Верхний баннер
19:03 | СРЕДА | 23 ИЮНЯ 2021

$ 72.67 € 86.71

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Большая тройка

08.10.2009 | 22:00
«Большая тройка». Перестановки у «силовиков». Скандал в Березниках.

Ведущий: Это «Эхо Перми». Это программа «Большая тройка», как обычно по пятницам. В студии Олег Русских. Рядом со мной мой постоянный партнер Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: Напротив меня наш сегодняшний эксперт, журналист издательского дома «Компаньон» Алексей Лучников. Добрый день, Алексей.

Алексей Лучников: Здравствуйте.

Ведущий: Разбираем мы сегодня, уважаемые радиослушатели, две большие проблемы. И начинаем с самого, наверно, серьезного события предыдущей недели. С уголовных дел, которые возбуждены против ряда сотрудников краевого ГИБДД. Я вам сразу сформулирую тему. Мы не собираемся обсуждать вопросы виновности того или иного сотрудника ГИБДД. Абсолютно не собираемся. Тем более, что человек виновен только тогда, когда это установит суд. Мы попробуем разобрать эту ситуацию с точки зрения политического анализа. С момента большой такой, достаточно сенсационной пресс-конференции начальника краевого ГУВД Юрия Горлова прошла неделя. Вот за эту неделю ни в прессу, ни куда бы то ни было не просочилось ни одной информации, фактически ни одного анализа. Никто из экспертов пока не готов сделать прогнозы, как эта история скажется на политической ситуации в крае. Насколько серьезными будут дальнейшие перестановки в силовых структурах края? Распространится ли кампания по борьбе с коррупцией у «силовиков» на гражданские власти? Как изменится властный баланс в Пермском крае как таковом? Вот мы попытаемся эти темы обсудить сегодня в первой части нашей «Большой тройки». И ваши мнения, ваши комментарии я сразу предлагаю вам отсылать нам на ICQ 404582017. Вот, Алексей, первый вопрос к вам. Как вам вообще видится политическая ситуация в связи с возбуждением этих уголовных дел? Как вы ее характеризуете? Как-то она изменилась?

А.Л.: Я думаю, что можно говорить о том, что сейчас преобладает несколько точек зрения на то, что сейчас происходит. Одна из них связана с тем, что мы стали свидетелями некого конфликта между первым лицом региона – губернатором Пермского края Олегом Чиркуновым и руководителем ГУВД по Пермскому краю Юрием Горловым. Что сейчас… можно ли говорить о том, что стало поводом или причиной для этого конфликта, я думаю…

Ведущий: Бессмысленно.

А.Л.: Да, бессмысленно. Мнений очень много. И сейчас только ленивый не высказывает свою точку зрения по этому поводу. Одна из них, одна из причин вот этого противостояния на взгляд экспертов это некие уголовные дела, которые были заведены на окружение губернатора, или на… связанные с его как-то бизнесом. Другая причина – это, возможно, работа Генеральной прокуратуры, которая была проведена в 2007-м году. Несколько возбужденных прокуратурой уголовных дел стали поводом для отставки правительства. Вот такие.

Ведущий: Нет, ну, это причины, да. То есть, вот насколько я понимаю, действительно, неофициальные эксперты тянут вот эту историю с 2006-2007-го года. Тогда, мол, я подчеркиваю, для всех, тогда, якобы, это все неофициальная, уважаемые радиослушатели, информация, тогда, якобы, вот окружением начальника краевого ГУВД якобы были инспирированы расследования, проверки Генпрокуратуры, в результате которых были возбужденны уголовные дела против ряда крупных работников администрации правительства Пермского края. Все это, в общем, закончилось отставкой правительства Николая Бухвалова. Теперь получается, это что, - ответный удар что ли? Алексей.

А.Л.: Похоже на то.

Ведущий: Похоже на то. Ну, хорошо, ответный удар.

А.Л.: Можно предположить, что несколько изменился баланс сил между главным «силовиком» Пермского края и представителем исполнительной власти, руководителем.

Ведущий: То есть, в данном случае получается, что позиции у губернатора где-то там…

А.Л.: Усилились.

Ведущий: Да, они вот такие виртуальные позиции. Они где-то усилились. А виртуальные позиции главы краевого ГУВД они вроде как ослабли?

А.Л.: Это можно говорить о том, как, скажем так, обмениваются ударами губернатор и Юрий Горлов. А если говорить вот о 2007-м году, то тогда значительные потери понес…

Ведущий: Губернатор. Сейчас, соответственно…

А.Л.: Сейчас ответы «силовиков», они выглядят слабо и даже, откровенно говоря, нелепо. Вот мне не так давно привели один из примеров того, как представители ГИБДД попытались отреагировать на вот давление со стороны губернатора. То есть, это выглядело буквально так. Как вы знаете, у администрации Пермского края, скажем так, те, кто… сотрудники администрации ставят машины свои, ну, скажем так, не по правилам.

Ведущий: Ага. Ну, я помню, да, эту историю. То есть, надо было у администрации всем срочно убрать свои машины.

