Программы / Большая тройка

Ведущий: Как обычно, по пятницам на 91,2 FM «Большая тройка». Предпоследний раз в этом году. Олег Русских, рядом со мной Александр Лобов. Тоже предпоследний раз. Вот на следующий раз подведем итоги, и все. Кстати, между прочим, уважаемые радиослушатели. Мы, действительно, 25-го подведем итоги года. И потом программа выйдет в каком-то новом облике. Вот для Александра Лобова это новость.

Александр Лобов: Идеология рыбалки.

Ведущий: Слушайте, это самая лучшая история. На сегодня у нас история значительно более серьезней. Дело в том, что определенным, я бы не сказал даже, итогом предыдущей недели, но вот неким знаковым событием стало то, что пермские общественные деятели объединились в коалицию за прямые пермские выборы. Я не знаю, честное слово, считать ли это итогом политического 2009-го года или неким новым трендом для года 2010-го. Вот мы эту историю сейчас обсудим. Дело в том, что у нас в гостях доцент кафедры политических наук ПГУ и эксперт центра «ГРАНИ» одновременно Константин Сулимов. Добрый день, Константин.

Константин Сулимов: Добрый день.

Ведущий: Кроме того, Константин Сулимов, получается, еще и теперь член Общественной палаты Пермского края. Да?

К.С.: Получается.

Ведущий: Мы его с этим поздравляем.

К.С.: Спасибо.

Ведущий: Кстати, для всех, уважаемые радиослушатели. Я вам скажу, что, прочитав вчера список членов Общественной палаты, я страшно удивился.

А.Л.: Себя не обнаружил.

Ведущий: Ты пойми, я последний, кого я себя не обнаружил с истфака. Понимаешь, истфак Пермского Государственного университета представлен в Общественной палате Пермского края просто каким-то немыслимым количеством людей. То есть, там Константин Сулимов, там декан исторического факультета Игорь Кирьянов, там зав.кафедрой, профессор Георгий Чагин, там господин Шмыров, директор пермского «Мемориала».

К.С.: Ну, он сейчас-то не имеет отношение.

Ведущий: Да, сейчас не имеет. Я имею в виду, так сказать, историк, безусловно. А если брать шире Пермский Государственный университет, то там ее и лично ректор ПГУ Владимир Маланин и Владимир Абашев. То есть, представительство, практически контрольный пакет в Общественной палате Пермского края…

А.Л.: Контрольный пакет Пермского Государственного университета, так скажем.

Ведущий: Да. Или блокирующий. То есть, уважаемые слушатели, если что, я хочу вам сказать, что фракция Пермского Государственного университета в Общественной палате в состоянии сблокировать, на мой взгляд, любое решение, или, во всяком случае, подвинуть. Если что, вы туда. Потому, Саша, я и говорю, что я последний…

А.Л.: Я тоже из Пермского Государственного.

Ведущий: Давайте, на самом деле, по серьезному. Коалиция за прямые пермские выборы. Организаторы, инициаторы вот этого самого процесса, общественные деятели и правозащитники Перми желали бы сохранить, я правильно понимаю, Костя, выборы мэра прямым голосованием. И, мало того, восстановить систему прямых губернаторских выборов. Вот Константин Сулимов нам сейчас пояснит основные цели и задачи. Потом мы сформулируем вопросы, и будем обсуждать.

К.С.: То есть, есть устойчивые совершенно убеждения о том, что в том, что в ближайшее время планировалось, видимо, в этом еще году, по крайней мере, такие слухи вот очень устойчивые, что изменить порядок выборов главы города Перми. Сейчас он, как у нас известно, выбирается населением на прямых выборах. Сделать его, выбирать его из состава депутатов думы. Соответственно, человек, который станет главой города Перми, он будет обычным депутатом, он будет избираться от своего округа. Потом он будет, там, 35 человек в думе, и они из своего состава выберут, это возможно. Закон 131-й по местному самоуправлению это позволяет. И в некоторых регионах, точнее, в некоторых муниципалитетах Пермского края этот процесс идет в этом направлении. Где-то поменялось, где-то планируют так поменять. И вот вопрос – будет ли это в Перми. Есть устойчивое представление, общественное, я вот в данном случае так все-таки сформулирую, что эта инициатива исходит из администрации губернатора, публично не заявлялась. То есть, утверждать невозможно. Мы знаем также, что нынешний глава нашего города, в общем, с этой инициативой согласился. Вот у него публичное высказывание есть. Ему все равно, как его будут избирать.

Ведущий: Ему уже все равно, или ему еще все равно?

К.С.: Вплоть до такого. И, соответственно, есть устойчивая уверенность, что вот процесс пойдет. Когда пойдет? Возможно, он был отложен в связи с событиями, возможно, еще что.

Ведущий: Давайте так. Вот, первое, собственно, почему именно сейчас? Раз. А, во-вторых, зачем вообще?

А.Л.: Самое главное – зачем?

