Программы / Большая тройка

Ведущий: Это «Большая тройка» в эфире «Эха». В студии, как обычно, Олег Русских. Рядом со мной, как обычно. Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: И сегодняшний наш эксперт в студии директор «Прикамского центра стратегического планирования» Александр Россошных. Добрый день, Александр Сергеевич.

Александр Россошных: Добрый день, уважаемые ведущие.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, эксперты такого уровня нам понадобились для того, чтобы сегодня обсудить две очень серьезных проблемы. Во-первых, мы зацепимся за основное событие прошедшего уже, 5-го Пермского экономического форума – за доклад, который был озвучен министром Борисом Мильграмом о новых стратегиях Пермского края. И как бы об основном тезисе, о том, что новым что ли столпом экономической стратегии развития Пермского края должна стать культура. Мы хотим разобрать этот доклад не сточки зрения культуры. А именно с точки зрения стратегии и экономики. Вот с этих позиций. И вторая тема, которую мы сегодня разберем, это, естественно, ситуация с транспортом, ситуация, которая происходит прямо сейчас. И попытаемся понять, на сегодняшний день победила ли администрация края, победила ли она перевозчиков, является ли это войной вообще? И к чему эта истории вообще может привести? Начнем все-таки с господина Мильграма. Итак, на прошедшем 5-м экономическом форуме министр культуры Борис Леонидович Мильграм зачитал доклад. «Пермь, как культурная столица России» называется эта история. И на самом деле там были озвучены очень серьезные тезисы, которые, в общем, и определенном смысле ломают на наш взгляд стратегию развития Пермского края как таковую. Не знаю, будет ли этот доклад и вот эти тезисы приняты, как некая основа для стратегии. Но, во всяком случае, он действительно достаточно серьезный. Я позволю себе зачитать основные цитаты. Первое, главное. «Реальный сектор лег на бок» - как говорил Борис Леонидович Мильграм. И он не в состоянии более тянуть на себе Пермский край. Это такой вот общий вывод из его тезиса. И второй тезис. Для того, чтобы найти новый паровоз для движения Пермского края вперед, Мильграм и его соратники или те люди, которые готовили доклад, предлагают другой тезис. «Пермь – как культурная столица». Считая, что это в состоянии вытянуть экономику Пермского края. Давайте по порядку, уважаемые радиослушатели и те, кто в студии. Как вы на сегодняшний день оцениваете состояние реального сектора в Пермском крае? И действительно ли он на сегодняшний день беспомощен. Александр Сергеевич, как вы оцениваете состояние реального сектора?

А.Р.: Реальный сектор не лежит на боку. Реальный сектор работает, развивается. Причем, работает и развивается без поддержки власти. Это надо четко сформулировать. Он развивается так, как он считает должен. Потому что, бизнес и власть – это, как бы, две вещи, которые друг от друга мало зависят в данном случае. Но, если возвращаясь к тезису, который произвел господин министр…

Ведущий: Давайте к первой части, вот именно к реальному сектору.

А.Р.: Да, к реальному сектору, то ведь он не первый, который говорит о том, что город надо менять, город надо… значит, убирать промышленность, надо заниматься вопросами культуры. Перед ним был господин Бухвалов, который два года назад, я цитирую, заявил следующее: «Город не меняет образа. Он как был промышленный, так и остался». И дальше говорит четко: «Сфера услуг не играет той роли, какую должна она играть в современном постиндустриальном городе. Надо переломить эту тенденцию». То есть, тогда было четко сформулировано, что нужно развивать сферу услуг. За два года, как мы понимаем, это не случилось. Сейчас выбрана другая, как бы, стратегия, или… ну, да, стратегия. С помощью культурной революции или Пермь сделать культурной столицей России. И тем самым мы решим проблему промышленности. Ну, что ж, очередная составляющая, которую надо рассмотреть внимательнейшим образом. Не лежит промышленность.

Ведущий: Хорошо. Подождите. Вот в докладе цитируются следующие цифры. «За десять лет экономического роста численность занятых в крае в экономике увеличилась почти на 3 процента». На самом деле, я бы сказал всего на 3 процента, да. На три процента. «Только две отрасли за это же время продемонстрировали устойчивое снижение занятых. Это сельское хозяйство и добыча полезных ископаемых». То есть, вот, исходя из этого, Борис Мильграм делает вывод о том, что, в общем, что они не будут далее развиваться. Ни сельское хозяйство, ни добывающая промышленность. Ваша точка зрения.