А.Л.: Точно. Вот. Такой совершенно нелепый пример.

Ведущий: Хорошо. Подождите. А почему? Почему ответные действия, почему… если, действительно есть конфликт, если, действительно, имеет место быть, почему ответы… вот ответные действия, что на информационном поле, что, может быть, в каком-то другом поле, почему они выглядят слабыми? Саша, ты можешь это как-то объяснить?

А-др Л.: Олег, я вообще не вижу сейчас какой-либо борьбы двух сторон. Сейчас идут такие вялые достаточно, но иногда сильные нападки со стороны губернатора края. А ответные действия… Я последние две недели жду каких-нибудь ярких ответных действий, притом, мотивированных ответных действий со стороны ГУВД. Но я их не вижу вообще никаких.

Ведущий: Но, причем, заметь, если говорить, действительно, о каких-то шагах и действиях губернатора, у губернатора практически новые технологии. Одним ЖЖ, понимаешь, все, да. Нет? Нет, Алексей Лучников со мной не согласен.

А.Л.: Нет фактически подтверждений того, что это воля губернатора. Но, вспомните, не так давно… Ну, вот, началось-то все с чего. С майского доклада Шулькина.

Ведущий: Да.

А-др Л.: Это волна началась.

Ведущий: Началось все с добрянкинского дела на самом деле.

А.Л.: Ну, для Перми, остановимся на этом. И в дальнейшем Шулькин возглавил некую отдельную линию давления на ГУВД – это создание общественной приемной.

Ведущий: Как бы, и эта история, она воспринимается серьезно, да. То есть, она не всеми экспертами воспринимается как некая серьезная… как серьезные удары. То есть, многие относятся, я прошу прощения, да. Есть такие варианты, я сталкивался с людьми, которые весьма легко, снисходительно относятся к деятельности и общественной приемной, и вице-спикера Шулькина в принципе.

А.Л.: Ну, так или иначе, Олег, материалы, которые поступают к Шулькину, он время от времени пытается озвучивать в прессе, и небезуспешно. И, так или иначе, это один из инструментов давления.

Ведущий: Одна из линий.

А.Л.: Да.

Ведущий: Хорошо. Еще раз повторяю, почему «силовики» вот в раковине, да? То есть, не отвечают, нет информационных каких-то ударов, если это конфликт.

А-др Л.: Олег, нужно еще обязательно заметить, что никаких прямых ударов по Юрию Горлову нет. То есть, никаких абсолютно со стороны администрации губернатора, никаких прямых компроматов на Юрия Горлова нет.

Ведущий: То есть, ты говоришь, что ?????????????(неразборчиво).

А-др Л.: Нет, идет… мотивированные совершенно заводятся дела, видимо, мотивированные дела на вторые, третьи лица. На первое лицо, к первому лицу претензий нет.

Ведущий: Саша, у нас все дела мотивированные, ты знаешь.

А.Л.: Александр, я позволю напомнить вам. Вспомните про уголовное дело, заведенное на некую финансовую пирамиду «Коминвест». И кто был один из фигурантов этого уголовного дела?

Ведущий: Нет, напоминайте, Алексей. Я не помню.

А-др Л.: И когда это было?

Ведущий: Да, вы напомните сразу историю.

А.Л.: К сожалению, точной даты назвать не могу. Но действовала на территории России финансовая пирамида, которая, там, принесла убытки в сотни миллионов рублей. И одним из фигурантов была супруга генерала Горлова. То есть, она проходила не как организатор, а как вкладчица, которая одна из немногих получила проценты… Ведущий: А, вы считаете это неким вот ударом лично по…

А-др Л.: Извините, еще Сталин говорил - муж за жену не отвечает.

А.Л.: Так или иначе, упоминание супруги генерала в негативном контексте было.

Ведущий: Подождите, коллеги. Вот мы с вами все отклоняемся в частности. Скажите мне, попробуйте мне объяснить. Если конфликт есть, почему «силовики» молчат? Почему нет ответных информационных, я не знаю, там, на уровне федералов, нет действий, нет ни действий, ни публикаций?

А-др Л.: Олег, я думаю, что… можно, выскажу свое, может быть сумасшедшее мнение, да. Безусловно, у каждой из сторон противоборствующих в данном случае в Москве есть сочувствующие в высоких инстанциях.

Ведущий: Помогающие, конечно.

А-др Л.: Помогающие, да. И мне кажется, что прямые действия военного характера против первого лица ГУВД или первого лица края, они в любом случае должны быть санкционированы, каким-то образом, негласно санкционированные в определенных инстанциях в Москве. У нас страна очень не любит без каких-то, ну, вот без согласования сдавать первых фигур. Поэтому мне кажется, что борьба ведется вот именно на втором уровне именно потому, что никаких… притом, неофициально. Безусловно, губернатор не давал никаких команд, нигде это не звучит. Прокуратура заинтересовалась. Именно причина в том, что нет разрешения, команды или просто, там, гласного или негласного согласия на подобную битву.