Ведущий: Да, зачем? То есть, чем вас не устраивает перспектива отмены прямых выборов и переход вот к системе выборов через депутатство?

К.С.: Ну, это на самом деле… то есть, среди тех, кто составил эту коалицию, есть люди и организации, которые убеждены в том, что выборы хороши всегда. То есть, просто, по определению, прямые выборы лучше. Более того, я уверен, что большинство людей и жителей города Перми и, вообще, пермяков также считают. Они могут сколь угодно много думать по поводу качества этих выборов. Но то, что выборы прямые лучше, в этом люди убеждены.

Ведущий: То есть, вот просто – выборы лучше

. К.С.: Да.

Ведущий: И это одна из причин?

К.С.: Да.

Ведущий: Понятно.

К.С.: В том числе, есть и другая линия. Она параллельно, собственно, идет. Я, скорее, например, ее придерживаюсь. Выборы не всегда лучше, на мой взгляд. Но в нынешних условиях, конечно, для миллионного центра ситуация, когда главой города будет один из депутатов выбранный, в общем, очень ограниченным количеством пермяков в своем округе. То есть, власть городская просто вообще отрывается от не горожан. Ну, а просто отрывается. Там вопрос о каком бы то влиянии, воздействии, способности достучаться, услышать и так далее, вообще, тогда уже не стоит. Соответственно, это просто принципиально сохранить выборы главы города прямыми…

Ведущий: Для того, чтоб сохранить хоть какое-то влияние.

К.С.: И, соответственно, возможность влиять. В том числе, и символическую возможность. Потому что иначе, ну, вообще ставится под вопрос - глава ли он Перми-то, собственно говоря?

Ведущий: Вот я сейчас будут задавать вопросы по этим доводам. Я думаю, что и радиослушателей будем спрашивать обязательно. Но, давайте, есть еще третья причина какая-то? Или третья, четвертая «за»?

К.С.: Нет, это главная.

Ведущий: Вот тезис – «выборы всегда лучше» - ну, он, мне кажется, что он древен, как вопрос философии, как основной.

К.С.: Да.

Ведущий: То есть, его обсуждать бессмысленно. Мы залезем в дебри дискуссии вот до бесконечности. Кто-то скажем, что выборы лучше, кто-то – хуже. Здесь причина, здесь. Ситуация здесь и сейчас, да. Берем ситуацию в Перми. Пусть даже в стратегическом развитии на энное количество лет. У меня, собственно, главный, основной вопрос. А мы сейчас кого выбираем прямыми выборами? Главу города? Ну и что? Мы кого выбираем?

А.Л.: Отличный вопрос, Олег.

К.С.: Я не понимаю смысл вопроса.

Ведущий: Объясняю. У нас есть глава города, а есть глава администрации. Мы кого выбираем?

К.С.: Главу города.

Ведущий: А какими полномочиями у нас обладает глава города?

К.С.: Принципиальнейшими.

Ведущий: Никакими.

А.Л.: Представительными.

К.С.: Принципиальнейшими. Вот здесь просто невозможно согласиться. Очень просто. Что делает глава администрации? Вот если совсем на пальцах, вот просто на пальцах, он просто тратит деньги в соответствии с бюджетом, который утвержден кем?

Ведущий: Нет, нет, глава администрации у нас является главой исполнительной власти города. Правильно.

К.С.: Я даже уточню – исполнительно-распорядительной.

Ведущий: Исполнительно-распорядительной властью города.

К.С.: А чем он распоряжается-то?

Ведущий: Он распоряжается бюджетом.

К.С.: Правильно. А бюджет-то откуда берется?

Ведущий: Главный у нас кто? Кто сидит на деньгах. На деньгах у нас сидит кто? Глава администрации.

К.С.: Не-е-т. Главный тот, кто принимает решения о том, на что пойдут деньги.

Ведущий: Отлично. Давайте мы, как горячие эстонские парни, мы не будем впадать в ссору. Мы сейчас спросим. Уважаемые радиослушатели, 261-88-67 телефон в нашей студии. 404582017 . Потому что мне кажется, что вот эта история, она достаточно существенна. Та система власти, которая сегодняшняя существует в городе, деление на главу города и сити-менеджера, на мой, я подчеркиваю, взгляд, это мое личное субъективное мнение, нивелирует пост главы города, как таковой, превращая его во многом в фигуру представительскую и политическую. И не более того. Это на мой личный взгляд. Я подчеркиваю. На взгляд Константина Сулимова ситуация не такова.

К.С.: Ровным счетом наоборот.

Ведущий: Ровным счетом наоборот он считает, да?

К.С.: Да.

Ведущий: Рассудите нас, уважаемые радиослушатели. Мы принимаем доводы, естественно, в обе стороны. На ваш взгляд, кто обладает реальной властью сегодня в городе Перми?