А.Р.: Ну, давайте примем точку зрения господина министра и посмотрим, а что же он-то предлагает? А он-то ведь предлагает очень четко. Он говорит, что сейчас культурная составляющая, я это подчеркиваю, вытеснит развитие промышленности через реализацию… и называет деятельности центра развития дизайна. Он предлагает целую цепочку, которая должна заработать – художник, центр развития дизайна и промышленность. По заказу промышленности через дизайнцентр художники будут рисовать красивые объекты, я это подчеркиваю, которые можно будет производить на наших предприятиях и продавать, где угодно. То есть, он говорит, что оставим, давайте, сейчас промышленность…

Ведущий: Подождите, обрабатывающую. Он же не говорит сейчас о добыче. И он ничего не говорит о сельском хозяйстве.

А.Р.: Вот самое интересное в этом и заключается. Что он очень четко говорит, что давайте уберем обрабатывающую промышленность и заменим ее цепочкой, которая говорит о том, что нам нарисуют красивые объекты, мы будем их производить на предприятиях и продавать, где угодно. Вы понимаете, что такое красивый объект? И приводит очень интересный пример. Он называется этот центр ИКЕА. Мебель простая, дешевая и удобная.

Ведущий: Ну.

А.Р.: Это же обрабатывающая промышленность?

Ведущий: Обрабатывающая, конечно.

А.Р.: Давайте сейчас четко сформулируем. Для того, чтобы производить мебель, это низкоспецифичный актив. А низкоспецифичный актив, это типа дяди Васи дворника с лопатой. Не надо никаких вкладываний в промышленность, не надо развивать наукоемкое, высокотехнологичное производство. Надо делать просто на просто лесообрабатывающий комплекс, пилить все эти досочки, переоборудовать их составные части, собирать эту мебель и продавать ее. Вот и все.

Ведущий: Ну.

А.Р.: Тогда надо четко сформулировать, что никакого высокотехнологичного, наукоемкого производства, никаких технопарков, никаких идей нанотехнологий нам не надо.

Ведущий: В Перми? А нам они зачем?

А.Р.: Вот именно. А зачем они нам?

Ведущий: Подождите. У нас сейчас… Вот, первое. Сектор лежит на боку. Никакой пользы он не приносит. Правильно? Саша.

А.Л.: Если говорить об экономике, то ситуация сложная. Некоторые предприятия, действительно, лежат на боку. Большая часть сейчас работает достаточно эффективно. И очень даже эффективно. И поднимаются при этом. То есть, во время кризиса научились экономить. Сейчас начинают подниматься. При небольших затратах начинают наращивать темпы производства. Это первое. Повлиять на это каким-то сторонним усилием административным невозможно. Я так понимаю, что стрим-лайн доклада Бориса Мильграма заключается в следующем. Нужно сделать город привлекательным для людей. Чтобы человек, который что-то из себя представляет, не уезжал в Москву, Екатеринбург. И когда-нибудь вот из этого зернышка появится небольшая дельта умных людей, образованных, талантливых дизайнеров. Неважно, кого. И все это вместе даст, наверно, какой-то прирост для экономики. Поднять экономику поднятием культуры напрямую невозможно, на мой взгляд.

А.Р.: Значит, на самом деле, я опять же процитирую. Почему у меня вопрос-то ведь. Один из заголовков доклада Бориса Леонидовича. «Иного не дано». «Анализ показывает, - говорит нам Борис Мильграм, - что построение культурной столицы – единственный шанс для края и города».

А.Л.: Единственный шанс занять уникальную, красиво названную, нишу в Российской Федерации. Наверно, да. У нас нет моря, мы не можем стать самым крупным курортом. У нас нет… не знаю, что еще там предположить. У нас нет выхода к Северному морю. То есть, мы слишком далеко. Мы находимся в центре страны. Мы не можем быть таможенным центром.

Ведущий: Хорошо. Давайте я вам предложу другое. Давайте станем индустриальной столицей России.

А.Л.: Олег, это требует таких миллиардных затрат и прихода к власти Сталина, чтобы он смог взять и в отдельно выбранном городе построить Днепрогэс, не знаю, то есть, построить что-то мощное. Это нереально сейчас. То есть, мы не можем поднять здесь промышленность, потому что сейчас рыночная экономика и промышленность не поднимается путем указания сверху, где нужно поставить космодром. Понятно, что в таких случаях, конечно, принимается. Поэтому там, где бизнесу будет удобно развивать промышленность, там она и будет развиваться. Администрация для этого сделала…

Ведущий: Что? А. Л.: Снизила налоги.