А.Л.: Вот вспомнив ситуацию 2007-го года можно сделать вывод о том, что губернатор извлек качественные уроки из того, что было, и подготовился…

Ведущий: Серьезно подготовился.

А.Л.: Да, очень серьезно. Нанес ответный удар. Кроме того, мне кажется, очень слабы позиции «силовиков» в информационном поле. Поэтому, как таковой ответ…

Ведущий: Ресурсов нет?

А.Л.: Да, да.

Ведущий: Нет ресурсов именно в этом направлении. Возможно, да, это, безусловно, это правильный довод, мне кажется. А с другой стороны, я готов от себя… Я думаю, что сейчас есть такая пауза для подковерных битв. То, что называется словом – консультации у нас, да. Модное слово последнее время.

А-др Л.: Олег, я правильно понимаю, что за эту неделю вообще никаких информационных сообщений не было? Потому что я нигде не видел.

Ведущий: Вообще. Мало того, не только информационных, даже действий никаких нет. Все происходит пока на уровне слухов.

А-др Л.: Даже первое наше краевое СМИ молчит.

Ведущий: Давайте попробуем дальше… Я хочу вас попросить спрогнозировать ситуацию. Если это возможно. Вы беретесь или нет? То есть, распространится ли, вот насколько серьезными будут дальнейшие перестановки? И продолжится ли эта кампания по борьбе с коррупцией? Я ее так назову. А, грубо говоря, будет ли этот конфликт дальнейшим образом актуализирован в других сферах? То есть, перекинется ли он на, ну, например, как в 2007-м году, на гражданские власти региона?

А-др Л.: Олег, если говорить шахматными терминами, образно говорить, сейчас даже ни шах, ни мат, и даже ни пожертвования пешки никакие практически. То есть, сейчас ситуация на шахматной доске такова, что одна из сторон сделала всего лишь шаг, и к чему он приведет, сейчас анализировать, по-моему, никак нельзя. Я, по крайней мере, не могу.

Ведущий: Ну вот, смотрите, уважаемые радиослушатели. Александр Лобов не берется это анализировать. Давайте предложим попробовать проанализировать вам эту ситуацию. Есть уже послание от Сергея. Сергей нам пишет: «Цитата Олега Анатольевича Чиркунова из интервью программы «Выходной у губернатора» в адрес СМИ. «Вы хотите, чтобы власть была доброй и пушистой, и при этом побеждать зло?». А к чему вы это, Сергей? То есть, власть должна быть… в смысле, как она… Она не должна быть белой и пушистой? Какой она должна быть тогда? Какой должна быть власть, Алексей, чтобы она побеждала зло?

А-др Л.: Ты штампов ждешь, Олег?

Ведущий: Я штампа жду. С кулаками, понимаешь.

А.Л.: Я думаю, нам стоит вернуться к аналитике и прогнозам того, что будет. Вот для меня, например, очевидно то, чем закончится эта ситуация для Николая Калинина. Поскольку вот, если я не ошибаюсь, все равно у него в ближайшее время скоро его ожидает пенсия по выслуге лет. Поэтому даже если его на какое-то время восстановят в должности после завершения этого конфликта, в чем я сомневаюсь, все равно уйдет на пенсию.

Ведущий: Нет, он все равно уйдет в отставку. Или он, простите, получит срок.

А.Л.: Ну, об этом мы сейчас говорить не может.

Ведущий: Нет, понимаете, в России я могу задать вопрос. В России не все и не всегда получают, как бы, наказания, даже если против людей возбуждены уголовные дела. Даже если они, там, кажется людям, что они виновны. То есть, многие вопросы, они же решаются, опять же, в политической плоскости какой-то. Закончится ли эта история достаточно благополучно для Калинина почетной отставкой? Как вам кажется, Алексей?

А.Л.: Не уверен пока.

Ведущий: Не уверен.

А-др Л.: Я думаю, что, Олег, именно так и будет. Потому что, сейчас ничего сверх криминального ему не инкриминируется. Ну, трудились два человека.

Ведущий: Ну, да, да.

А-др Л.: То есть, почетная пенсия обеспечена, мне кажется.

Ведущий: Хорошо. Разобрались. Отставили эту историю в сторону. Дай бог Николаю Павловичу здоровья в любом варианте. Давайте дальше. Алексей.

А.Л.: Сейчас фактически, вот есть еще одна точка зрения, что закрыто все, весь процесс для прессы, поскольку идет некий торг, торг должностями, торг ресурсами и перераспределение полномочий. Чем это закончится для главной силовой структуры для Пермского края Юрия Горлова, пока неизвестно. Но вот складывается ощущение вот по той памятной уже пресс-конференции пятничной, что он не намерен легко, добровольно и свободно покидать свой пост.

Ведущий: Не намерен?

А.Л.: Скорее всего, будет бороться, да.

Ведущий: Будет бороться.

А.Л.: То есть, судя по тому, что, как он изъявил свое желание полностью ответит за поведение, за проступки своего подчиненного, я полагаю, что он будет готов к какой-то реакции, к какому-то наказанию, но не будет согласен, не уйдет в отставку добровольно, по крайней мере.

