Программы / Бизнес-ланч

Тема: нотариальное обеспечение доказательств в суде

Гость: Мария Боронина, нотариус Пермского краевого нотариального округа

Программа: «Бизнес-ланч»

Дата выхода: 18 мая 2015 года

Ведущий: Артем Жаворонков

- Добрый день, уважаемые радиослушатели! Программа «Бизнес-ланч» на «Эхе Перми», наша волна 91.2 FM, меня зовут Артём Жаворонков. Сегодня в гостях у нас Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа. Мы уже знакомы, мы уже встречались некоторое время назад. Говорили об удостоверении решения органов управления юридического лица. Сегодня поговорим о не менее интересном: об обеспечении доказательств, необходимых при возникновении дел, разбирательства в судах или прочих административных органах. Давайте поясним, Мария Николавна, о чём всё-таки идёт речь.

Мария Боронина: Во-первых, всем добрый день! Здесь вариантов достаточно много, чем может помочь и в каких ситуациях может помочь нотариус. Не так давно у нас возникли изменения. То есть если раньше нотариус был ограничен в теме обеспечения доказательств, нотариус не мог подменять собой суд. Поэтому, если такая насущная необходимость возникла, до возникновения дела в суде вы могли пригласить нотариуса, предполагая, что эти доказательства в дальнейшем вы обеспечить не сможете в судебном порядке, вы шли к нотариусу, а потом это доказательство уже предъявляли в суд.

- Например?

Мария Боронина: Как у нас говорят, самое распространённое, пример, который приводится в учебниках, который мы рассказываем своим студентам – допрос свидетеля, который находится в предсмертном состоянии, чуть ли не на смертном одре. Понятно, что до суда, который может быть через месяц, два, три или больше, может и не дожить, к сожалению, а он сильно ценный свидетель для гражданского дела (не для уголовного). Нотариус может заменить собой и следователя, и судью, и всех сразу, и допросить этого человека по тем вопросам, которые посчитает необходимым лицо, приглашающее нотариуса. Другой вариант обеспечения доказательств – все мы сейчас живём в интернете – это обеспечение тех доказательств, которые содержатся в сети интернет. Интернет – штука мобильная…

- Поменял?..

Мария Боронина: Завтра убрал, послезавтра добавил. И информация от одной запятой может поменяться существенно, как в поговорке «Казнить нельзя помиловать». Вот сегодня запятую поставили в одном месте, завтра в другом, а послезавтра в третьем, и содержание информации меняется кардинально. Вот на такие случаи опять-таки добежать до суда, подать заявление, чтобы суд его принял, чтобы успел суд посмотреть, времени может и не быть. И в суд-то нужно обращаться к кому-то – а вы не знаете, кто опубликовал эту информацию. Соответственно, пока суть да дело, там уже информация может пропасть. У нас вот это было до этого года. Сейчас внесены изменения, и даже если дело находится в суде, дабы судебную систему не загружать посторонним – «вы идите к нам, пожалуйста, с нами, допросите бабушку Маню, которая лежит дома, привезти мы вам сюда её никак не сможем» – дабы суд не отрывался от своих прямых дел, от правосудия, не ходил по разным бабушкам Маням, время и деньги налогоплательщиков не тратил, заинтересованное лицо приглашает нотариуса. Нотариус выходит, с этой бабушкой Маней разговаривает, фиксирует. И уже показания этой бабушки Мани нужная сторона предъявляет в качестве аргументов суда, в качестве доказательств. Такое доказательство будет оцениваться наравне со всем остальным, со всеми остальными доказательствами, которые стороны соберут в ходе подготовки к делу либо в ходе судебного процесса. Плюс есть некоторый приоритет на сегодняшний день для сторон: доказательства, которые подтверждены нотариальным актом, оспорить на сегодняшний день достаточно сложно, потому что вступили изменения в гражданский процессуальный кодекс, и там появилась такая норма, как «Основание для освобождения от доказывания». Норма буквально звучит следующим образом: «Обстоятельства, подтверждённые нотариусом при совершении нотариального действия, не требуют доказывания, если подлинность нотариально заверенного документа не опровергнута в порядке, установленном гражданским процессуальным кодексом».

- Грубо говоря, если к нотариусу претензий нет, и если он лицензирован, и он заверил своей круглой печатью некую бумажку, то бумажка не подлежит сомнению.

Мария Боронина: Она будет железобетонная, да. Вот оспорить её можно, вот 186 статья ГПК, она говорит вообще о подлоге документа, то есть речь пойдёт вообще не о нотариальном документе, а о подделке. А это…

- Это уже уголовная.