Ведущий: Это сделала?

А.Л.: Это сделала. Понятно, что выхлопа пока не видно никакого.

Ведущий: А он будет?

А.Л.: А я не знаю.

Ведущий: Ну, если ты помнишь, у нас вот здесь с тобой сидел Юрий Викторович Белоусов, экономист, эксперт, да, который говорил, что выхлопа не будет. Не будет. Но это, правда, его позиция.

А.Л.: Возможно, не будет. Больше сделать, по сути дела, нечего. Больше сделать административно с точки зрения административного воздействия…

А.Р.: Ресурса.

А.Л.: Да, ресурса, нечего сделать. Сделать город привлекательным, чтобы он звучал, и люди думали…

Ведущий: И все. Ребята, нет. Вы поймите, что,… ведь, на самом деле, почему я обращаю внимание именно на эту строку? Потому что в докладе звучит тезис. Еще раз повторяю – «иного не надо». Понимаешь? То есть, у нас есть выбор. Либо мы загниваем, говорит нам министр культуры, либо мы принимаем систему – Пермь, как культурная столица России.

А.Л.: Олег, не загниваем. Остаемся теми же самыми, равными среди равных более менее.

Ведущий: Ничего подобного.

А.Р.: Одну минуту. Вы, как бы, немного опускаете один еще момент очень серьезнейший. Вы понимаете, он говорит, что у нас нет никаких конкурентных преимуществ по отношению к другим таким же городам, которые хотят стать культурной столицей. Я цитирую. «Ошибочка». Это я цитирую уже. «Есть в Пермском крае либерально мыслящий губернатор. А это уже ресурс». Это вам административный ресурс в пику того, что вы говорите нельзя его использовать. Они пытаются использовать, или он предполагает использовать административный ресурс в лице действующего губернатора для того, чтобы стала Пермь культурной что?

Ведущий: Столицей России.

А.Р.: Столицей России.

А.Л.: Да, да. Я говорил об экономике.

А.Р.: А я говорю точно также об экономике. Что мешает этот же ресурс использовать для поднятия промышленности? Если мы отрицаем принятие использования ресурса административного для поднятия промышленности, почему мы говорим, что мы его можем использовать для решения культурных задач?

А.Л.: Потому что культурные задачи решаются намного в миллиарды раз меньшими деньгами. Согласитесь. Ладно, мы ушли немножко от темы.

А.Р.: Нет, нет, мы никуда не ушли. Мы все правильно говорим.

Ведущий: Есть у нас сообщение по ICQ, которое счел бы нужным зачитать. «Культура, - говорит нам радиослушатель, - будет развиваться только вслед за промышленностью…

А.Р.: Правильно соображает.

Ведущий: …так как за благосостоянием народонаселения будет развиваться и досуговый центр». Ну, там, культурный центр. «А голодному и неуверенному в завтрашнем дне человеку по большому счету не до культуры. Его голова занята другим. И пир культуры во время чумы не приемлем».

А.Р.: Вы знаете, не надо противопоставлять. Вот господин Мильграм сказал – мы должны быть культурной столицей. Вот я цитирую: «Инвестиции в культуру – это инвестиции в творческого человека, в его образование, развитие, общение, признание». Я согласен с ним. Но он забывает, что в либерализме существует так называемое проклятие либерализма. Вот, чтоб понятно. Есть понятие централизма. Тогда, когда создаете вы предприятия, которые начинают производить очень хорошие продукты, товары, пользующиеся успехом. Рынок уходит. И предприятие становится банкротом. Оно не успевает за этим. Это проклятие централизма. Проклятие либерализма. Вы создали культурную столицу в городе Перми, основываясь на административном ресурсе в лице губернатора, я привожу просто пример. Рядом через некоторое время губернатор либо уходит вверх, либо в бок, либо еще куда-то. Этот ресурс уходит вместе с ним. И создаются новые условия для создания другой культурной столицы. Она снимается с места и уходит. И Пермь, как была разрушена с точки зрения логики господина Мильграма, индустриальная, то есть, промышленная, она так будет разрушена и культурная. Вот проклятие либерализма в чем. Поэтому здесь нельзя противопоставлять промышленность и культуру. Надо рассматривать все вкупе. А для того, чтобы рассматривать все вкупе, надо посмотреть на срез того, что у нас есть с точки зрения экономики. Я сейчас с вашего разрешения коротко скажу. У нас существует, вот, представьте себе шестиэтажный дом. Первые два этажа – это сельское хозяйство и добыча полезных ископаемых. Это называется доиндустриальное производство. Третий, четвертый этаж – это хайтек и лоутек, то есть, низко- и высокотехнологичное. Это промышленное производство. Это и, в том числе предприятия АПК. Это индустриальное общество. А в постиндустриальном обществе называется пятый, шестой этаж, который занят людьми, которые создают на основе знаний технологии, программное обеспечение, культурные ценности. И создают правила, по которым живут все другие люди. Понимаете, о чем я говорю?

