Верхний баннер
03:34 | ПОНЕДЕЛЬНИК | 21 ИЮНЯ 2021

$ 72.22 € 85.99

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Большая тройка

10.12.2009 | 22:00
«Большая тройка». Как и чем помочь пострадавшим?

Ведущий: «Большая тройка» в эфире «Эха», как обычно, по пятницам. Олег Русских. Рядом со мной Александр Лобов. Добрый день, Саша.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: Напротив нас наш сегодняшний гость Татьяна Ивановна Марголина. Добрый день, Татьяна Ивановна. Будем надеяться, что этот день добрый. Уважаемые радиослушатели, куда б мы не уходили, понятно, что мы будем крутиться вокруг анализа, впечатлений, эмоций, всего, что связано с трагедией в «Хромой лошади». Примерно минут через 15 мы надеемся запустить в эфир вот буквально свежие материалы нашего корреспондента с итогов заседания пермской городской Думы. Татьяна Ивановна Марголина только что приехала оттуда. И мы будем спрашивать ее ощущения, ее впечатления по итогам этой дискуссии. Я вам скажу только, честно говоря, для меня это прозвучало определенным шоком. Депутаты городской Думы не удовлетворили заявление Аркадия Каца. Неправильно. Татьяна Ивановна, поправьте меня.

Татьяна Марголина: Они не смогли определиться, я думаю.

Ведущий: Они не смогли определиться?

Т.М.: Они не смогли определиться в своем решении.

Ведущий: В любом случае Аркадий Кац остается на должности главы администрации Перми до окончания проверки его деятельности. Я правильно понимаю?

Т.М.: Это решение тоже не было принято.

Ведущий: Ах, вот так вот даже. В общем, давайте дождемся материала, чтобы нам судить не голословно, а по имеющейся прямой информации. У меня, на самом деле, вопрос будет к Татьяне Ивановне немножко… мы дойдем и к пострадавшим. Но вот сначала по-другому. Дело в том, что главный вопрос, который сейчас задают мне и многим у нас журналистам, корреспондентам, редакторам, референтным фигурам, спрашивают нас все вот по тому, что происходит в городе последние дни. Татьяна Ивановна, скажите, можно ли сказать, что вот эта катастрофа проявила, обнажила структурный кризис в Прикамье? То есть, кризис системы управления. Многие говорят о том, что наша система управления, в общем, грубо говоря, я подчеркиваю, в определенном смысле прогнила до основания.

Т.М.: Если бы это было так, то та информация, которая сегодня идет от других регионов России, например, аналогичные частные клубы, которые проверялись, и меня поразила цифра в первый день, когда за один день проверили в нескольких городах только. И уже 350 вот подобных клубов ночных, находящихся в частном пользовании, были признаны, как, вообще, невозможные для проведения подобных мероприятий. И эта информация последние дни стала идти, поскольку идут проверки. И вся проблема обнажается. Мне кажется, что сегодня, вот эта связка – бизнес – власть - она сегодня ослабла, если можно так сказать. И в правовом поле не действует. И не действует она не только в Пермском крае. На мой взгляд, почему-то вообще не обсуждается сегодня проблема ответственности бизнеса. А я могу сказать, что, в плане моей, например, деятельности иногда просто в тупиковой ситуации оказываешься, потому что даже законодательные акты в нашей стране, некоторые, они сегодня право собственника ставят, очевидно, на первое место, ущемляя правая человека, и даже ребенка, что сегодня вообще входит в противоречие с Конституцией России. Ведущий: Татьяна Ивановна, секундочку. Вот у меня Александр Лобов, он занимается бизнесом. Саша, скажи, это правда, что связка – бизнес-власть, она слаба…

Т.М.: В правовом плане.

Ведущий: В правовом плане, да. И что бизнес, действительно, слабо понимает какую бы то ни было ответственность за себя?

А.Л.: Олег, я тебе могу сказать от себя. У меня никакой связки с властью нет совершенно. Если говорить отстраненно, то мне кажется, что это не кризис прикамский. Это, вообще, данная ситуация высветила, к сожалению, гнилость все структуры, скажем, МЧС. То есть, связки на уровне контролирующих органов и бизнеса. Вот на этом уровне. Не на уровне бизнеса и власти, власти, как некоего глобального понятия. То есть, губернатора и ларька, который торгует пивом. Не этой связки. А вот связка контролирующих органов и бизнеса, она оказывается очень сложная. И очень сложная.

Ведущий: То есть, скажи мне, а вот… много приятелей бизнесменов, наверняка? Есть разные, да.

А.Л: Все.

