду важнейших событий, которые у нас в городе были. Ну, например, «Хромая лошадь», та же ситуация. А здесь они решили вдруг высказаться. Ситуация, когда власть прибегает уже вот к таким способам применения административного ресурса, вопреки всем доктринам, которые существуют во всех этих конфессиях, официально принятых, например, Русской Православной Церковью, да, не вмешиваться в политические процессы, ни на местном, ни на каком другом уровне, вот, если это власть делает, значит, что-то серьезно задевает интересы.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Меня зовут Петр. Я считаю по этому поводу следующее, что наша власть преступна. Она старикам отменила все льготы, абсолютно. И я считаю, что власть ведет свою линию, политическую, экономическую, и прочее о том, чтобы наши старики как можно быстрее ушли на тот свет. Это первое. Второе. Вот таким вот образом они говорят, что Конституция – основной закон нашей страны. И они, как говорится, пускаются по ветру, потому что в Конституции написано ясно. Выборность должна быть, и губернатора, в том числе, которую отменили давным-давно. Вот таким вот образом.

Ведущий: Власть нарушает Конституцию. Согласны?

А.Ж.: Считаю, что здесь в случае нашего рассматриваемого вопроса, да, об отмене прямых выборов, идет безусловное сокращение того объема прав, которыми граждане обладают сейчас. Это является нарушением Конституции, безусловно.

Ведущий: Вот когда были публичные слушания, такие, яркие достаточно, да, в рамках этих публичных слушаний высказывались фразы, реплики, слова. Практически все наблюдатели отметили прекрасное выступление Татьяны Марголиной, когда она говорила, что нельзя наступать на политические права, на политические свободы, что вот во всей этой истории это принципиально. Для вас столь же принципиален вопрос политических прав и политических свобод? Или все-таки вы боретесь, скорее, против закрытости этого вопроса? То есть, вы принципиально за прямые выборы мэра? Или вы принципиально все-таки за обсуждение, за диалог? А прямые или не прямые, ну, это, скажем так, вторично.

А.Ж.: Я за то, и за другое. Принципиально и то, и другое. И выборы, наличие их, возможности выбора, и открытость, вот обсуждение этого вопроса с самого начала. Это две важнейших вещи, которые в обществе всегда должны быть. Это две настолько важные вещи для людей, которые, собственно, и сплачивают общество. А что касается власти, ну, нам с этой властью жить, это наша власть это наша страна. И мы в состоянии изменить ее позицию. Это очень важно понимать. Чтобы власть была устойчивой, нужно, чтобы у нее были устойчивые связи с обществом.

Ведущий: Итак, для вас принципиально и выбирать мэра, и вести открытый диалог с властью. Но, скажите, пожалуйста, Андрей Алексеевич, вот, если бы вдруг случилась ситуация, что вы на открытом диалоге, вас можно было бы переубедить? Хорошо, не вас, некоторых ваших соратников, коллег, можно было бы переубедить? Вы бы перестали их уважать после этого, если бы их переубедили? То есть, для вас принципиально, когда вот вы единым фронтом за одну точку зрения? Я все пытаюсь добиться, что же раздражает-то больше? Раздражает то, что выборы отнимают? Или раздражает то, что так наплевательски относятся?

А.Ж.: Дело в том, что мы в своем кругу, в кругу участников коалиции достаточно подробно постоянно обсуждаем все эти вопросы. И мнение сложилось единое. Ведь оно сложилось еще до того, как мы образовали эту коалицию. Мы туда уже пришли со своими убеждениями. И я думаю, что их изменить практически трудно.

Ведущий: Ну, а если вдруг кто-нибудь из участников вашей коалиции вдруг выйдет и скажет – знаете, друзья…

А.Ж.: Я изменился.

Ведущий: Да. А вот меня переубедили. Вот как вот, я не знаю, там, у некоторых соцагентств, вот они опубликуют опрос. Хопа, тут весь город переубежден.