Мария Боронина: Уголовно наказуема, соответственно, отмести нормальный нотариальный акт, когда нотариус действительно вышел, эту бабу Маню опросил, сайт обидчика осмотрел, будет практически невозможно. То есть в каких ситуациях люди обращаются? На сегодняшний день это действие уже достаточно распространено. Если сначала было непонятно, каким образом, в каких случаях может вам нотариус помочь, то на сегодняшний день осмотр письменных доказательств, осмотр вещественных доказательств, допрос свидетелей используется достаточно часто. Ну есть ещё такое действие, как назначение экспертизы, но к этому прибегаем достаточно редко, потому что есть особые законы об экспертизе, об оценочной деятельности.

- О свидетелях вы говорили применительно к гражданскому процессу или и уголовный процесс также?

Мария Боронина: Уголовный процесс всё-таки – это прерогатива государства. Кто прав, кто виноват – здесь мы вмешаться не можем. У нас есть масса органов, которые занимаются моментальным расследованием. Это и допрос свидетелей, и осмотр каких-то вещественных доказательств в рамках уголовного процесса. Этим будет заниматься в зависимости от дела, тяжести или прокуратура, или полиция, или следственный комитет и так далее. В зависимости от того, какие статьи закона были нарушены. Мы же всё-таки цивилисты, мы работаем только в рамках гражданского процесса. Семейные споры здесь же, жилищные споры. То есть вот вас затопил сосед, не дай бог, пока придёт эксперт, пока посмотрит, может там уже и высохнет всё. Нотариусы в этом плане более мобильные, как оказалось. Нотариус может прийти, осмотреть, зафиксировать. Зафиксировать как? Самостоятельно, глазками посмотреть, описать, напечатать всё в протоколе, что видел. Средства фиксации у нас никуда не делись – это и фото-, и видеофиксация. Бывает фиксация с использованием других технических средств. У меня было, мы выезжали осматривать земельный участок, что неправильно было…

- Межевание?

Мария Боронина: Ну грубо говоря, да, неправильно, не там были установлены границы, ну вплоть до навигатора и специальных систем, которые дают координаты, где же мы находимся.

- Это часто споры субъекта с субъектом, или это могут быть споры, скажем, субъекта с юридическим лицом?

Мария Боронина: Это и физические, и юридические

- А с управляющей компанией, можно, например, будет каким-то образом бороться, используя нотариусов?

Мария Боронина: Да, конечно.

- Они отчётные документы готовят для того, чтобы получить лицензию – ну там понятно, что Филькина грамота, а по факту не проведено никаких работ.

Мария Боронина: Что мы можем? Ну, допустим, в прошлой передаче мы говорили с вами о ТСЖ. Споров в плане жилищных отношений достаточно много. Допустим, ваша управляющая компания с подрядчиком подписала, что крыша отремонтирована, да всё так замечательно, да ни одной сосульки нет, да нигде ничего не протекает. А по факту стоят стропила, а крыши нет совсем. То есть подрядчик-то её снять – снял, унести – унёс, а новую – ну может там, не знаю, одни стропила поменяли. Мне в моей практике везёт осматривать стройки. Причём это будет обязательно минус 40 на улице, дождь, ливень. Ну что делать, такая работа. Выходим, осматриваем, фиксируем, выдаём людям соответствующие документы, соответствующие протоколы. В своё время это было очень распространено, когда пошли массово остановки строительства. Когда у нас в законе предусмотрено, допустим, если участнику долевого строительства заведомо видно, что строительство к указанному сроку точно завершено не будет, он может отказаться работать дальше с этим застройщиком и попросить вернуть ему все деньги. И вот те, кто успели это всё сделать на первом этапе, ещё до банкротства этого застройщика, те денежки все получили. Все остальные остались с недостроенными квартирами.

- Сплошь и рядом, с 2008 года у нас таких «грибов» по всему городу. Продолжается программа «Бизнес-ланч» на «Эхе Перми». В гостях у нас Мария Николаевна Боронина, нотариус Пермского городского нотариального округа. Говорим мы о совершенно удивительной лично для меня вещи, о совершенно удивительном повороте и возможностях нотариусов в части подтверждения обеспечения доказательств, необходимых в случае возникновения тех или иных споров. Мы поговорили о ТСЖ, о возможности влиять на ситуацию, поговорили о гражданских спорах, которых множество, их просто не перечесть, их несколько страниц, если не десятков страниц гражданского кодекса. Но, по большому счёту, если каким-то образом попытаться систематизировать, какие доказательства могут быть обеспечены в нотариусом в нотариальном порядке – вот можно их как-то систематизировать?