Ведущий: Все. И я многих знаю. Скажи мне, многие из наших с тобой знакомых, просто коллег твоих, готовы полностью выполнять всякого рода требования по безопасности? И многие ли из них они называют абсурдными? Многие ли из них они в состоянии выполнить? То есть, вот три аспекта.

А.Л.: Ты меня хочешь спросить про все виды бизнесов? Я думаю, что сейчас в стране, по словам моего знакомого, который занимается именно противопожарными средствами, он говорит, что процентов 99 заведений, то есть, стадионов, баров, неважно, чего, они функционируют с теми или иными нарушениями существующих норм и правил. То есть, нарушений, действительно много. Это связано с тем, что мы наследуем, я думаю, что с советских времен, определенные, может быть, во многом даже устаревшие нормы. Нового ничего не принято. И, мало того, эти правила постоянно меняются. То есть, с нарушениями действуют все. Но в данный момент, мне кажется, что по отношению, по крайней мере, к пожарным требованиям, со стороны бизнеса появилось определенное, безусловно, не без пинка со стороны государства, определенное внимание. И я знаю, что определенные компании, действительно, занялись тем, что освобождают пожарные выходы и так далее. То есть, действие пошло

Ведущий: Действие пошло.

Т.М.: Но ведь не только надзорные. Согласитесь, согласование проектов. Вот недавно даже открывающиеся у нас места, как мы раньше говорили, да, общественного питания, извините, таких терминов уже нет, но рестораны. Сколько у нас в цокольных, а еще полуподвальных …

А.Л.: В подвальных, особенно большое количество.

Т.М.: …и в тех же жилых домах. И, обратите внимание, какой крутизны там ступени. И вот сейчас уже на эту ситуацию смотришь совсем с другой стороны. То есть, испытывая неудобства, например, когда спускаешься туда, сейчас уже смотришь на это совсем другими.

А.Л.: Думаешь, как будешь подниматься

Т.М.: И я думаю, что здесь очень важно, чтоб в голове-то у всех это стояло, что, там, желание использовать в центре города какое-то помещение, где неприспособленное помещение, сегодня должно натыкаться на очень жесткие требования тех, кто согласовывает эти проекты. На самой начальной стадии. А потом, кто принимает эти проекты. Сегодня ведь есть совершенно конкретный круг ответственных лиц, государственных лиц разного уровня, согласовывающие, фактически, то, что завтра будет построено. А потом принимается тоже. И эти-то этапы сегодня тоже, наверно, должны быть не на уровне междусобойчиков и договоренностей между собой, а именно на уровне соответствия требованиям безопасности, и, если угодно, просто достойных условий.

Ведущий: Коллеги, а можно ли… Я понимаю, что этот вопрос почти философский. Но можно ли в этой связке… Вот Владимир путин назвал ее замкнутым кругом здесь в Перми, на совещании. Он сказал, как только мы ослабляем давление на бизнес, появляется безответственность. Как только мы усиливаем давление на бизнес и делаем больше контроля, появляется коррупция. Замкнутый круг. Путин констатировал эту ситуацию. Татьяна Ивановна, я просто не знаю, у кого еще в этом регионе спрашивать, Какой может быть выход из этого замкнутого круга?

Т.М.: Вот мы почему-то всегда говорим только об ответственности власти. Она есть. И мы говорим о том, что там на самом деле возможности контроля, контроля. Хоть какой вариант - контроля над контролером, контроля над ответственным. Это, как бы, уже внутренне дело власти свои механизмы контроля отрабатывать. Но, мне кажется, что очень важно сегодня нам обратить внимание на сам бизнес. Вот, понимаете, крупный бизнес сегодня уже по многим позициям не позволяет себе вести себя так. Почему? Вот я очень жалею, что движение, которое называется «Социальная ответственность бизнеса», в нашем крае за последние годы как-то стало сникать, если можно так сказать. А ведь это сегодня совершенно новые международные стандарты ответственности бизнеса, прежде всего, перед человеком в своём коллективе и, в том числе, перед местным сообществом. И когда вот эта внутренняя требовательность начинает развиваться в самой среде бизнеса, это, я понимаю, что это процессы длительные. Но их все равно когда-то надо начинать. Ведь невозможно сегодня… Я почему говорю, само сообщество? Возвращаюсь к примеру, который был. Вот, помните, как смеялись все, когда Гильдия добросовестных предприятий в 90-е годы заявила свой девиз. Их девиз - «Честь превыше прибыли». И как осмеивали, извините, другие представители бизнеса вот то движение, которое началось среди, кстати, тех компаний, фирм, которые на нашего покупателя, клиента работали. То есть, это сфера, обслуживания, торговля местного значения. Или, допустим, когда мы теперь знаем, что среди ассоциации риэлторов… у них там есть свои внутренние корпоративные черные списки риэлторов. То есть, они начали понимать, что если народ вот поймем, что это черное риэлторство становится их нормой поведения, то когда-то это может, извините, и смести их просто-напросто. И они начали свои внутренние защитные механизмы разделения на черных и белых, и эту информацию в своем корпоративном сообществе друг другу раздавать, чтобы знать, с этим лучше не связываться.