А.Ж.: Вы знаете, в нашей коалиции объединились некоммерческие организации, общественные организации. Суть общественной организации некоммерческой деятельности состоит в том, что эти структуры гражданского общества производят то, что не производит ни одна отрасль в нашей стране. Это ценности, которыми обладаем. И они достаточно прочные. С этими ценностями мы приходим в общество и работаем в нем, и живем. Мы к власти приходит со своими ценностями. И это, как бы, очень серьезная вещь.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил. Вот с удовольствием послушал вашу программу. Хотя последнее время, вот по телевидению увижу Чиркунова, переключаюсь на другую программу, увижу Шубина, делаю то же самое. Почему-то последнее время, действительно, видимо, произошло что-то такое, разрыв. Хотя политикой давно интересуюсь. Ну, и, по крайней мере, ну, не думаю, что депутаты должны меня лишать права прямого выбора мэра. Все.

Ведущий: Андрей Алексеевич, как насчет того, что вас в один ряд поставили? Чиркунова увидят – переключаются, Шубина увидят – переключаются.

А.Ж.: Ну, слава богу, сейчас не переключаются.

Ведущий: А тут «с удовольствием слушаю вашу программу». Я так понимаю, что и Андрей Жуков как-то в одном ряду у нас получается. А вот вас слушаю, вроде, не переключаюсь.

А.Ж.: Мне кажется, что наша деятельность в течение вот этих всех последних месяцев она привела к тому, что и наше городское сообщество, оно все-таки изменилось. Изменилось и отношение власти к тем процессам, которые происходят. То есть, совершенно очевидно, что некоторые вещи они вынуждены на ходу изменять, каким-то хоть образом реагировать на то, что происходит в обществе. Это очень важно. Это серьезные изменения в обществе. Но, наверное, не менее важно и то, что, смотрите… Вот говорят, что многим людям, ну, избирателям, так скажем, возможным, многие ведь и не ходят на выборы, да, вот им все равно, вне зависимости оттого, все равно человеку или нет, внутри в нем сидит вот это вот очень важное подсознательное чувство необходимости, нужности и обществу, и власти. И если его игнорируют, создается очень серьезное социальное напряжение, которое может скопиться в результате в результате всех подобных шагов в течение лет. И неизвестно, как обернется это для нашего общества, к сожалению.

Ведущий: День добрый, алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Я хочу сказать, что я вот тоже против отмены выборов. Но на данном этапе это нам не перебороть этот административный ресурс. Во-первых, вот доводы Шубина, он два раза на «Эхе» выступал, а почему вот там сняли какого-то, никто не выступал? Ну, дак, это что значит, теперь никогда никто не должен выступать? Может, люди прозрели, наконец-то, выступать против того, что снимают. И потом, будут ответственно подходить к выборам депутатов. Так мы разве депутатов-то выбираем? Их назначают нам сверху «Единой Россией», потому что остальным никаким путем не пробиться. Одни палки в колеса ставят. Они нигде выступить не могут. Никто их не пускает. И люди-то их не слышат, и знать не знают. Вот предыдущие выборы. Я звонила в избирательную комиссию. У нас тут на Ушакова, 55, в ЖКО очередь несколько дней стояла за банкой кофе под роспись, что будешь голосовать за «Единую Россию». И так было во всем районе. Я им звоню в избирательную комиссию в город, говорю – вот вы можете это проверить? Пишите заявление в суд. Ну, вот вы можете представить, когда это заявление в суд придет, уж выборы пройдут, и когда этот суд пройдет. И все эти наши депутаты, которые, как бы, выбраны, Кутнякова, Рослякова, Клепцин, они давно сверху спущены. А каким путем тут у нас Клепцин пролазил, так это можно было тут писать сценарий. Вот сейчас просто вот это административный ресурс все давит. И то, что вот вы выступаете, это правильно. Нужно народ будоражить, чтобы народ задумывался, за банку кофе не продавался. Вот все.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам, Галина. Я просто к этому эмоциональному выступлению добавлю еще один вопрос. 29 июня все решат без вас, без нас, без всех, абсолютно понятно. Да и вы в этом не сомневаетесь, я так думаю. Хотя конечно, надежда умирает последней, надежда на чудо. Вы дальше-то будете продолжать, после 29 июня?

А.Ж.: Безусловно. В зависимости от принятых решений, и нами будут приниматься какие-то меры.

Ведущий: Какие?

А.Ж.: Ну, я думаю, что любое решение по умалению конституционных прав граждан - это неправомерные вещи.

Ведущий: Суд?

А.Ж.: Скорее всего.

Ведущий: Андрей Жуков, председатель правления Центра социальных инициатив и представитель коалиции «За прямые пермские выборы» был у нас в гостях.