Ведущий: Я понял. Вам кажется, что вот это желание говорит о его, в определенном смысле, сильных позициях?

А.Л.: Да. О его попытке, о его желании предугадать реакции, и предвосхитить события. То есть, выйти первым с покаянной головой, признать, что есть некие ошибки в нашем ведомстве. Но мы можем их исправить.

А-др Л.: Да. И, притом, возглавить борьбу с коррупцией в собственных рядах.

Ведущий: У нас просто вот есть несколько сообщений по ICQ с одним и тем же вопросом. «Считаете ли вы, что эта история спровоцирует очередные коррупционные скандалы в правительстве администрации Пермского края?» Вопросы разные, смысл один. Тут и Сергей, тут и Алексей, и тут и Роман нам пишет.

А-др Л.: Олег, я думаю, что Олег Анатольевич готов к этому. И по той информации, которую я имею из администрации Пермского края, там сейчас и давно уже достаточно все работают максимально аккуратно, поскольку все знают, что за ними…

Ведущий: Глаз да глаз.

А-др Л.: Глаз да глаз со стороны ГУВД идет. Поэтому, если появится какая-то возможность возбудить уголовное дело на кого-то из высокопоставленных чиновников, оно будет возбуждено. То, что никаких дел не возбуждается, означает, что ничего серьезного, по всей видимости, на настоящий момент нет. Безусловно, коррупция существует и существует. Но никому неинтересно посадить вахтершу, охраняющую вход в Дом советов.

Ведущий: То есть, это теперь очередной канал, да? То есть, все будем действовать через вахтершу.

А.Л.: Я думаю, что на самом деле заведение уголовного дела на кого-то там из чиновников по коррупции это вопрос только желания власти исполнительной.

Ведущий: Конечно.

А.Л.: То есть, любое дело можно поднять. То есть, попробовать покопаться в отчетности, там, прошлого года, прошлого полугодия. То, что вот сейчас подчищаются хвосты, может быть, это не дает полной защиты.

Ведущий: У меня есть тут совершенно замечательное сообщение по ICQ. Это пишет нам Сергей, который говорит о том, что на самом деле это все плохо, ребята, говорит нам Сергей. Потому что, если у нас все начнут работать по закону, нам жить будет хуже.

А.Л.: Он объясняет, почему?

Ведущий: Я могу за него объяснить, почему. Пожалуйста. Все очень просто, ребята. Для того, чтобы упростить процедуру. Простой пример. Вам нужно пройти техосмотр. Вы можете пойти сложным путем, через законную процедуру.

А-др Л.: А можно так, как Олег Русских.

Ведущий: Да. А вы могли это сделать… Спасибо, Саша. А вы могли это сделать путем, скажем так, достаточно левым. То есть, грубо говоря, воспользоваться коррупционными схемами. И этот техосмотр не проходить. Но иметь разрешение. То же самое в работе с администрациями, с властями любых уровней. То есть, та же самая история. Не всегда законный путь самый удобный и нормальный.

А.Л.: Мне кажется, мы немного удаляемся от темы. Но отвечаю. Вопрос коррупции - это вопрос законодательства. Вот очень часто ведь у нас много негативных мнений населения по поводу того, что все законы создаются для того, чтобы процветала коррупция. Изменишь законодательство, коррупции не будет.

А-др Л.: Нет, вопрос коррупции это вопрос менталитета народа. Мне вот так вот кажется.

Ведущий: Вот так вот. Слушай, сошлись все. Сошлись. Один говорит, что…

А-др Л.: Олег, возвращай тему обратно.

Ведущий: Возвращаю тему обратно. Вопрос коррупции разбирать не будем, о ментальности и прочее. Нам уже навалили тут радости про коррупцию, я имею в виду, в наше ICQ. На самом деле на вопрос о том, изменится ли политический баланс в нашем регионе, люди говорят, что… вот у меня есть три ICQ от Сергея, Алексея (у нас Сергеев сегодня много) и Дмитрия, которые говорят о том, что на самом деле никаких серьезных переустановок во властной вертикали Пермского края, во властной пирамиде не произойдет. А изменения баланса сил на реальной ситуации в Пермском крае никак не скажется. Насколько вы согласны с этим утверждением? Саша.

А-др Л.: Да, мне кажется именно так.

Ведущий: Алексей.

А.Л.: Согласен.

Ведущий: Ну, то есть, нам, собственно говоря, больше-то в этом смысле и обсуждать нечего что ли?

А-др Л.: Олег, больше обсуждать нечего, пока не будут биться большие звери, понимаешь. Пока не будет битва открытой и на уровне первых лиц.

Ведущий: А она будет?

А-др Л.: Олег, скорее всего, нет. Это очень сложно прогнозировать.

А.Л.: Для того, чтобы выработать правильный, верный вывод и ??????? (неразборчиво) у нас слишком мало информации.