Ведущий: Да, конечно.

А.Р.: Концепты создают. Так вот сейчас на данном этапе, когда мы что-то потребляем, а Пермский край потребляет очень много, очень много, мы расплачиваемся, так называемой, рентой отсталости, которая снимается за счет чего? Вот именно в результате того, что мы… а за рентой отсталости мы рассчитываемся природными ресурсами. Не мне говорить о том, что вывозятся калийные удобрения, нефть и лес. Мы людьми, я имею в виду вся команда господина Трутнева уехала туда. Всеми уважаемый господин «Оверсиз» в лице Кузяева, и так далее. Мы сырьем, то есть, переработкой нефти и так далее. И территориями. Мы предоставляем приезжим, заезжим коммерсантам свою собственную территорию. Мы рассчитываемся рентой отсталости. Мильграм в чем прав? Надо переходить еще и в культурную составляющую для того, чтобы перейти на том, чтобы мы делали рентой развития.

Ведущий: А вот теперь я позволю себе воспользоваться вашим же примером. Вот у нас есть шестиэтажный дом. Если вы снесете первые два, дом будет стоять?

А.Р.: Конечно, нет. В чем и дело, что нельзя противопоставлять. Нужно все развивать. Все этажи. Нельзя, чтобы только верхние этажи существовали. Надо развивать все этажи. Для этого нужно очень четкую промышленную политику. Активную.

Ведущий: По ICQ нас спрашивают. Здесь несколько вопросов от Алексея, от Сергея. Все спрашивают на одну и ту же тему. Просчитаны ли ресурсы и затраты на вот тот проект, о котором говорил Борис Леонидович Мильграм? И понимает ли министр культуры, что делать культурную столицу ему предстоит на деньги и ресурсы того же реального сектора, который он фактически отвергает? Я не знаю, просчитаны, не просчитаны. Вот я, честно говоря, не знаю. Но тезис, как таковой, он существует. Ведь делать ему придется на эти же деньги.

А.Р.: Вы знаете, нет ни просчета, нет ничего. Есть очень четко заявленная… несколько смещение понятий заявленная. «Эта стратегия звучит просто, - говорит Мильграм, - Пермь должна стать культурной столицей России». Это не стратегия. Это цель. Стратегия должна отвечать на вопрос - что? Культурная столица. Когда? И единицы измерения. То есть, мы должны сказать, к какому году мы должны стать культурной столицей. В каких будет измеряться единицах культурность столицы? А уже потом под нее будем рассматривать все проекты. Этого, к сожалению, нет. И то, что предлагается, так сказать, двухходовка или трехходовка, дизайнцентр, художники, промышленность выпускает красочные образы и продает. Ну, давайте, так сказать, будем…

Ведущий: Выглядит это примитивно остаточно.

А.Р.: Давайте матрешки продавать.

Ведущий: Саша, скажи, пожалуйста, вот насколько ты в состоянии представить себе замещение продажи культурных услуг, да, будь то туристические, не знаю, там, образовательные, все то, что перечислял в докладе Борис Мильграм, и то, что он, может быть, не перечислил, вот замещение доходов отсюда, замещение доходов от реального сектора в Перми? Насколько это, вообще, возможно?

А.Л.: Олег, теоретически и практически это возможно. Такие примеры в истории есть. Но это возможно для небольших поселений. Мы можем вспомнить Авиньон во Франции, известный культурный центр, где проходят постоянно фестивали. Мы можем с вами вспомнить город без промышленности Лас-Вегас. Там замещение абсолютное. Но для большого города с промышленностью замещение невозможно.