А.Л.: Олег, можно я выскажу свою точку зрения. На мой взгляд, сейчас у нас очень интересная ситуация. Дело в том, что для большинства жителей, обывателей города, к коим я себя отношу, глава города отвечает перед ними за все, что творится в городе, в том числе, за неубранные дороги, за все прочее. Как раз за то, чем занимается сити-менеджер. То есть, сити-менеджер, который де-факто не светится в эфире, не печатается в газетах, но занимается реальной хозяйствующей деятельностью, его работа – это то, как оценивают главу города.

Ведущий: То есть, у нас перепутано?

А.Л.: У нас это перепутано. И из-за этого, когда люди будут… Вот если у нас сити-менеджер взял и построил тоннель под рекой Камой на тот берег, то за это будут хвалить главу города.

Ведущий: А если не построил…

А.Л.: А если не построил, ругать будут.

Ведущий: То главу города будут ругать. То есть, отвечает у нас глава города, а делает у нас сити-менеджер.

К.С.: Вы, извините, уважаемые, наивны до невозможности. Он откуда деньги-то, из кармана, что ли, возьмет построить тоннель? Он возьмет его из соответствующей строчки бюджета. А кто туда запишет эту строчку? И кто утвердит ее?

Ведущий: Правильно.

К.С.: Кто? А кто заключил контракт с этим самым сити-менеджером?

Ведущий: Правильно.

К.С.: А кто прописал условия в контракте? А кто может расторгнуть условия, этот самый контракт?

Ведущий: Вы совершенно правы. Совершенно правы, Костя. Кроме одного «но». Все эти процедуры являются: а) подковерными, б) одноразовыми. То есть, раз в год нужно затвердить бюджет и раз в три года подписать контракт с сити-менеджером. Все.

А.Л.: Условно говоря, Олег, можно один раз принять правила дорожного движения. Но затем, соблюдая, не соблюдая, получать совершенно разные результаты.

К.С.: Приехали. Когда человек с полосатой палочкой вас останавливает, он что, вот это вот… он прерывает непрерывный процесс.

А.Л.: Прокуратуру мы в данном случае не затрагиваем.

Ведущий: Единственное, что меня радует, да, единственное, с чем я с Константином совершенно точно согласен, что вопрос выбора мэра из числа депутатов представляется… у меня волосы дыбом встают от этого. Потому что я вот компетентность Пермской городской Думы, она мне представляется вот после предыдущей недели, и голосования по поводу… кстати, вот насчет отставок, да, сити-менеджера.

К.С.: Некая неразбериха там была.

Ведущий: Мягко говоря, да. Давайте примем телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Олег. Я вот скажу так. Вот и существующая система крайне неудачна, когда есть глава города и сити-менеджер. И та система, которая сейчас предлагается, вроде как, внедрение, она тоже. Самая оптимальная система – это когда глава города - высшее должностное лицо. То есть, он избирается всем населением города. И одновременно является руководителем исполнительной власти. Вот это самая идеальная получается…

Ведущий: Олег, спасибо. На самом деле, Олег, что предлагает в данной ситуации. Он предлагает вернуться к системе старой, да. То есть, главу города избрать. А полномочия, в общем, как бы вернуть. Наделить его всей полнотой власти, как любят у нас, говорят, эксперты.

К.С.: Всей полнотой власти…

Ведущий: Всей полнотой власти.

К.С.: … наделить не получится. Федеральный закон запрещает.

Ведущий: Спокойно. Весь вопрос в том, как наделять.

К.С.: Очень просто. Противоречить федеральному закону нельзя.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, Константин, как и положено эксперту, апеллирует и законодательству. Мы же все-таки апеллируем к реальности.

К.С.: Приехали. Вы всерьез полагаете, что вот этот закон не реальный что ли?

Ведущий: Какой?

К.С.: Вы измените устав города Перми, его не зарегистрируют в Минюсте. Что, собственно говоря, и было несколько лет назад…

Ведущий: Имеется в виду что? Что конкретно мы не зарегистрируем?

К.С.: Всю полноту власти.

Ведущий: О-о-о-о. А это большой вопрос. Смотря, как прописать, Константин.

Ведущий: Мы обсуждаем сложившуюся систему власти в городе Перми и возможные варианты развития, так сказать, изменения возможные этой самой системы организации политической власти. И притом, Константин Сулимов является представителем коалиции, которая выступает за сохранение прямых выборов мэра.

А.Л.: Консерваторы.

Ведущий: Почему консерваторы?

А.Л.: Выступают за сохранение существующей.

Ведущий: А «единороссы», соответственно, модернизаторы.

К.С.: Они любят это слово сейчас.

Ведущий: Конечно. На самом деле, вот пока здесь была реклама, мы пытались как-то, ну, может быть, усложнить то упрощение, к которому ???????? (неразборчиво).

К.С.: Ну, давай, я усложню. Я понимаю, почему люди относятся к нынешней ситуации, к нынешнему раскладу, ???????? (неразборчив), скажем так, не очень позитивно, что ли. И непонятно, в чем смысл. Смысл есть, безусловно. Смысл в том, что формируется система сдержек и противовесов. Реально. Вот сейчас мы фактически в городе Перми имеем, условно говоря, конечно, но трех принципиальных фигур, которые имеют существенное влияние на жизнь города. Вот я бы так это все-таки ??????? (неразборчиво). Это сити-менеджер, да. Это глава города. Вот попытка представить, что он вообще ничего не может, ну, это ерунда.