Ведущий: Мало информации. То есть, на сегодняшний день никто не готов сказать, будет ли конфликт…

А-др Л.: Олег, мы пришли сюда заслушать твое мнение по этому вопросу.

Ведущий: Мое?

А-др Л.: Да, безусловно.

Ведущий: А зачем? На самом деле то, что информации мало, я с вами совершенно согласен. На самом деле, если говорить о моей собственной точке зрения о шансах открытого конфликта, то они, на мой взгляд, 20 к 80. И не более того. Но то, что, опять же, Саша, поминаю твой менталитет, понимая характеры главных действующих лиц, эту возможность я лично не исключаю.

А-др Л.: Мы с тобой понимаем, что эти два первых лица – антагонисты. И, видимо, это навсегда.

Ведущий: И ни один конфликт в России, да и у нас в регионе случился не из-за каких-то реальных, как бы, каких-то проблем, а исключительно из-за личностных конфликтов. И это возможно.

Ведущий: «Большая тройка» продолжается. И мы от темы генерала Горлова и перестановок в ГУВД переходим к теме, ну, наверно, скорее, этической, нежели к какой-то материально-экономической. Ситуация следующая, уважаемые радиослушатели. Думаю, что многие из вас знают, что в Березниках возник серьезный скандал. Еще в августе он вспыхнул. Дело в том, что там целый жилой квартал возводят, якобы, на месте заброшенного кладбища. И тогда уже на стройплощадке возвышались уже готовые коробки этих самых будущих домов, в которые предполагалось расселить жителей из Березников из ветхих и аварийных домов. Позавчера в Березниках прошли общественные слушания на эту тему. И межведомственная комиссия, которая была сформирована, доложила о результатах собственной работы, которые были проведены вот за последний месяц. Она изучала вопрос. Вопрос был один большой. Были, конечно, и подвопросы. Но главный был один. Действительно ли вот эти новостройки территориальным образом зацепляют старое кладбище? Выводы комиссии оказались, я не знаю, логичными, не логичными, но выводы следующие. Кладбище было действительно. Но реальных границ этого кладбища, точных границ этого кладбища определить не удалось. Я обращаюсь не к коллегам, они это видели, а для пермяков. В сегодняшнем номере «Пермских новостей», там есть и материал по этому поводу, и приведена схема вот того, к каким выводам, собственно, пришла эта самая межведомственная комиссия, и где могло располагаться это кладбище. По одному варианту оно зацепляет новый микрорайон, по другому – нет. И самый главный вопрос, который на сегодняшний день остается для всех. Каков выход из этой ситуации? Вот он вообще каков? Доказать, что кладбище не расположено под микрорайоном, не смогли. На сегодняшний день. Доказать, что оно там точно располагалось, тоже не смогли. Но человеческие останки там находили. Это абсолютно точно.

А-др Л.: Да, Олег, я хотел… только что посмотрел схему. Я хотел бы дополнить. Не микрорайон находится полностью на территории кладбища. А кладбище, судя по схеме, частично захватывает территорию микрорайона. По схеме – это два дома.

Ведущий: Ну, эта схема условна достаточно. Все это достаточно условно. К тому же, не все дома еще возведены. И вот каков выход из этой истории, собственно говоря? Как из нее выйти? Куда из нее двигаться? Не переселять людей? Сносить дома, которые построены по федеральной программе? Забыть о том, что там было кладбище? Найти какой-то промежуточный вариант? Вот давайте попробуем эту тему обсудить все вместе. Итак, уважаемые радиослушатели, вводная. Кладбище там было в 37-40 годах. Реальных границ его на сегодняшний день определить не смогли. Возможно, оно захватывает территорию нового микрорайона. Что делать? Каков выход из этой ситуации? Потому что, вот общественные слушания, которые прошли 7 октября, они однозначного ответа на эту ситуацию, не дали. Не дали. И мы, собственно, обращаемся вот ко всем. Возможно, у вас возникнут, действительно, грамотные, разумные, конструктивные идеи, потому что ситуация в Березниках накаляется. И конфликт между общественниками, с одной стороны, и, вообще, администрации города Березники, которая пытается любыми, на мой взгляд, способами этот конфликт как-то убрать, замазать, нивелировать, ситуация накаляется. И общественные слушания ее не разрешили, к сожалению. Давайте звонок примем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Илья зовут меня. Есть один вариант. Но, мне кажется, он немножко не стандартный. Церковь призвать. Освятить эти площади, которые под строением. И люди будут жить спокойно. Если церковь на это дело согласится.

Ведущий: Давайте я вам зачитаю, очень удачна, как бы, ваша точка зрения. Я вам зачитаю выдержку из речи протоирея Петра, секретаря Пермской епархии и человека, который, в общем, там вот, в Березниках возглавляет, как это назвать, местный приход, наверно. Может быть, я не буду точен, но смысл в этом. Итак. «Церковь однозначно говорит - жилые дома строить на месте захоронений нельзя. И никакие молебны, никакие жертвы не помогут. Мы не знаем ни одного примера благополучия, положительного опыта в домах, построенных на месте бывших кладбищ. Те, кто туда посылает жить людей, должны взять на себя ответственность». И, обращаясь к рабочей комиссии, это было на слушаниях. «Вы своих детей туда жить пошлете? Вот и не надо удивляться тому, что люди в таких домах лезут в петлю, болеют, спиваются». Это я цитирую вам отца Петра. А позиция мусульманской епархии, она была несколько мягче. Они говорили о том, что нам нужно провести соответствующие ритуалы. Может быть, произвести перезахоронение массовое.