Ведущий: Понимаешь, вот нам обычно приводят в пример Барселону, и Испанию в целом. Вот это очень часто. Потому что Испания - это, действительно, пример, где в определенном смысле не очень развитую собственную промышленность фактически заместили вот этими самыми доходами от культуры и туристического бизнеса.

А.Л.: Хорошо говоришь. Вот в том-то и дело, что, не очень развитую, можно. А край, который, по сути дела, все деньги получает сейчас от промышленности, от добывающей промышленности, по сути дела, все идет отсюда. Заместить эти огромные деньги, закрыв предприятия, например, да, и бросить, условно говоря, бросить рабочих с «Мотовилихинских заводов» на обустройство парков, территорий и так далее, ну, это, конечно, футуризм.

Ведущий: Есть еще один вопрос, который, как бы, вослед идет этому. Нас спрашивают. Уважаемые, скажите, а вы представляете себе. Хорошо, говорят, у Мильграма просчитана ситуация с городом. А что с краем-то будет? - спрашивают нас. Что будет там с Березниками, с Соликамском, с Чайковским, с Очером? Ладно, с Березниками, с Соликамском и с Чайковским. А что будет, я не знаю, там, с Зюкайкой? С Суксуном? Более мелкими населенными пунктами. Они с чего будут кушать?

А.Р.: «Они будут плести лапти. Они будут собирать сучья, они будут собирать природный материал, который художники будут оформлять красочно с помощью промышленных предприятий, и продавать, где угодно». Это прямо написано, от начала и до конца я цитирую господина Мильграма. Вот и все.

Ведущий: То есть. Города, типа Березников, сто тысяч человек перейдет на производство народных промыслов?

А.Р.: Да за Березники и Соликамск беспокоиться, мне кажется, не надо.

Ведущий: Я в качестве примера.

А.Р.: Нет, не надо.

А.Л.: Кизел, Губаха.

Ведущий: Кизел, Губаха. То есть. Они все перейдут на народные промыслы.

А.Л.: Олег, если в Перми будет культурное развитие в каком-то смысле… в стрим-лайне вот этого доклада, то, конечно же, достанется культуры и этим территориям. Так или иначе.

Ведущий: Мне не культуры в данном случае. Мне хотелось бы рубля, понимаешь. Я все в данном случае, прошу прощения, как тот персонаж на кир перевожу, да, литературный. Он все на водку переводил, а я вот все в рубли хочу перевести, в благосостояние.

А.Л.: Благосостояние всех этих промышленных городов, а у нас весь север, по сути дела, это все сплошная промышленность, оно зависит, прежде всего, он внешней конъюнктуры, от мировой конъюнктуры. И повлиять на это, повлиять на эффективность работы Лысьвенского металлургического завода какими-то культурными выставками, невозможно. Ни коим образом вы не увеличите выплавку чугуна, понимаете? То есть, это опосредовано. Экономика экономикой, она будет расти сама по себе. Расти или падать. А культура. Этим нужно заниматься. Чтобы было приятно в этом городе и крае жить.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, готовы ли вы променять индустриальную столицу на культурную?

Ведущий: Мы обсуждаем вопрос о том, каковы шансы Прикамья стать культурной столицей России. А на самом деле, даже не шансы. Мы обсуждаем саму возможность и необходимость этого. Вот так вот бы я сказал. И мы сейчас попробуем резюмировать то, что мы говорили. Константин нам пишет: «Мое мнение, как обывателя». Это сообщение по ICQ. «Готовы ли мы? Готовы. Промышленность все равно не работает, как раньше, и никогда уже работать не будет. Время ушло. Поэтому надо искать иные ниши, пока их не заняли другие города. И раз у Перми получается, надо работать как можно интенсивней». Никто не говорит, - подчеркивает Константин, - что надо забросить промышленность. Но постепенно переносить центр тяжести с нее на культуру вполне логично в сложившейся ситуации. Я попрошу экспертов в студии, Александра Россошных, Александра Лобова, может быть, отталкиваясь от этого высказывания, а, может быть, и собственных мыслей, резюмировать наш разговор в первой части. Александр Сергеевич.