Ведущий: Это ерунда, да, конечно.

К.С.: Есть губернатор. Вот его из этой колоды выбрасывать, разумеется, мы не можем. Мы просто видим, насколько он вовлечен в интересы регионального центра. Вот ситуация, когда глава города избирается населением, это просто увеличивает вес этого человека. Это, соответственно, сделает эту систему более равновесной. В этих условиях третьим силам со стороны граждан, организаций, бизнеса, да кого угодно еще, влиять на расклад, на результаты действий городских властей, оказывается, просто проще, возможнее, я бы так сказал. И в этих условиях… Вот неважно, на самом деле… Ну, можно там спорить – должен ли он обладать – глава города - исполнительными, распорядительными полномочиями? Ну, может быть. Вариант такой всегда можно допустить. На самом деле устав – не священное писание, его можно поменять, устав города. Но то, что он должен избираться населением вот в нынешних наших условиях, мне кажется, совершенно принципиально.

Ведущий: У меня есть, опять же, это возражение уже звучало, то есть, система сдержек и противовесов, она хороша. Она, с одной стороны, хороша. Она, как бы, более сбалансирована, да, она более устойчива. Проблема в другом. Ее сложнее двинуть. Что мы, собственно, и видим в Перми. Потому что эта самая система сдержек и противовесов, которая сейчас существует, она по многим позициям превращает Пермь в ситуацию проектов, а не действий.

К.С.: Олег, вот когда нет системы сдержек и противовесов, ситуацию можно изменить только с человеком. Тем единственным человеком, который… сответственно, вокруг пустыня.

Ведущий: Да. И это во многом, я думаю, меня многие поддержат…

К.С.: А когда мы здесь в Перми не можем изменить ситуацию с человеком, она ???????? (неразборчиво) в другом месте.

Ведущий: Это правильная русская ситуация, понимаешь. То есть, ты порешал ее с человеком, и ситуация изменилась. А когда ты ее порешал с человеком, а ситуация не изменилась? Ты ее трижды порешал с человеком, с тремя разными людьми, а она все равно не изменилась. Ну?

А.Л.: Олег, расскажите мне, пожалуйста, в нашем городе представителю ??????? (неразборчиво) не историка, где у нас есть в городе система сдержек и противовесов? Давайте на каком-нибудь конкретном примере. То есть, вот где у нас, например, городская дума чего-то очень сильно не хотела, и в результате, так и не приняла в течение трех лет. Где у нас работает система сдержек и противовесов?

Ведущий: У нас не строят зоопарк и не построят его, понимаешь. Вот тебе система сдержек…

А.Л.: У нас есть система сдержек и противовесов между губернатором, например, и силовыми структурами. Есть? Есть. Может быть, есть, не хотелось бы об этом говорить, некая система сдержек и противовесов между губернатором, например, и, например, «Единой Россией», да, в определенном смысле. Где у нас в городской власти система сдержек и противовесов, о которых вы 15 минут уже говорите?

Ведущий: Нет, мы говорим о системе. На самом деле я с тобой соглашусь. Там есть губернатор и все. В этой системе сдержек и противовесов. А все остальные по мере сил и возможностей, в общем, в этой системе сдержек и противовесов присутствуют.

А.Л.: Я понимаю, если смотреть на другие края и регионы, где есть мощные финансовые, промышленные группы, которые играют очень сильную роль в политике города и или края, там есть. Ну, то есть, вы мне не можете пояснить, о чем вы говорили.

Ведущий: Я сейчас буду смеяться. Пишет нам Александр. Вот чего мы, собственно, ожидали от доводов в пользу. «Глава города должен бы и быть отчетен перед народом. Ведь ему можно поставить вопрос о доверии. И при определенных обстоятельствах убрать его. То есть, человек избранный будет работать на народ, а не на думу, которая его избирает». Ну, уважаемый Александр, простите. Вот Константин употреблял здесь термин «наивность». Я его готов употребить по отношению к вам.

К.С.: Почему?

Ведущий: Потому что. А что, мне приводить довод про Государственную Думу?

К.С.: Что с Государственной?..

Ведущий: Мне приводить довод про вопросы о доверии?

К.С.: Нет. Вообще говоря, в отличие от депутата Государственной Думы, на местном уровне отозвать можно.

Ведущий: Отозвать можно.

К.С.: Есть такая процедура. Она супер сложная. И правильно, что она супер сложная.

Ведущий: Естественно.

К.С.: Потому что иначе будут отзывать, просто, ну, кому захочется. Она сложная. Ну, а где-то можно сделать, вообще-то. ?????????? (неразборчиво) депутата Государственной Думы.

Ведущий: Почему же? Они сами его могут отозвать.