Слушатель: Тем более, не умышленно. Не знали, что будет именно там. Поэтому тут вопрос-то такой…

Ведущий: Но вы говорите о том, что надо обязательно позицию церкви здесь, да?

Слушатель: Да, конечно.

Ведущий: Спасибо огромное. Нам предлагают перезахоронить останки, таким образом обозначатся границы кладбища. Саша, ты-то что думаешь?

А-др Л.: Для того, чтобы перезахоронить останки, нужно основательно перекопать, видимо, будет территорию этого микрорайона. Очень сложно судить сейчас с точки зрения этики о данном случае, честно я скажу. В принципе, с одной стороны… две точки зрения в голове борются. С одной стороны, все мы, так или иначе, живем на костях. Особенно, скажем, центральная Россия, которая была перепахана войной. Она-то уж, действительно, вся практически живет на костях. Там захоронения, где были окопы, там и хоронили. С одной стороны так. С другой стороны, конечно, жить, понимая, что ты там топчешься по могилам, это немножко не по душе. С третьей стороны, как-то все тихо молчат о том, что сейчас слон, зебра и все прочие топчутся по бывшему кладбищу.

Ведущий: Ну, не молчат.

А-др Л.: Не молчат. Но, тем не менее, практически ничего не происходит.

А.Л.: Есть мнение, Олег. Вот на самом деле по моим ощущениям весь конфликт он немого надуманный, и больше раздут журналистами.

Ведущий: Почему?

А.Л.: Если отталкиваться от того вот, что сейчас интересует жителей города Березники, у тех людей, которые будут жить в этих домах, у них нет выбора. Надо переезжать из своих зданий, которые под угрозой разрушения сейчас. Это единственный выход для них сейчас получить какое-то более менее нормальное комфортное жилье.

Ведущий: Нет, ну, переезжать можно на правый берег, знаете ли. Там есть, куда переезжать в Березниках.

А.Л.: Но, как я понимаю, именно для них предназначено было строительство этого микрорайона.

Ведущий: Да, да. Но есть еще жилплощадь в Березниках, и есть, куда переехать. Поэтому там вот есть варианты для людей. Я вам скажу, почему этот конфликт в определенном смысле, да, он выполз наружу. Может быть, он надуман, как-то раздут журналистами. Возможно. Но, когда мы по этому поводу разговаривали с руководителем пермского политического архива Михаилом Нечаевым, он сказал, что подобных историй по Пермскому краю много. И они будут возникать с периодичностью. Потому что ни реестра, никакой работы по обнаружению, выявлению, обозначению границ бывших кладбищ в Пермском крае не велось. И натыкаться на эту историю мы можем вот с некой периодичностью.

А.Л.: Ваш собеседник рассказал, как заканчиваются эти истории?

Ведущий: Нет. Потому что нет механизма. Его нет.

А.Л.: Меня на самом деле удивляет, что вот все три стороны, то есть, это жители, это руководство города и представители церкви они почему-то занимают очень такую острую позицию. Они встали вокруг, окопались, и не сдают свою позицию.

Ведущий: Да.

А.Л.: То есть, и церковь очень категорично оценивает вот само строительство и дальнейшее заселение людей вот в эти места. А если администрация очень негативно в свое время раскрывала информацию, что, да, действительно, там было кладбище, да, действительно, они там с большим трудом организовали и провели эти публичные слушания. Почему-то сейчас я не вижу желания у этих трех сторон попробовать на самом деле договориться и выработать какое-то консолидированное решение, которое бы всех удовлетворило. Почему-то этого нет. Это надо решить за столом переговоров.

Ведущий: Это надо решить за столом переговоров вам кажется. Давайте примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов Алексей Борисович. Проблема надуманная. Почему. Вся Москва стоит на кладбище. В близлежащих деревнях, когда она расширялась. Академия Генштаба стоит на месте кладбища, где тифозные больные были похоронены. Эта ситуация отработана. Нужно ????????? (неразборчиво) дезинфекцию очень мощную там, так сказать, и так далее. И мне кажется, это было высказано мнение отдельного священнослужителя. Позиция церкви она более лояльна всегда. Жизнь идет. Города развиваются. И, к сожалению, ситуация эта неизбежна. Мы иногда будем захватывать, в том числе, и погосты, к великому сожалению. Но это неизбежно. Поэтому ничего страшного в этом нет. Спасибо.