Мария Боронина: Системно я уже говорила, что может нотариус: допросить свидетеля, назначить экспертизу, осмотреть письменные или вещественные доказательства. То есть это четыре основных вида. Процедурно как это выглядит: заинтересованное лицо обращается к нотариусу и подаёт соответствующее заявление о том, что ему такие-то доказательства там-то в такое-то время необходимо обеспечить. Если речь идёт о ситуациях, не терпящих отлагательства, либо мы говорили о сети интернет, когда мы не знаем, к кому мы будем предъявлять иск – различные аккаунты, зашифрованные непонятно что. То есть под никнеймом «Сидоров» может на самом деле быть Иванов Иван Иванович. Этого Иванова Иван Ивановича ещё нужно найти. И мы можем не знать даже, кого мы известить-то должны, но информацию нужно зафиксировать. Вот в этом случае заинтересованное лицо обращается к нотариусу, и, в зависимости от того, можем мы известить вторую сторону или не можем известить, проводится осмотр. Если осмотр можно отложить на какое-то время и известить заинтересованное лицо – допустим, так часто бывает в практике: на сегодняшний день у нас так называемые аварийные комиссары работают хорошо, они выезжают и осматривают, а до введения массового ОСАГО было достаточно сложно доказать. Вот мы столкнулись, ГАИ зафиксировало, что столкнулись, а повреждение мы ещё не сильно фиксировали. Вынесли, допустим, отказ о возбуждении уголовного дела, а дальше разбирайтесь товарищи сами. А потом вот тот, с кем вы столкнулись, ещё две двери себе помял, и говорит: нет, это ты мне всё помял. Вот в этих случаях нотариус тоже мог фиксировать. Вот в этом случае известно, кто виновник этого ДТП, он приглашается, нотариус осматривает, фиксирует все повреждения, которые ему видно глазом – не как эксперту, он эксперта здесь не подменяет, прошу не путать, а именно как сторонний наблюдатель. То есть так же, как если бы вы в суд эту машину привезли, показали, на сегодняшний день вот есть там два крыла помятых, фара разбита и всё. Вот это, что сделал нотариус. Если же неизвестно, кто скрывается под никнеймом определённым, то в этом случае вызывать некого. Нотариус осматривает, эту информацию распечатывает, либо скриншоты с сайта – и дальше выдаётся, то есть чем заканчивается это нотариальное действие – выдачей определённого протокола. То есть это будет либо протокол допроса свидетеля, либо протокол осмотра письменных или вещественных доказательств. И вот этот уже протокол в качестве железобетонного аргумента будет предъявлен в суд. И судья будет уже оценивать – не будет залезать на сайт, проверять, есть ли там эта информация, или нет. В 90% случаев до суда уже не доходит эта страничка сайта, если только где-то там на архивных серверах она хранится. Обладать какими-то специальными познаниями в технике у нас судьи не обязаны. Бывают случаи, когда говорят: «Я вообще не знаю, что такое интернет. Вот вы мне принесёте протокол, который нотариус вам составит – вот тогда мы поверим». В части интернета самое распространённое в последнее время – это нарушение авторских прав. Использование вот вашего красивого логотипа – разместила другая радиостанция, которая вещает, допустим, на другой волне, что они тоже вдруг «Эхо Москвы в Перми». Это ваш логотип, это ваше имя, а вещают тут вдруг не понять что. И дабы защитить – вот вы нашли, допустим, на такой-то страничке, которая является полной копией вашей, но там…

- Есть у нас клоны до сих пор.

Мария Боронина: Ну вот, в общем, о больном, о наболевшем. Вот вы обнаружили это, вы можете это зафиксировать. И если такая фиксация есть, и нарушитель в дальнейшем будет найден, вы можете предъявить ему все убытки, которые вы в связи с этим понесли, вплоть до защиты чести, достоинства и деловой репутации. И на сегодняшний день у нас методика в судах – нет особого расчета, но в последнее время, нужно сказать, ими это стало оцениваться тоже. Вот если были первые иски, допустим, даже известных наших медийных личностей – очень известно было дело, когда Кобзон взыскал с обидчика, по-моему, 100 рублей с обидчика за то, что была какая-то клевещущая информация – то на сегодня своё имя у нас даже простые юридические лица, чьё имя было нарушено вот такой вот недобросовестной рекламой, когда, допустим, одна из торговых сетей говорит, что мы вот эту воду, вот эту продукцию продаём, а на самом деле это просто переклеенные этикетки, и это контрафакт…

- И это тоже?