К.С.: Нет, причем здесь сами. Я имею в виду люди, люди, которые избрали депутата на местном уровне… ??????? (неразборчиво).

А.Л.: Прецеденты были?

К.С.: В Пермском крае, конечно, нет. Но это очень сложно.

А.Л.: Может ли лошадь летать? Может.

Ведущий: Может. Только низко и исключительно в военное время.

К.С.: А вы чего хотите? Идеальной картинки хотите? Не будет.

Ведущий: Константин, мы хотим понять, понимаешь. Я вот, например, не понимаю, почему один способ выбора лучше, чем другой? Чем грузины лучше, чем армяне? Вот чем эта история лучше? Для меня нет никакой разницы на сегодняшний день. Точнее говоря, не так. Она для меня внутренне есть. Но я хочу, чтоб ее все понимали. Я не понимаю. Для меня будет понятно, да, если выборы 2011-го года будут проводиться по партийному принципу, по партийным спискам в Гордуму. Для меня ситуация кардинально меняется с точки зрения прямых выборов мэра. Я там понимаю, что если мэра поставит «Единая Россия», то она, блин, за него и отвечает. Или, там «Справедливая Россия»

К.С.: И это хорошо?

Ведущий: В моем понимании это хорошо. Есть хотя бы структура, которая за него отвечает. Потому что, когда у меня сидит депутат, которого в свое время избрало население, да простят меня избиратели, я не знаю, там, Орджоникидзевского района, да любого, в конце концов, и этот депутат на протяжении после четырех лет работы не в состоянии отличить заявление об увольнении от заявления о расторжении контракта, то я не понимаю… че, кто?

К.С.: Кто мешает его отозвать?

Ведущий: Его?

К.С.: Да.

Ведущий: Не знаю. Я не знаю, кто мешает его отозвать

. Ведущий: «Большая тройка» на «Эхе». Уважаемые радиослушатели, общественные деятели Прикамья объединились в коалицию за прямые пермские выборы с целью сохранения этого самого института прямых выборов главы города Перми. И мы тут с Константином, и, в общем, все втроем, в общем, схлестнулись на тему того, насколько, кому и зачем это нужно. Мы считаем, во всяком случае, я считаю вот эту историю неким выражением политического итога года и, может быть, основным трендом следующего, да. Потому что это будет тянуться вот… ну, вот она долго будет.

К.С.: В начале будет.

Ведущий: В начале будет, да. Поэтому история такая, достаточно важная. Сейчас мы будем принимать телефонные звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Мне бы очень хотелось все-таки узнать у Константина Сулимова, что-то он вдруг как-то так вот упирается именно вот в это?

Ведущий: В смысле?

Слушатель: Ну, почему-то… Я вот понимаю так чисто на мой обывательский взгляд. Мы выбираем председателя городской думы. Просто он так называется главой города. Ну, называется он так по уставу. Так что, депутаты не могут сами что ли его избрать?

Ведущий: Во.

Слушатель: В выборах смысла никакого нет. Потому что полномочий реальных у него нет. И за все отвечает один человек.

Ведущий: На самом деле, единственное, Роман, вы немножко опоздали. Мы перед перерывом разбирали как раз вопрос о том, что есть у него полномочия, а каких полномочий у него нет.

К.С.: Ну, я уверен в том, что полномочия у него есть. Проблема в данном случае оказывается в том, что людей вот сложно убедить в том, что у него есть полномочия.

Ведущий: Понимаешь, Константин, и оно действительно так.

К.С.: Что так? Что сложно убедить? Или что есть?

Ведущий: Сложно доказать. Теперь сложно доказать. Потому что, если глава города, как ты понимаешь… я просто возвращаюсь буквально к недавним иллюстрациям. Если глава города не присутствует на совещании у премьер-министра, посвященному вопросам ликвидации последствий трагедии, а там присутствует глава администрации…

К.С.: Мы не наем причин, почему так.

Ведущий: Понимаешь, мы можем не знать причин. Но выводы можем совершенно четко сделать по составу присутствующих. И это не кремленология, да. Это нормальная совершенно ситуация.

К.С.: Нет, не согласен. Здесь как раз то могут быть элементы кремленологии.

Ведущий: Могут. Но там присутствуют лица, которые отвечают за процесс, понимаешь. Которые имеют реальное влияние на процесс. И никакие другие.

К.С.: Реальные влияния… Почему нельзя разделить две вещи принципиальные? Вот на самом деле, что важнее? Определить, что в городе на сегодня в этом году будет, условно говоря, вот на это потрачено столько-то денег в таких-то условиях с таким-то результатом. Или решать – я потрачу на это деньги в мае или в августе. Я вот как буду проводить конкурс? В конце концов, выберу того поставщика или этого поставщика?

А.Л.: А кто решает, сколько денег потратить на конкретные задачи? Кто решает?

К.С.: Конкретные задачи. Что значит – конкретные задачи?

А.Л.: Выделить статью в бюджете, и определить сумму.