Ведущий: Понятно. Но вот смотрите. По истории по позиции церкви я здесь с Алексеем Борисовичем могу согласиться. Потому что одно дело – позиция отдельного священнослужителя, другое дело - позиция иерархов РПЦ в целом. Что же касается дезинфекции. Алексей Борисович, предложите это березниковцам. Я не знаю, у меня ощущения, что они вас не очень поймут.

Ведущий: Мы пытаемся разобраться в весьма сложной этической проблеме Березников. Строительство нового микрорайона на месте кладбища. То, что кладбище есть. Границы там не точны. Людей там хоронили в 37-40-х годах. Возможно, говорят, по одной из версий туда же частично хоронили солдат Великой Отечественной, которые умерли в эвакогоспиталях Березников. Что нам пишут радиослушатели по ICQ. Дома, говорят, возведены все уже. Стройка на самом деле не прекращалась, не смотря на то, что власти об этом объявляли. Но это действительно так. Здесь же сообщение о том, что строят там время от времени с 40-х годов. Перезахоранивать просто нечего. Все перерыто давным-давно. Уважаемые радиослушатели. Мы-то, собственно, к вам обращаемся с вопросом – что там сейчас делать? Дома построены. Это федеральная программа по переселению из ветхого аварийного жилья. Люди, по идее, должны туда въехать. Кладбище там есть. Захватывает оно или не захватывает микрорайон границы этого кладбища, установить не удалось. Конфликт между общественниками, администрацией Березников и некоторыми представителями церкви продолжается. Ситуация накаляется. Общественные слушания каких-то окончательных выводов не дали. И к разрешению этой ситуации не привели. Что делать? Был бы «Разворот» сейчас, я бы спросил – ребята, если б вам дали квартиру на месте кладбища, вы бы поехали? Поскольку у нас не «Разворот», а «Большая тройка», я спрашиваю - какой механизм разрешения подобной ситуации должен быть вообще? Александр Лобов.

А-др Л.: Я бы поехал и продал квартиру тут же. Обязательно.

Ведущий: Очень прагматичный подход, Александр.

А-др Л.: Олег, я думаю, что, может быть, оптимальным было бы следующее. Сначала серьезно, потом в шутку. Если серьезно, то сносить дома нет никакого смысла. Так или иначе, кости уже потревоженные, когда вбивали сваи и так далее. Мне кажется, лучше оставить все, как есть, чем тревожить кости умерших и захороненных. Мне кажется, это вот, с моей точки зрения, более этически неправильно, сам процесс перезахоронения, мне кажется, каким-то таким надругательством немножко. Мне кажется, нужно оставить все, как есть. Я помню, мы в своем дворе в Закамске находили кости. Говорили, тем немцев хоронили, которые строили этот район. Ничего сильно страшного, наверно, в этом нет. Провести служителям различных религий провести свои ритуалы, наверно, стоит, если серьезно, и оставить все вот так. Если в шутку, конечно, надо эти два дома отдать священникам.

Ведущий: Часовенку поставить?

А-др Л.: Нет. Отдать просто.

Ведущий: А не поедут.

А-др Л.: Священники не поедут?

Ведущий: Не поедут.

А-др Л.: Ты уверен?

Ведущий: Абсолютно. Совершенно точно. Не поедут.

А-др Л.: Ну, поставить часовенку. Алексей Лучников. Что думаете на эту тему, Леша?

А.Л.: Я сегодня разговаривал с представителями агентства недвижимости Березников. И они говорят, что, в принципе, для жителей города большого значения не имеет, куда они будут переезжать. На самом дел6е, не имеет.

Ведущий: Не имеет?

А.Л.: Да. То есть, вот они понимают, что этот конфликт, на самом деле, раздут прессой. И сейчас это никак не скажется на привлекательности этого жилья, на его стоимости. Ну, незначительно, может быть. То, что, единственно, остается у нас аспект этический.

Ведущий: Этический аспект остается, да.

А.Л.: Который надо решать путем переговоров.

Ведущий: Понимаете, Алексей, я не понимаю, как можно этический аспект решить путем переговоров? Вот это как? Кого с кем, да? Нет, то есть, администрации с общественниками? Этический выбор он ведь индивидуален всегда.

А.Л.: Олег вот вы сейчас озвучили, вначале разговора озвучили позицию представителя церковной епархии. Я думаю, что это позиция не всей церкви.

Ведущий: Конечно. Я с вами соглашусь, да.

А.Л.: Я думаю, что надо понять, эту позицию. И от этого уже…

Ведущий: То есть, я понимаю так ситуацию. Давайте передадим этические вопросы церкви. Пусть церковь занимается вопросами наших душ. Такова ваша логика?

А.Л.: Как иначе? Работа у них такая.

Ведущий: Работа у них такая. Понятно. «Нужна совокупность светских и религиозных обрядов и заселения. Жилье в Березниках очень необходимо людям». Это я зачитываю сообщения по ICQ. «А какое-то заселение даст повод для приведения положительного примера». Комплексная нужна какая-то история. Светские и религиозные обряды плюс примеры заселения для сомневающихся. Вот такой вот вариант нам предлагается.

А-др Л.: Мы думаем, что сомневающиеся готовы заселиться.