Ведущий: Ну, происходит постепенное формирование профессиональных цехов.

Т.М.: Да. И это очень важно. Понимаете, если об этом бизнес не просто говорить будет, а будет действовать. Потому что вот на российском уровне, сегодня, например ассоциация менеджеров, там «Опора», но больше всего ассоциация менеджеров, они сегодня уже сформулировали для себя некие принципы. И по присоединительному принципу к ним стали присоединяться некие компании. Я должна вам сказать, что из Пермского края лишь единицы сегодня руководствуются этими принципами. Понятно, тот же «Лукойл». А малые здесь. И мне кажется, что это просто гражданская ответственность наших вот бизнес-структур сегодня внутри начинать говорить - нельзя.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, Татьяна Ивановна, у меня есть вот сейчас два полярных мнения по сути дела. Татьяна Ивановна говорит нам о том, что все-таки первоочередной является внутренняя гражданская мотивация. Внутренняя ответственность каждого бизнесмена, каждого хозяина, менеджера и так далее, и так далее, и так далее. С другой стороны мне вот здесь вот в ICQ пишут: «А зачем мне это делать, если меня взяточник инспектор стимулирует на нарушение?»

Т.М.: Хороший вопрос.

Ведущий: Он меня просто стимулирует.

Т.М.: Мне проще так.

Ведущий: Я сейчас дополню. Потому что у меня корреспонденты «Пермских новостей» занимались этим всю неделю. Я понимаю в определенном смысле бизнес. Да я не знаю правил пожарной безопасности. Мне их никто никогда не показал. А как тебе их никто не показал? Вот я сюда немножко занес, и мне все подписали. Вот какая позиция, на ваш взгляд, уважаемые радиослушатели, здесь, ну, что ли, первична в определенном смысле? Примем первый телефонный звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

слушатель: Алло. Добрый день.

Ведущий: Да, Александр Сергеевич.

Слушатель: Вы знаете, меня удивляет позиция, конечно, вашей собеседницы.

Ведущий: Ее зовут Татьяна Ивановна Марголина.

Слушатель: Да, я знаю, что Татьяна Ивановна, да. Значит, позиция одна и та же. Вот, понимаете, власть предержащие, я не говорю за всех, я говорю конкретно здесь, на Пермском крае и бизнес, они заряжены одной и той же философией. Это философия быстрых денег, выражением которой является торговый капитал. Торговый капитал купил здесь, продал и тут же получил деньги. Так вот власть торгует государственными услугами точно так же, как бизнес торгует своими услугами. Философия коротких денег – она губит. Она губит просто все, что здесь есть на территории Пермского края. Понимаете, в чем дело? И отсюда… Не надо противопоставлять, и говорить - социальная ответственность бизнеса. Бизнесу задает правила власть. А власть ему говорит конкретно. И большие компании точно также работают. Они что, не наживаются, простите за выражение, на том торгашеском подходе, когда они увеличивают цены на бензин тогда, когда нефть, цена падает? Хотя было четко сформулировано. Будьте добры – падает цена на нефть, должна падать и цена на бензин. Вот и все.

Ведущий: Понятно. Спасибо огромное, Александр Сергеевич. Мысль ваша понятна. Философия коротких денег, которой подчиняется и власть, и бизнес. При этом Александр Сергеевич, наш радиослушатель, во главу угла ставит все-таки власть. Поскольку правила игры, по его мнению, формирует государство. Это я, как бы, сформулировал. Татьяна Ивановна.

Т.М.: Понимаете, это два разных сектора нашего общества. Есть бизнес. Есть государство. Да, государство формирует правила. Но если у бизнеса не будет своих собственных правил, то эти правила, они по определению не будут работать. Они будут натыкаться на вату, потому что там нет принятия этих правил и нет желания вот, нет просто своей собственной позиции по тому, как это сделать.

Ведущий: Саша, а бизнес способен вообще как-то отдельно от государства, параллельно ему существовать в своей философии? И при этом еще и не подчиняться правилам игры, которые ему задают?

А.Л.: Не подчиняться бизнес может. Он, зачастую, и не подчиняется, как мы с тобой знаем, практически во многих сферах. Может, безусловно, и могут существовать такие клановые цеховые сообщества, они существуют практически во всех сферах. По крайней мере, в тех сферах, которых я касаюсь, там люди друг друга знают, и информация о добросовестных участниках, она всегда растекается в сторону.