Ведущий: Бюджет пишется кем?

К.С.: В него всегда можно влезть. Вопрос – влазят ли и насколько?

Ведущий: Правильно. И насколько влазят.

К.С.: Вопрос-то к кому в данном случае?

Ведущий: Вопрос к тем самым депутатам… К..С.: Правильно. Значит, надо менять.

Ведущий: …которых выбирает народ.

К.С.: Так вы сами сходитесь на том, что нужно все отдать в руки сити-менеджера, и чтоб он был совершенно независим от кого бы то ни было.

Ведущий: Нет, на самом деле я говорю не об этом. Я говорю, что на самом деле, в сегодняшней ситуации нет никакой разницы, каким образом выбирать главу города. Или председателя городской думы. Никакой. Либо надо менять ту систему сдержек и противовесов, о которой Константин ты, безусловно, аргументировано говоришь. Либо вопрос политический, вопрос порядка выборов, он является всего лишь популистским и воздушным. На мой взгляд. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Николай. Меня немножко поразило ваше замечание, что, если партия будет ответственна за назначение главы города, то она, действительно, будет за это отвечать. Мне кажется, в современной истории существующие партии у нас никак не берут на себя ответственность.

Ведущий: А, то есть, они ни за что никогда не отвечают. Вы это хотите сказать?

Слушатель: У нас отвечает, там, я не знаю, английская разведка, мировой империализм и все, что угодно, суровая зима.

Ведущий: Вот только не надо обвинять существующие политические партии в работе на английскую разведку. Могут обидеться. Честное слово.

А.Л.: Простите, пожалуйста, Олегу. Он сочувствующий.

Ведущий: Я сочувствующий, да.

Слушатель: Это я из интервью с президентом Ингушетии.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

К.С.: Ну, он прав.

Ведущий: В чем?

К.С.: В том, что партии реально сегодня…

Ведущий: Ребята, а на сегодняшний день кого у нас вот ?????? (неразборчиво) поры партии реально кого выставляли? Они за кого отвечают?

К.С.: Они? Сейчас? Практически ни за кого.

Ведущий: Правильно. Так они ж никого не ставят.

К.С.: Нет, ну, на самом деле, они начинают вроде бы как вместе с президентом ставить…

Ведущий: Вот так, губернатора. Вот давайте посмотрим на систему, которая будет. Потому что до сего момента ни одна политическая партия не могла нести ответственность ни за одну реально, там, исполнительную фигуру. Она ее просто не назначала. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Иван Иванович меня звать. Вот я слушаю и все удивляюсь – о чем сыр-бор? Вот избирает у нас тот, в чьих руках находятся средства массовой информации. Поэтому что нам скажут там, того мы и изберем.

Ведущий: А вы правильные средства массовой информации читаете? Вы до сих пор верите тому, что говорят по телевизору?

Слушатель: Вы знаете, и телевидение, да, и СМИ, и СМИ. Вот то, что они скажут, то мы и изберем. А то, что право голоса мы имеем. Да, мы имеем право голоса. Мы лишены выбора. Вы понимаете. Из-за этих средств массовой информации. Из-за того, что они подчинены исполнительной власти. Вот что такое выборы? Выборы – это договор всех со всеми. Если я не могу договариваться, я не могу выбирать, это значит, я лишен гражданских прав. Просто.

Ведущий: Какая-то сложная система.

Слушатель: Нет выборов, нет гражданских прав.

Ведущий: Понятно. Спасибо. СМИ испортили выборы. Это очень интересно.

К.С.: Да дело не в этом. То есть, вот в такого рода откликах, репликах, их слышу очень часто, реализуется… На самом деле, и в твоем, совершенно точно, подходе это вот поставить крест, ну, просто на возможности людей хоть что-либо решать по поводу своей жизни. Собственной.

Ведущий: Ой, только не надо обобщать, Константин, да.

К.С.: Почему не надо?

Ведущий: Только не надо обобщать, ладно.

К.С.: Нет, я обобщу. То есть, когда говорят, что, что СМИ скажут, то мы и решим, но в этом случае люди просто расписываются в том, что они не готовы решать сами.

Ведущий: Константин, это стандартный патронализм. Чего ты ждал?

К.С.: Я? Желание улучшить свою жизнь.

Ведущий: Так, пожалуйста, улучшай. Какие проблемы? Мне тоже нравится история на счет того, в чьих руках СМИ. Меня тоже интересует, в чьих руках мое СМИ.

К.С.: Да, да, да.

Ведущий: Я до сих пор сегодня не понимаю, в чьих еще? В редакцию заеду, а оно уже в других. Здравствуйте.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр меня зовут. Скажите, пожалуйста, я вот никак не могу понять. Какие принципиальные обязанности у главы города и главы администрации? Ведущий: Читайте устав. Спасибо огромное, если никак «не могу понять».