А.Р.: Да, я согласен с тем, что надо развивать параллельно. Но проблема в том, что и культурную столицу мы не сможем сделать в связи с тем, что у нас сложился на территории Пермского края уникальный, так называемый, локальный оптиум, то есть, локальное сотрудничество. Государственной власти, я имею в виду, региональной власти, бизнеса в виде сырьевой составляющей и науки, которая ее обслуживает. Они сделали ставку на сырьевой сектор. И поэтому, вы обратите внимание, что даже в политехническом институте, кроме института нефти, организовался институт вполне конкретно калийных удобрений. Это значит, что у нас и наука пошла обслуживать сырьевой сектор. Тогда надо следствие из этого вот локального оптиума, локального совпадения интересов бизнеса, власти и науки с упора на сырьевой сектор развитие всех других направлений блокирует. А он блокирует развитие промышленности. Блокирует развитие культурной составляющей и всех остальных. Вот в чем вся проблема.

Ведущий: Слушайте, ребята, ну, давайте по-другому. Давайте на базе сырьевых денег сделаем другую надстройку. Какие проблемы?

А.Р.: Вот об этом и разговор. Кто мешает сейчас деньги, которые мы зарабатываем на сырьевом секторе, направить на развитие, пятого, шестого этажа промышленной составляющей, и в том числе, и культуру? Кто мешает?

Ведущий: Понятно. Спасибо, Александр Сергеевич. Александр Лобов.

А.Л.: Я считаю, что неправильно говорить о том, что промышленность…тяжелая промышленность и добывающая у нас может быть в упадке. Очень сильно надеюсь, что «Пермские моторы», в том числе, «Протон» и другие предприятия, которые занимаются не добычей полезных ископаемых, а, собственно, хайтеком в определенном смысле, что они будут процветать и дальше, и будут востребованы, если Россия будет развиваться в нормальном русле. И экономика будет жить сама по себе. А вот то, что культура может быть последней, такой не занятой нишей, интересной нишей для того, чтобы Пермь стала громким, не красивым, а громким городом в России, это можно сделать. И это делается. Мы видим, сейчас идет фестиваль на севере области.

Ведущий: Это у нас много фестивалей.

А.Л.: Да. Это идет. И я слышу про Пермь из центральных СМИ.

Ведущий: Опять же, Саша. У меня один вопрос. Громкость звука приносит реальный доход, на твой взгляд?

А.Л.: Громкость звука напрямую реальный доход не приносит. У нас не развит туризм, у нас не развит туризм в России. И туризм по России, видимо, в ближайшее время развиваться не будет. Вряд ли, смотря на масштабы нашей страны, мы получим приток туристов в Пермский Музей современного искусства из города Владивосток. Очень сомнительно, да. Поэтому мне кажется, что вот такой реальный вклад, который бы в процентах от нашего бюджета краевого в реальных процентах исчислялся, мне кажется, что этого не будет.

Ведущий: То есть, это затрата?

А.Р.: Нет, нет, здесь я немножко не согласен. Вы обратите внимание, что один из самых главных постулатов господина министра, который четко сформулировал: «профессиональный промышленный дизайн, который включает, как элемент культурной столицы, это то, что создает добавленную стоимость, (я ставлю два восклицательных знака), обеспечивают конкурентоспособность товаров и услуг предприятий, различных секторов экономики». Я подчеркиваю, он не шутя говорит о том, что добавленная стоимость и конкурентоспособность через промышленный дизайн…

А.Л.: Олег, можно маленький совсем вопрос. Скажите, пожалуйста, кто сейчас в нашем индустриальном обществе, когда я могу запрос в студию Лебедева или в Париж отправить запрос на дизайн моих плит, производимых в Перми, электроплит, кто мешает мне выбрать лучшего дизайнера страны, мира, Вселенной, с Марса выбрать дизайнера и заказать ему дизайн? Зачем этот дизайнер нужен в Перми? Что мешает? Это не мешает. Это помогает. Но помогает не настолько сильно, чтобы поднять нашу экономику, чтобы она всплыла?

Ведущий: Чтобы она стала паровозом.

А.Р.: Невозможно строить экономику, опираясь на один столб, под названием «промышленный профессиональный дизайн», который поддерживается высокой конкурентной способностью, которая выражается только в том, что у нас губернатор либерал.

Ведущий: Хорошо, давайте так. Последнее – да или нет. Надо ли Прикамью становиться культурной столицей России? Да или нет? С экономической точки зрения.

А.Р.: Конечно, надо после поднятия промышленности.