Ведущий: А с тезисом «философия коротких денег» ты согласен, одинаковым и для государства, и для бизнеса?

А.Л.: К сожалению, согласен. Дело в том, что в нашей стране, в которой за последние 20 лет так быстро и так много раз поменялось все, у нас философия «длинных» денег, то есть, создать что-то, что будет твоим внукам приносить прибыль, к сожалению не получается. Или снова отберут, или поменяют правила игры. Поэтому мы вынуждены играть на спринте.

Т.М.: Я просто хочу сказать, что на коротких дистанциях должны быть правила еще более жесткие. Вот это тоже очень важно. И еще. Вот когда я говорю о какой-то позиции, именно позиции конкретного предпринимателя, то я имею в виду видение ими интереса своего клиента. Вот какие условия, там, качество услуги, безопасность. То есть, если для него я это делаю – это одно. Понятно, что интересы там бизнеса и, собственно, получение прибыли, они всегда были и есть. Но если это человек не видит, значит, это никогда не получится без риска, что когда-то что-то произойдет.

Ведущий: Татьяна Ивановна, вот нам очень разумный вопрос задают по ICQ, в первую очередь вам. Нам пишут: «Ребята, вот если у государства, у бизнеса должна быть разная философия, тогда что делают бизнесмены в государстве?»

Т.М.: Я думаю, что если в государство приходит бизнесмен или бизнес, некоторая польза от этого быть может. Я приведу пример. Когда в 2000-м году эффективность работы по социальному сиротству в Пермском крае оценивали по технологиям бизнеса. И в свое время это делала Светлана Маковецкая, работая тогда в малом бизнесе. И вот эта оценка эффективности действии, казалось бы, в чисто гуманитарной сфере по технологиям бизнеса, показала полную безуспешность деятельности не в интересах ребенка. Именно тогда зародилось все то, что потом встало на другие рельсы. То есть, критический взгляд эффективности деятельности с точки зрения результата, и вот сама эта идея бюджетирования, ориентированного на результат, мне кажется, это очевидный плюс. Но вот это очень важно. Пришедшие из бизнеса люди, видя этот приоритет, должны обязательно, как бы, видеть то, что называется государственными гарантиями, защитными гарантиями, которые не всегда исчисляются только количественными параметрами.

Ведущий: Татьяна Ивановна, я думаю, что наш радиослушатель имел в виду несколько иное. Он в определенном смысле пытался, наверняка, вас немножко подколоть. Но смысл следующий. Он говорил нам вот о депутатах. И говорил нам об общности философии. То есть, когда человек из бизнеса становится депутатом, выразителем, в том числе, и государственных интересов, о каких двух философиях может идти речь? Он не может утром мыслить в одной философии, а вечером - в другой. Или по понедельникам делать бизнес, а по вторникам защищать государственные интересы.

Т.М.: К сожалению, я могу сказать, что даже депутаты Государственной Думы, когда принимают решение, взвешивая, например, интересы собственника и интересы работающего там человека, выбирают первое. Хотя есть уже очевидное. Документы международного уровня нами ратифицированные. И, тем не менее, вот свой как бы интерес бизнесмена, он определяется по-другому.

Ведущий: Татьяна Ивановна, вы простите, вы, как Вольтер. Разум когда-нибудь победит. Со времен Вольтера ничего не изменилось. Знаете. А вы все надеетесь на смену ментальности. А мы имеем обратный пример. Я извиняюсь за резкость.

А.Л.: Олег, я поддержу Татьяну Ивановну. Но дело в том, что эта проблема общая для всего общества – смена ментальности, которая не может быть достаточно быстрой. Когда мы говорим о милиции, и о моральности милиции, когда мы говорим в данном случае, в данном контексте об ответственности бизнесмена, прежде всего, перед собой, когда он открывает какое-то заведение, делает что-то, то для этого менталитет человека должен медленно, медленно меняться в сторону приоритета не только денег, но и человеческой жизни, прежде всего, да. То есть, ты, покупая автобус для того, чтобы выпустить его на линию, ты должен думать, насколько удобно там будет инвалидам. А к этому нельзя быстро прийти. И, тем более, это нельзя навязать государственными жесткими рамками. Общество меняется, безусловно. Ты видишь, что на улицах начали пропускать пешеходов. Общество меняется. Но оно не может измениться быстро.