Ведущий: Примем еще один звонок. Добрый день.

Слушатель: Алло. Галина. Я думаю, что, коли дома построены, переехать жить. Мой дом тоже стоит на бывшем кладбище.

Ведущий: А вы пермячка?

Слушатель: Когда мы теплотрассу проводили и дом строили, кости вышли. Ну, что, я виновата, что тут. Я не знала, построила. Когда уже даже череп нашли, домой занесли, ну, детишки маленькие, я сказала – идите, обратно положите, помолитесь. Пусть живут спокойно. Помолятся. Пусть просят прощения у бога, и которые погибли, и спокойно живут. Ни капли ничего страшного нет

 Ведущий: Все понятно. На самом деле, Галина вы предложили собственно то же само, что только что до этого предлагал наш радиослушатель Олег по ICQ. Да. Совокупность светских и религиозных обрядов. Плюс положительные примеры заселения. Хорошо. Дмитрий нам пишет. «Нельзя ли провести, для того, чтобы избежать подобных вариантов, произвести картографию… (я не знаю, правильно ли употребляет этот термин Дмитрий) картографию всех возможных старых кладбищ на территории Прикамья?»

А-др Л.: Мне кажется, это нереально. Олег, ты историк, ты сам знаешь, что территория Прикамья была заселена деревнями. И в том числе под Березниками, и везде вдоль Камы, везде были и пропадали поселения с древних времен. Поэтому никто никогда не знает, была ли там деревня какая-то. А проводить изыскания, то есть, срывать весь слой земли под территорией дома и прилегающей территорией это нереально. Ты, наверно, скажешь, как имеющий отношение к археологии.

Ведущий: Да. Нас спрашивают: «Что конкретно предлагает церковь в данной ситуации? Пока ничего не предлагает. Пока говорит, что жить там нельзя. Вот пока говорит конкретный совершенно протоиерей Петр.

А.Л.: Других заявлений не последовало.

Ведущий: Других пока заявлений нет. Вот пишет нам, собственно, Олег Коневских, автор публикации в «Пермских новостях», который это все делал, что он предлагает возвести, в принципе, мемориал. Отдать дань памяти. Действительно, произвести какие-то изыскательские работы. Найденные останки перезахоронить. Может быть, сделать мемориал. Если выяснится, что там были воинские захоронения, значит, сделать воинский мемориал. И, действительно, как бы, смешать это все… Пригласить священнослужителей. Организовать это, что называется, так, как это принято. Знаете слово – принято. Ритуалы, может быть, мы их и не любим. Но они в данном случае, возможно, кого-то и успокоят.

А-др Л.: Возможно, Олег. Я не совсем понимаю, как проводить изыскательские работы под домом, под уже возведенным домом.

Ведущий: Понимаешь, там достаточно… дома возведены по свайной технологии. Там нет фундаментов.

А-др Л.: Олег, если сваю окопать полностью, свая не будет стоять.

Ведущий: Понятно. Но все равно, каким-то образом. Ну, давайте выкопаем все вокруг. Давайте посмотрим, есть там оно или нет хотя бы. Давайте хотя бы выясним, было оно там или нет. А то, понимаешь, я еще смотрю материалы рабочей комиссии. Значит, люди использовали промышленные карты, гражданские карты. Но никто не догадался использовать карт военных, которые являются самыми точными в этой стране. А потом удивляются, почему у них одна территория на другую не накладывается. Вот еще ведь и в этом вопросы. Проведены ли изыскательские вопросы до конца? В любом случае, я к Алексею Лучникову обращаюсь, согласны ли вы с тем, что проведение вот какого-то комплекса ритуалов оно может снимать эту проблему в комплексе? Не только в Березниках, но и в возможных подобных случаях.

А.Л.: Безусловно, наверняка, это снимет некую напряженность этой темы, этой проблемы. И если удачно завершение будет этого процесса, его можно будет дальше применять. Методику нужно выработать.

Ведущий: Выработать методику. Саша, ты согласен с этим?

А-др Л.: Да, я согласен с этим. Это может успокоить общественное мнение в плане этики, общественной, так сказать, морали. А этические нормы каждого человека, они все равно разнообразны. Поэтому, если там будет буддист заселяться, сам понимаешь, что никакие ритуалы никак не повлияют на его точку зрения. У каждого вера своя.

Ведущий: Ну, что ж, в этом согласии мы и заканчиваем сегодняшнюю «Большую тройку». На самом деле, я очень рад, что вот в этой проблеме мы, по-моему, все, и радиослушатели тоже, пришли к достаточно понятному компромиссу. Будем надеяться, что и в Березниках к этому компромиссу придут тоже, пусть он будет даже иным. Алексей Лучников был сегодня у нас в гостях, журналист издательского дома «Компаньон». Алексей, спасибо.

А.Л.: Спасибо.

Ведущий: Александр Лобов, спасибо и тебе. Ну, и мне, конечно, спасибо. Это была «Большая тройка». До следующей пятницы.


Обсуждение
33237
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.