К.С.: Давай еще добавлю. Вот по поводу распределения, это долгий разговор. Это ясно, что не здесь и не сейчас что-то я по этому поводу сказал. Вот что еще, может быть, такой аргумент надо все-таки произнести. Ведь дело не только в том, останутся выборы прямыми или нет. Дело, в конце концов, в том, как сама идея, сам процесс отказа от них проходит. Вот слухи, устойчивые. Это все есть, где-то движется.

Ведущий: Во. Вот мы и дошли. То есть, самом… То есть, вас меньше интересует процесс… Нет, или это равно интересует?

К.С.: Ну, на самом деле равно интересует и разных людей по-разному. Но я полагаю, вот я лично, ??????? (неразборчиво) совершенно точно, полагаю, что нужно просто вытащить саму эту проблему на поверхность. Потому что, если опять вот просто там, внутри, кулуарно, вот, как вы сами говорили, кулуарно решится, что, ну вот теперь мы изменим эту систему, то вот это меня не устраивает.

Ведущий: А вот здесь, честное слово, уважаемые радиослушатели, у нас с Константином Сулимовым не будет ни одного разногласия. То, что эту историю нужно вытаскивать, это совершенно однозначно. А дальше там, что называется, как получится, да. Как пойдет. Патронолизм, так патронолизм. Вот Александр Лобов не думает о том. Тебе какой способ выборов больше нравится?

А.Л.: Олег, выборы, к сожалению, альтернативы этому нет. Конечно же, прямые выборы мне нравятся больше.

Ведущий: А монархия?

А.Л.: Монархия очень хороша. Абсолютная, неважно, какая монархия. И, вообще, назначение персон только в одном случае. В случае, если назначают хорошего. Если назначают хорошего царя, все замечательно. А если после этого приходит инвалид интеллектуальный, то обществу не спастись. Поэтому выборы, безусловно, это … и прямые выборы, естественно, это единственная безальтернативная, по-моему, для нашей страны ситуация. Но она, к сожалению, у нас не работает.

Ведущий: Тогда объясни мне. Ситуация безальтернативна, но при этом она не работает.

А.Л.: Ну, понимаешь, нам, Олег, с тобой нужно, вот нам нужно очень сильно в эти дикие холода доехать на автомобиле куда-то, да. Это у нас единственный выбор. Мы не дойдем с тобой пешком. Но он Сволочь, не заводится. Вот у нас точно также не заводятся выборы. То есть, у нас действительно, как показывали последние выборы, у нас всегда, практически, избирают того, кого, скажем так, надо. То есть, ситуации дикой борьбы, как, например, происходит в Соединенных Штатах Америки, когда до последнего часто неизвестно, кто победит, и все решается тысячами голосов, у нас такого нет.

Ведущий: Давайте несколько сообщений по ICQ зачитаю. Их у нас скопилось, а мы к ним не обращались. На нас уже обижаются. «Мысль ясная». Это к тебе, Александр. «Неважно – выборы или назначение, главное, чтобы человек был хороший». Это нормально.

А.Л.: Это единственное спасение для России.

Ведущий: «Для чего нам все эти выборы? Их честными не называть никак и никогда. Не нужен наверху… ??????? (неразборчиво) снимут. А нас, избирателей, не просят. По логике вещей, если за дворников и освещение дворов отвечает сити-менеджер, то и прямую линию надо ему устраивать, а не главе города». Вот тебе о полномочиях. Это я к Константину, по сути дела. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. Ну, я считаю, что, конечно, выборы главы города нужны. И в первую очередь… Вот лично у нас получилось так, что глава администрации ничего не решит, через главу города мы мощные такие вопросы решили. То есть, он дал команду и все, и администрация пошла, и переделала все. Мы сейчас обращаемся только к главе города. Он решает вопросы. Администрация уходит в сторону. Значит, еще раз цыкнет на них, они решают. И, причем, вопросы очень большие. По землепользованию, по благоустройству, и по всему. Поэтому я считаю, что не должны лишать выбора главы города.

Ведущий: Не должны. Спасибо. Вот Николай решает вопросы через главу города.

К.С.: Вот это к вопросу о том, как работает система. Она так и должна работать.

Ведущий: Вот у нас есть пять минут, уважаемые радиослушатели, для того, чтобы каким-то образом зафиксировать ту тему, которую мы разбирали в течение всего часа. Давайте зафиксируем ее просто. Давайте проголосуем. Итак, уважаемые радиослушатели. Два вопроса. Вы «за» прямые выборы мэра? - 261-88-67. Или вы «за» систему выборов мэра из числа депутатов? - 261-64-00. Итак, поехали.

А.Л.: Сказать прогноз? Мне кажется, что не меньше 80 процентов будет по первому.

Ведущий: А сейчас мы попробуем на самом деле. Кстати, между прочим, для тех, кто не дозвонился, мы еще будем принимать в ICQ – 404582017. Просто – да, нет. А мы тут попробуем их каким-то образом попытаться посчитать. Спасибо. Ну, конечно, первый ответ, он так и должен был быть «Да нет». Итак, на самом деле, уважаемые радиослушатели, смысл-то ведь, в общем, в чем. Вот скажите мне. Если мы системы сменим, если мэр будет избираться из числа депутатов, каким-то образом существенно сегодняшняя политическая, внутренняя политическая система, она изменится?