Т.М.: А вы знаете, еще какой ограничитель вот заявления своей, как бы, бизнес позиции интереса собственника, будем так говорить? На самом деле, это, действительно, возможность работы только в правовом поле. Вот когда я встречалась с представителем от нашего Законодательного Собрания в Совете Федерации, и это публично, кстати, было представлено, и я задавала ему вопрос - вы почему не отстояли законодательную инициативу Пермского края по поводу того, чтоб защитить права работников обанкротившегося предприятия¸ в первую очередь получить заработанную ими плату? А он говорит – ну, это же для собственников невыгодно. Я не разделяю эту позицию. Хотя, если бы он работал в правовом поле, то уже обязательность нашей страны привести национальное законодательство в соответствии с международным стандартом уже есть. Он очень удивился, что, оказывается, это обязательство уже есть. И поэтому нужна вторая попытка для того, чтобы вот эта инициатива защиты прав работающих на обанкротившихся предприятиях все-таки была реальной. Для этого надо даже процедурно, чтоб не только комитет по собственности рассматривал этот вопрос, а и комитет, который занимается социальными правами и правами человека. Даже процедурно можно на это влиять, не говоря уже о том, что есть сегодня правовая норма, которая вот просто позволяет это сегодня сделать без всяких скидок на интересы тех и других.

Ведущий: Спасибо. Давайте примем еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр. Я бы тут хотел вот сейчас набросать несколько пунктов. Я что считаю. Дружба против кого-то – это создание каких-то ассоциаций, там, «черных» списков. Если черный риэлтор, он должен ответить по закону по другим статьям. Гражданский, уголовный кодекс и так далее. Что касается улучшения ситуации. Есть архитекторы, которые возмущены, которые вынуждены делать такие вот проекты, которые вот невозможно смотреть. Вы посмотрите. Масса нарушений на Компросе, вот его построили. Там все нарушено, все, что возможно. Он стоит. Здания, встроенные в первые этажи. Какие-то витиеватые тоннели к нему подходят. Вы что, а вдруг там что случится. Прямой выход должен быть. Должны быть пересмотрены реальные нормы. Не выдуманные, из пальца высосанные, а потом ??????? (неразборчиво). Мало того. Пожарные подписывают акт. В результате разрешение дается начальником района. Есть прямая ответственность. Далее. Нужна прямая взаимосвязь между общественниками. Вот теми же архитекторами, и власть. Чтобы они, как бы, собирались и обсуждали. А не каждый крысился по своим проблемам. Эти решают, эти возмущаются то, что ему условия такие создают, а эти возмущаются то, что… когда беда приходит, вот плохо понастроили. Понимаете.

Ведущий: Согласны с вами, Александр. Спасибо. Мы продолжаем. Меняем тему. Уважаемые радиослушатели, мы тут зазвали в студию только что приехавшего Игоря Лазарева, корреспондента, который был сегодня на заседании Пермской городской Думы. Мы сейчас попробуем по горячим следам разобраться. Я просто понимаю, какую реакцию сейчас у обычных пермяков вызовет то решение, которое было принято сегодня на Пермской городской Думе. Игорь, сформулирую правильно, чтоб я не ошибся, объясняя, за что именно голосовали и против чего именно проголосовали депутаты.

Игорь Лазарев: Итак, Аркадий Кац направил в Пермскую городскую Думу заявление. Сегодня выяснилось, отвечая на вопросы депутатов, сити-менеджер пояснил, что речь идет о досрочном расторжении контракта - контракта между городской Думой и, соответственно, главой администрации. Управление экспертизы и аналитики городской Думы выступило вообще против рассмотрения этого вопроса, заявив, что не будет решение иметь юридической силы. Потому что, ну, как пояснил Лев Гершанок, начальник управления, собственно говоря…

Ведущий: В смысле, что нельзя расторгнуть, просто так нельзя расторгнуть контракт только на основании заявления?

И.Л.: Нет. Должны быть нарушения условий контракта.

Ведущий: Ага. То есть, для того, чтобы досрочно расторгнуть контракт, Аркадий Кац должен был его нарушить. А поскольку пока никаких документов о том, что он нарушен, контракт, нет, то его и расторгнуть нельзя, я правильно понимаю?

И.Л.: Да. Совершенно верно. Тем более, если Аркадий Кац подавал такое заявление в связи с трагедией в «Хромой лошади», а степень ответственности и виновности городской администрации еще…

Ведущий: Не определена.

И.Л.: … не определена, то, соответственно, и решение по этому поводу принять невозможно.

Т.М.: Я бы хотела еще добавить. Само расторжение контракта предусматривает проведение проверки исполнения полномочий главы. И даже срок в законодательстве определен. То есть, вот он выходит с таким заявлением. Дума назначает, если принимает это заявление, то она назначает проверку, на этот период он отстраняется от своих обязанностей. Вот, собственно, такого рода формулировка и была.