Мария Боронина: Это тоже актуально. И в этих случаях, если действительно таки будет зафиксировано, что доход от такой не совсем законной деятельности лицо получило – вплоть до взыскания всего дохода, всех понесённых убытков.

- Это серьёзные суммы.

Мария Боронина: О серьёзных суммах идёт речь.

- Давайте ещё раз подчеркнём, в каких случаях нотариус может обеспечивать доказательства: это касается кодекса об административных правонарушениях, гражданского процесса. К уголовному вы отношения не имеете. Вы не можете подменять экспертов по целому ряду экспертиз – это отдельное правовое поле, это отдельные юридические основания и так далее и тому подобное. Что ещё, чтобы не возникало сейчас условности, чтобы к вам не побежали там буквально с любым ощущением нарушения…

Мария Боронина: Собственного права?

- Да, собственного права.

Мария Боронина: В любом случае, мы можем обеспечить, что это право было, и это право было нарушено. То есть если такого права не было, то и о нарушении этого права речи не идёт. То есть если мне послышалось, что меня оскорбили, и я прибежала к нотариусу: «Он меня оскорбил» – нотариус уже услышать уже не может. То есть нотариус может зафиксировать только то, что он видит здесь и сейчас. То есть вот здесь и сейчас у меня сайт открылся, я вижу, что это порочащая честь и достоинство информация здесь есть, я это фиксирую.

- А вот «здесь и сейчас» – как выглядит процедура обращения? Это знаете, как в старом анекдоте: «Я одна, а вас много» (про советскую продавщицу). Вы ведь тоже не обладаете целым штатом сотрудников, и на всех у вас рук не хватает. Надо записываться. Во-первых, как выглядит процедура обращения, а во-вторых, сколько это стоит? Это всё-таки коммерческая, всё-таки платная услуга.

Мария Боронина: Эта услуга платная на сегодняшний день, но я что вам хочу сказать: даже по сравнению с той же экспертизой, это вам обойдётся… До Нового года это стоило совсем смешные 100 рублей, с Нового года установлена цена налоговым кодексом – 3 тысячи рублей. Это не та неподъёмная сумма, которую многие представляют. Вас много, но, к счастью для всех, нарушений таких не так много. То есть так, чтобы народ валом бежал за защитой своей чести и достоинства...

- Допустим, не знают…

Мария Боронина: Те, кто столкнулся с этим, обращаются к адвокатам, обращаются к защитникам, обращаются в полицию, в прокуратуру. И если они видят уголовный состав, они говорят: бегом бегите к нотариусу. То есть самое главное – дойти до человека, который тебя к нотариусу направит. И если уголовного состава нет, тогда мы сможем помочь человеку как-то зафиксировать. Раньше мы сталкивались с тем, что в уголовном праве не было функций и не было возможностей у людей, у правоохранителей зафиксировать информацию, содержащуюся в информационно-телекоммуникационной сети Интернет. Они говорят: «Может, вы нам поможете?» А мы говорим: «В рамках уголовного права не можем никак». А они: «У нас тоже нет процедур». Через какое-то время они уже добились, эта процедура у них появилась тоже – так называемые сообщения о терроризме и так далее.

- Они параллельно могут действовать.

Мария Боронина: Они делают это сами. А вот что касается нарушений… Ну вот, с чем чаще сталкиваемся? Нарушение чести и достоинства. Защита интересов семьи. Бывает так, что под уголовное дело угрозы какие-то не попадают, информацию нужно зафиксировать, допустим, на телефоне. У вас есть SMS-ки, которые приходят с неизвестного какого-то номера, вам нужно зафиксировать – ну или с известного вам номера, что тоже бывает. И уже эта информация в виде протокола – не в виде телефона, который вы отдаёте на время разбирательства в суд, а в виде протокола, в виде напечатанной информации – уже передаётся в судебные органы. И дальше уже в рамках рассмотрения дела судья будет давать оценку этим доказательствам. Ну вот с 1 января, как я вам говорила, они железобетонные.

- Спасибо большое! Нотариус Пермского городского нотариального округа Мария Николаевна Боронина была у нас в гостях. Говорили мы об обеспечении доказательств со стороны нотариусов. Весьма любопытная тема. Я надеюсь, что мы с вами обязательно продолжим разговор в этой студии. Спасибо, что пришли!

Мария Боронина: Обязательно. До свидания!