А.Л.: Конечно, надо параллельно с поднятием промышленности.

Ведущий: Спасибо. Меняем тему. Мы переходим к вопросам транспорта. Вот сегодня 18 сентября наступило. И кто-то заметил проблемы с общественными перевозками в городе сегодня, кто-то не заметил. Во всяком случае, понятно, что глобального и системного кризиса пока вроде бы внешне, я подчеркиваю, не произошло, хотя перебои с транспортом имеют место быть определенные. Есть у нас информация по этому поводу. Но, уважаемые радиослушатели, у нас сейчас, собственно, и тема нашего обсуждения другая. Последнюю неделю конфликт между администрацией и перевозчиками, в общем, вступил в острую фазу. На сегодняшний день можем сформулировать три позиции. Вот именно на 18 сентября. Позиция первая. Администрация все-таки одержала определенную, пусть и тактическую, победу. Второе. Администрация проигрывает частным перевозчикам в этой войне, в этом конфликте. Третья позиция, которую на самом деле озвучивал тут вот мой коллега и специалист по транспорту Олег Коневских. Он говорит – на самом деле. Сегодня только начало. Не конец, начало всей истории. Еще одно. Так вот, я спрашиваю у вас, уважаемые радиослушатели, спрашиваю у коллег в студии. Какой точки зрения придерживаетесь вы? Давайте, поехали. Александр Россошных.

А.Р.: Значит, проблема заключается в том, что вы назвали четко конфликт. Это значит что цели участников, я имею в виду конкретно перевозчиков и, будем называть, власть, не совпадают. Средства достижения этих целей не совпадают. Критерии и оценки не совпадают. Если мы назвали слово конфликт. И вытекает отсюда решение этого конфликта, разрешение этого конфликта называется силовыми методами.

Ведущий: Согласны ли вы, что существует конфликт?

А.Р.: Да. Вы его назвали три раза. Значит, конфликт существует. И разрешение этого конфликта называется через силовые методы.

Ведущий: А иные способы возможны?

А.Р.: Конечно. Нам надо четко себе представлять, что мы должны сориентироваться на единые цели. Это доставка пассажиров из пункта А в пункт Б. Никто не будет отрицать это, что цель у них одинакова. Если эта цель одинакова, мы должны искать разные средства. Если средства разные, то тогда мы должны выходить на определенного рода соревнование, если такой подход. Что значит соревнование? Дальше туда не пойдем.

Ведущий: Александр Сергеевич, на сегодняшний день кто-то кого-то победил? В каком состоянии на сегодняшний день ????????(неразборчиво)?

А.Р.: Ни в коем случае. Мы сейчас имеем в виду…

Ведущий: Разрешение конфликта.

А.Р.: Не будет разрешение конфликта до тех пор, пока не будет сформулировано понятие «транспортная политика». Политика наступает тогда, когда ни одна из сторон не может навязать другой свою линию поведения.

Ведущий: Понятно. Саша.

А.Л.: Александр Сергеевич, вы сказали, что проблема в том, что сейчас цели расходятся у перевозчиков и у администрации. На самом деле, цели у этих двух групп, экономики в данном случае, они всегда будут разные. Цель у администрации, понятное дело, доставка за минимальные деньги. Цель у перевозчиков – зарабатывание денег. Цели у них всегда будут расходиться. И самое главное, что я бы хотел сказать, то, что мы сейчас видим, это нормальное проявление экономики, ну, рыночной экономики, скажем так. Потому что мы все эти проявления видим… раньше видели, нам их показывали по телевизору в советские времена, как бастуют перевозчики во Франции и так далее. Мы это видим сейчас. Перевозчики-дальнобои во Франции устраивают забастовку. Это реальные нормальные проявления нормальной экономической жизни. То, что сейчас война стала так неожиданно… не неожиданно.

Ведущий: Она не неожиданна.

А.Л.: А настолько сильно все это выплеснулось, ну, это и есть процесс поиска решения, поиска золотой середины. И эта ситуация никогда не завершится, если только не случится, скажем, организация нового городского пассажирского муниципального предприятия, которое будет, безусловно, очень неэффективным. Поэтому эта война будет всегда, затихающая и так далее. Поскольку идет нормальное рыночное соревнование в данном случае.