Ведущий: Игорь, Татьяна Ивановна, тогда скажите мне, в каком окончательном виде это было принято? То есть, это заявление просто не приняли. Проверка не назначена, Аркадии Кац не отстранен. Я правильно понимаю?

И.Л.: Да.

Ведущий: Я правильно понимаю. Как голосовали, Игорь?

И.Л.: Итак, во-первых, один из депутатов, я, честно говоря, не помню его фамилию, настоял на том, чтобы голосование было поименным. И списки эти сейчас формируются. В крайнем случае, к вечеру или в понедельник они будут уже известны.

Ведущий: Ну, это понятно, для всех, кому важно, кто, как голосовал.

И.Л.: Итак, по цифрам. 18 депутатов проголосовали «за» предложение. Четверо – «против», семеро – воздержались.

Ведущий: Было 31?

И.Л.: Да.

Ведущий: То есть, не 36. Я, честно говоря, думал, что на такое заседание соберутся все 36. Игорь, есть что-то особенное, что тебе, что называется, запомнилось, на что еще нужно обратить внимание? Аспекты. Если ничего нет, тогда спасибо огромное. Игорь Лазарев, корреспондент «Эха Перми» только что из Пермской городской Думы. Вот так вот. На самом деле, Татьяна Ивановна, вы присутствовали тоже на заседании. Я правильно понимаю, что на самом деле корень, ну, я не знаю, нюанс основной в форме заявления, которое написал Аркадий Кац?

Т.М.: Я думаю, да. То есть, публично прозвучало несколько не так. И депутаты достаточно долго выясняли, что подразумевает это заявление, какова процедура. Очень долго уточняли возможную формулировку, которая, действительно, достаточно четко бы сказала, что он уходит в отставку на такой-то период. За этот период должна быть проведена такая-то проверка. На этот период исполняет обязанности другой человек. По истечении месяца как раз по его заявлению по результатам проверки определяется Дума уже окончательно. Расторгнуть с ним контракт или не расторгнуть. Процедура в законе такова. Вот эта процедура была предложена. Но наряду с ответом на этот вопрос, депутаты еще в проект постановления включили несколько пунктов…

Ведущий: В проект одного постановления.

Т.М.: Одного постановления включили пункты по дополнительным проверкам - состояние первичной медицинской помощи, условия противопожарной безопасности в городе. То есть, они вычленили проблемы, которые требуют дополнительного внимания сейчас в связи с произошедшей трагедией, чтобы на это тоже направить свои усилия. К сожалению, в связи с результатами, такими результатами голосования, и это, на мой взгляд, очень важная составляющая отношения думы к прошедшей трагедии, эта составляющая не была принята.

Ведущий: Татьяна Ивановна, скажите, пожалуйста, вы как оцениваете вот сегодняшнее заседание гордумы? Я потом спрошу еще про вчерашний ЗС. Но давайте сначала про сегодняшнее заседание гордумы.

Т.М.: Мне кажется, что сама неопределенность, мягко говоря, странная. Мне кажется, что тот вариант, который предложен, ну, задан он самим Аркадием Борисовичем, да, его заявлением такого рода, он позволял не просто выразить к нему доверие или недоверие депутатов, он позволял, в принципе, отнестись к этому граждан, когда совершенно точная информация об адекватности действий администрации города в тот момент, когда произошла трагедия, о том состоянии инфраструктуры города, которая позволила или не позволила решить эти проблемы в экстренном порядке. То есть, вот само это представление самой этой информации и проверки эти позволили бы не только депутатам принять решение на своем заседании, но и городу, получив эту информацию, определиться.

Ведущий: У меня вопрос. Может быть, я его сформулирую резко. Но я подозреваю, что за меня его сформулируют радиослушатели, пермяки. Означает ли вот это решение, что фактически депутаты теряют лицо? То есть, ведь у многих восприятие будет абсолютно просто – депутаты прикрыли своего. Главного человека, который, по мнению многих пермяков, отвечает за ситуацию в городе, и, в том числе, за трагедию.

Т.М.: Вы знаете, что самое интересное, что характер обсуждения не нес этой ???????? (неразборчиво). То есть, там не было настроя, о котором говорите вы. Тем и странны результаты этого голосования. Потому что само решение отнестись и на этом этапе, кстати, с подачи даже самого главы, если угодно, выразить недоверие на какой-то период, да. То есть, это, на мой взгляд, был логичный подход в связи с тем, что произошло. Как бы, кстати, многие об этом говорили, как бы уважительно они не относились к Аркадию Борисовичу, но сама ситуация требовала сегодня его отстранения…

Ведущий: Хотя бы на период проверки.