К.С.: Да ключевое слово в другом. Вот ты сейчас сам сказал. Если мы систему изменим. Не ты ее изменишь, не мы, не я.

Ведущий: А я не в Общественной палате.

К.С.: А Общественная палата не может это изменить. Вот получается, что это опять решат где-то там. Ну, сколько ж можно-то? В некоторых вещах можно упираться. Банально совершенно. Не надо упираться во всем. Но в некоторых можно. В конце концов, вот для меня лично. Если система изменится, да, конечно, сиюминутных вот… Мы не увидим ничего сиюминутного. Но это просто будет означать еще простую вещь. Вот когда власть в городе, условно говоря, люди будут жить своей жизнью, власть будет жить своей жизнью, все будут жить своей жизнью. До конца века, до скончания веков. И, действительно, ничего никогда не будет меняться.

Ведущий: Знаешь, есть такая точка зрения, что, может быть, оно и к лучшему.

К.С.: В смысле?

Ведущий: Давайте существовать в параллельных мирах с властью, и желательно как можно меньше пересекаться.

К.С.: Да. И ругаться по поводу неубранного снега? По поводу отсутствия моста? По поводу, по поводу, по поводу, по поводу…

Ведущий: Понимаешь, дорогой, проще убрать снег самому.

К.С.: А так вот тогда ж че ж не убираем-то?

Ведущий: А именно это и делаем, кто делает.

К.С.: Вот кто делает-то?

Ведущий: Те, кому делать, тем все равно. Тем все равно, какой будет мэр. Потому что они вокруг себя, рядом с собой пространство организовали. У них убирают снег, убирается. У них идет горячая вода. У них нормально растут дети. Они учатся в школе, ходят в детские сады.

К.С.: Можно иногда выходить из этого маленького мирка в большой мир?

Ведущий: Может быть, и можно.

К.С.: Иногда. Изредка.

Ведущий: Во всяком случае, это, как минимум, понимаешь… То есть, люди взяли и организовали.

К.С.: Нет, все правильно. Но вот выход меня во внешний мир, это как, это быть цивилизованным человеком. Просто. Знать, что, условно говоря, есть Нью-Йорк, есть Марс.

Ведущий: И в этом заключается цивилизованность?

К.С.: Неважно. Нужно просто иногда подниматься над просто вот… ежедневными буднями. Встал, умылся, убрал снег, поработал, вернулся, спал, все.

Ведущий: С 8 до 10 подвиг.

А.Л.: Олег, можно я приземлено. Может быть, я не совсем прав, поскольку не знаю предлагаемую процедуру выборов из числа депутатов. Но гипотетически я могу предположить, что возникнет следующая коллизия. Партия большинства, не называемая в нашем эфире, которая будет составлять парламент наш городской, может выбрать, действительно, выдвинет яркую личность из числа сотрудников, членов этой партии.

Ведущий: Да, да, да, да, да.

А.Л.: Да, да, да, безусловно, так и будет. И в таком случае мы можем получить очень забавную коллизию. Губернатор и глава нашего города будут в некотором смысле антагонистами. И в таком случае мы, действительно, можем получить определенный раздрай. И финансовый, и политический на уровне власти.

: Но на самом деле, понимаешь… Во-первых, это может быть и в прямой системе выборов. А, во-вторых, я тебе хочу сказать, что как раз, если партия будет выдвигать губернатора…

А.Л.: Ты опять про ответственность партии?

Ведущий: Губернатора, я подчеркиваю, это одна и та же партия будет выдвигать кандидатуру губернатора, а еще и кандидатуру мэра, то вероятность подобного антагонистического раздрая, она меньше. Хотя я даже не знаю, хорошо ли это. Честно тебе скажу. Мы сейчас будем подводить итоги голосования. Это страшные итоги.

К.С.: Почему они страшные?

Ведущий: Они страшны тем, что 100 процентов позвонивших нам «за» выборы. И написавших тоже. Сто процентов. Ни одного голоса «против». Это кошмар.

А.Л.: Я говорил, не меньше 80 будет.

К.С.: Проблема, разумеется, в том, что люди уверены в том, что выборы нужны. Но относятся к этому с легкой прохладцей, я бы сказал. Ну, то, что ты сегодня продемонстрировал неоднократно.

Ведущий: Да, конечно.

К.С.: И вот из-за такого раздвоения сознания, а это немножко уже шизофрению начинает напоминать, многие проблемы в городе.

Ведущий: Ну, что ж, уважаемые радиослушатели, Константин Сулимов был нашим сегодняшним экспертом. Огромное ему спасибо. И, надеюсь, что будем видеть его у нас чаще. Константин Сулимов, Александр Лобов, ну, и мне спасибо тоже. Это была «Большая тройка». Не переключайтесь.