Ведущий: Мы пытаемся поставить, ну, не то, чтобы точку, сделать некие выводы о состоянии транспортной проблемы в Прикамье. Есть сообщение по ICQ от Михаила Якимова, который, я знаю, что много и долго занимается этой историей. Пишет он следующее: «Одни перевозчики помогают другим. И в результате финансовые условия конкурса, которые заявила администрация Перми, вполне справедливые. Происходит стагнация рынка, не приходят новые игроки. Ну, а старым в таких условиях не нужно принимать усилий по оптимизации рынка». Я, единственное, что не осознал, как Михаил понимает сегодняшнюю ситуацию. Кто-то выиграл? Или конфликт будет продолжаться. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Ну, я бы хотел на две части свое выступление разделить. Значит, я думаю, что все это кончится тем, что получится тариф. Просто все ударит по карману потребителя. А что сейчас происходит? Это полная, вообще, бездарность, безалаберность организации транспорта. Дело в том, что доставка пассажира – это не есть основная задача. Основная задача – обеспечить безопасность, своевременную доставку. Для чего убрали вообще муниципальный транспорт? Потому что требовалось сохранение конечных остановок, туалеты, сортиры чтобы были. Сейчас чем транспортники пользуются? Ведром, помойным ведром, ходят и выливают на конечных. Это проблема.

Ведущий: Все понятно. Спасибо.

Слушатель: Подождите. Они спят в автобусах. В первую очередь должен быть регламент какой-то. Должна быть организована работа вообще, условия созданы. А потом уже обыгрывать конкурсы, не конкурсы.

Ведущий: Спасибо огромное за ваше мнение. Основная точка зрения, что конфликт будет разрешен к обоюдному удовольствию повышением тарифов, на взгляд Александра. Михаил Якимов продолжает нам писать. «Сейчас как раз есть время разрешить накопившиеся проблемы. И, главное, создать прозрачные условия входа на рынок. Что, - на его взгляд, насколько понимаю, - пытается сделать администрация города». Чем закончится этот конфликт? Чем?

А.Р.: Конфликт должен закончиться переводом стратегии, которая называется у нас, вызывает конфликт, стратегию, которая основана на результатах, то есть, на расчетах. Надо убрать эмоции и очень четко перейти на взаимопонимание с точки зрения расчетной составляющей, которая будет понятна потребителям, власти, бизнесу.

Ведущий: Я не понял, Александр Сергеевич, простите, давайте в данном случае без мудрых слов. Конкретно.

А.Р.: Конкретно. Надо очень четко сформулировать, почему двенадцать…

Ведущий: Нет, не что надо? Чем закончится?

А.Р.: А, чем закончится? Я думаю, противостояние будет продолжаться. И закончится оно победой администрации с использованием максимального административного ресурса.

Ведущий: Да мне, там пользователям наплевать, каким образом. Как разумно сформулировал наш слушатель, есть цели – безопасно и комфортно доставить пассажиров. Эта цель будет достигнута? Если будет, то когда?

А.Р.: Затрудняюсь ответить.

Ведущий: Саша.

А.Л.: Олег, мы видим конфликт еще в самом начале. Чем он закончится, непонятно. Закончиться он может и увеличением тарифа. Либо закончится увеличением дотаций. Пока я не могу сказать, до чего все дойдет. То есть, в принципе, могут увеличить дотацию из бюджета с тем, чтобы те перевозчики, которые сейчас бастуют, стали на время удовлетворенными и продолжали ждать увеличение тарифа.

Ведущий: Ну, я бы сказал, что, я думаю, что с этими договариваться не будут. «Конфликт уже закончился, - пишут нам. «Надо развивать электротранспорт», - пишет нам Вячеслав. «Все будет хорошо. Конфликт закончился», - пишет нам Михаил Якимов. На самом деле, если честно, от себя, я-то тоже согласен с точкой зрения, что конфликт только начался. Но мне кажется, что развязка его, я присоединяюсь здесь к мнению, собственно, коллеги и журналиста «Пермских новостей» Олега Коневских, что развязка его произойдет ближе к зиме, когда будут решаться вопросы по тарифам. Вот тогда все и устаканится.

А.Л.: А, может быть, Олег, просто задействовать дирижабль для перевозки пассажиров.

Ведущий: А вот это было бы самым оптимальным, веселым вариантом. На этом мы заканчиваем «Большую тройку». Александр Россошных, мы его благодарим. Александр Лобов, ну, и мне, Олегу Русских, конечно, спасибо. Всем спасибо. До свидания.