Т.М.: …хотя бы на период, чтобы, действительно, посмотреть на вот те аспекты, о которых я…

Ведущий: Насколько я знаю, уважаемые радиослушатели, Игорь Шубин даже пытался каким-то образом переголосовать эту историю. Была там такая попытка, рассказывали.

Т.М.: Даже не переголосовать. Он просто сказал – вы, извините, я пока тут организовывал, я не проголосовал. Ну, протокол покажет, голосовал или нет.

А.Л.: Олег, мне кажется , что сейчас можно совершенно спокойно по всей стране снимать всех сити-менеджеров и мэров, потому что проблемы, которые привели к этой трагедии, едины для всей страны, проблемы с БТИ, со всем, со всем едины для всей страны. Я понимаю, что у вас моральный аспект. Мне кажется, я скажу об одном маленьком. Мне кажется, что в ближайшее время крайне необходимо, чтобы люди, находящиеся на своих должностях, привели в порядок все дела. То есть, не прыгали с несущегося поезда. Привели в порядок дела, а потом, может быть, уходили.

Ведущий: Саша, означает ли это, что Аркадий Борисович Кац единственный на сегодняшний день управленец, который в состоянии нормально руководить процессами внутри Перми?

А.Л.: Нет, конечно.

Ведущий: Ничего подобного. А получается-то так.

Т.М.: Нет, вы знаете, я хотела бы немножко в другом аспекте сказать. хотела бы сказать о том, что вот сегодня само состояние людей, и, причем, не только тех, кто переживает эту ужасную трагедию, очень многих причастных и даже не причастных к этим событиям людей, оно таково, что вот это переживание горя оно невольно, в том числе, повышает агрессивность, поиски виноватых. Знаете, люди, которые работали полтора года назад и сейчас, каждый вечер общаюсь и с психологами, и с потерпевшими, свидетельствуют, что уровень вот этой агрессии…

Ведущий: Агрессии, он вырос.

Т.М.: …он очень вырос. И вот мне кажется, что здесь очень важно знать ту меру поиска виновных, которая не смогла бы переломить ситуацию разлома вообще в городе. Это очень, очень, очень ответственно. Я просто, извините, приведу ситуацию полуторогодовой давности, когда просто обида была. Я могу сказать это здесь в эфире. Когда ни одно должностное лицо федерального уровня никакого вообще наказания не понесло, а министр транспорта просто-напросто даже возглавил правительственную комиссию вместо того, что, на мой взгляд, он, действительно, должен был бы быть отстраненным на эту ситуацию. Но я бы еще хотела сказать, что очень важно найти виновных именно тех, чьим росчерком пера, чьими конкретными действиями, системными или разовыми, могла произойти трагедия. Мы понимаем, что юридическую ответственность, действительно, и очень надеемся, что по заслугам, что называется, получат все те, кто должен получить. Мне кажется, что та формулировка, которая предлагалась городом – проверки полномочий главы – вот это очень важная формулировка. Потому что ведь в городе есть и прямые ответственные за то или иное направление должностные лица. И чуть позже нам эта информация обязательно придет. И вот этот посыл главы администрации – проверьте мои полномочия в этой ситуации. Когда он вышел и сказал – мне кажется, что я сделал все, что смог. Но не я это решаю. Вы проверьте, правильно я это сделал или нет. Мне кажется, что сам посыл был верным. Жаль, что даже этот посыл думцы не поддержали.

Ведущий: Знаете, нам по ICQ пишут то, что, собственно, мы обсуждали перед эфиром здесь с Татьяной Ивановной. Нам пишут: «Собственно говоря, видимо, Аркадию Кацу остается только написать заявление по собственному желанию». То есть, гражданский кодекс не сможет переплюнуть даже городская Дума.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, давайте попробуем такой маленький эксперимент в прямом эфире провести. Вот вчера Законодательное Собрание Пермского края отказалось ставить вопрос об отставке Олега Чиркунова. Какие бы там ни были формулировки, звучало это, в общем, именно так. Будут ли депутаты поддерживать отставку Олега Чиркунова или нет. Сегодня городская Дума отказал принять фактическое заявление об отставке Аркадия Каца. Как это звучало в формулировке, я думаю, Татьяна Ивановна, даже не все из наших радиослушателей поймут. А все остальные пермяки воспримут это именно так. Вот скажите сейчас, уважаемые радиослушатели, считаете ли вы эти два события единой политикой властей по защите самих себя? Или вы все-таки считаете, что это, в общем, нормально, и они отдельно взяты, в общем, они не связаны? Да, провокационно. Татьяна Ивановна улыбается. И она совершенно права. Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Александр. Кировский район. Давайте с губернатора начну. Как бы, я считаю, в отставку это очень просто. Пусть исправляет ошибку. Тем более, что у нас в стране кризис. Срок-то пусть он все равно дорабатывает.

Ведущий: Все понятно. Спасибо. Я на самом деле, вопрос-то даже не про губернатора и Аркадия Каца. Вопрос про депутатов, вы знаете. Он ведь, в общем, про депутатов. Потому что их же вы же выбирали. Слушаем вас. Алле. Как вас зовут?

Слушатель: Галина. Пермь. Я думаю, что они все сработались. Им надо где-то хвосты обрубить, где-то подчистить. В общем, надо доделывать свои дела.

Ведущий: Спасибо. Татьяна Ивановна, по-моему, вот у меня такое ощущение, коллеги, вот это будет завтра общим мнением. Вы согласны?

Т.М.: Я, знаете, о чем хочу сказать. Мы как-то сразу забываем, что целое правительство сегодня отстранено. То есть, вы говорите…

Ведущий: Да, я говорю о реакции в массовом сознании.

Т.М.: Да, да. Оно будет, я про то и говорю, что сегодня вот этот посыл, вот поиск виновных ещё до того, когда даже собственно виновные в этом происшествии определены. Я бы вообще считала, что когда будет сделано расследование, и там будут масса других фамилий, в том числе, во власти, я всё-таки в большей степени за правовое разрешение, я за то, что должны быть наказаны те, кто конкретно, ещё раз повторяю, росчерком пера, поступком, делом сегодня привёл к той трагедии, которая есть. Это моя позиция. Потому что мне не надо виновных за компанию. Мне нужны те, кто, действительно, нанёс непоправимый ущерб многим семьям и, по сути, всему нашему городу.

Ведущий: Татьяна Ивановна, вот мы просто вчера в развороте, хотел ваше мнение услышать, приводилось два полярных примера. Вот голландский вариант, где хозяин кафе получил год исправительных работ, а мэр ушел в отставку. И китайский вариант, где, в конечном итоге, под судом оказалось 60 человек с прямыми сроками заключения, по-моему, до 13 лет. Вице-мэр, по-моему, там 13 лет заключения получил.

Т.М.: Не случайно Урал посредине географически. И у нас предлагается другой, промежуточный вариант. Либо снять тех, кто напрямую имеет отношение, а остальных отставить, в отставку отправить, и проверить. Так это или не так. Может быть, действительно, потому что мы посредине находимся.

А.Л.: Я согласен, что снимать нужно и наказывать, очень жестко наказывать тех, кто конкретно ставил подписи, и согласовывал перепланировку, и согласовывал допуски пожарные. Но это как пирожок, который нужно скушать сейчас. А в принципе, безусловно, и существующему руководству края, да на самом деле, это относится ко всей стране, необходимо каким-то образом менять систему, которая везде допускает такие сбои. Систему согласований и систему ответственности в тех аспектах, деятельность в которых и согласование в которых могут привести к жертвам. Строительство мостов, строительство домов, грузоперевозки…

Ведущий: Все, что угодно.

А.Л.: Все, что угодно. В таких, понимаешь, вот в этих вот моментах нужна ответственность чиновника, и очень жесткая ответственность, единая для всего государства. Мы здесь разберемся, людей посадят, людей накажут, обложат штрафами. Главное, чтобы это не повторилось не только здесь, но и везде. Это единая проблема, которую нужно решать очень централизованно систему.

Т.М.: Еще я хотела бы сказать. Если брать нашу ситуацию, вы знаете, что сейчас работают федеральные проверки не только по линии там МЧС, но и по линии здравоохранения.

Ведущий: Да.

Т.М.: Я очень надеюсь, что Дума городская все-таки вернется к тому, чтобы… к проекту своего решения, чтобы тоже на своем уровне в своей компетенции проверить систему работы в городе и управления этими процессами в городе. И я уверена, что мы все в городе вернемся к тому, чтобы посмотреть, в том числе, степень ответственности тех должностных лиц, которые за систему управления тоже отвечают. Здравоохранение ли это, пожарная ли это безопасность, в целом ли управление координации действий в этой ситуации. Я за то, чтобы не на эмоциях, а по существу. Потому что само наказание должно нести смысл не только для того человека, который наказан, но оно должно нести в себе информацию для других, что, действительно, нельзя, и почему это произошло под руководством того или другого. Мне кажется, что отношение к наказанию должно быть со смыслом, а не на эмоции.

Ведущий: Спасибо. Татьяна Ивановна Марголина, Александр Лобов, Олег Русских. Что я вам еще хочу сказать. Мне кажется, что, честно говоря, нам потребуется очень длинный путь для выздоровления, как тем, кто сейчас лежит в больницах, так и нам всем. Желаем вам всем удачи. Спасибо.


Обсуждение
87585
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.