Верхний баннер
13:46 | ЧЕТВЕРГ | 13 МАЯ 2021

$ 74.04 € 89.85

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Дуплет

14.07.2009 | 22:00
Дуплет от 15.07.2009

Нина Соловей: 13.06 в Перми, добрый день, дамы и господа, поздравляю всех нас с возвращением в эфир, профилактические работы на этом завершаются, мы продолжаем с вами работать, вы — нас слушать, звонить, принимать участие в наших разговорах, а мы для вас — трудиться. Итак, мы начинаем сегодня программу «Дуплет», свое особое мнение выскажет в нашей программе художественный руководитель Пермского театра кукол, режиссер Игорь Тернавский. Добрый день, Игорь Нисонович.

Игорь Тернавский: Добрый день, здравствуйте. Соскучился я по «Эху».

Н.С.: Это хорошо, что вы соскучились. Уважаемые радиослушатели, после 30 минут вы сможете уже принять активное участие в нашей беседе, в наших разговорах, наш телефон — 261-88-67, а во время эфира вы можете оставлять свои комментарии либо свои вопросы Игорю Нисоновичу задавать, воспользовавшись эфирным ICQ – 404582017 либо написать на наш сайт www.echoperm.ru. Ну, и в основе особого мнения лежат, безусловно, события, так или иначе, затронувшие нашего гостя, ну, и нас с вами. То, о чем мы сегодня поговорим, а поговорим, безусловно, и о событиях культуры, мы поговорим сегодня и об армии, о событиях не столь радостных, которые мы обсуждали. Ну, а начнем мы с темы правозащитников.

Вчера одна из новых правозащитных организаций, называется она «Человек и закон», представила доклад о положении в Пермском крае, о том, как работают в Пермском крае правозащитники и, надо сказать, что в последнее время достаточно часто стали появляться новые организации. Вот, «За права человека» — организация, которая создана при участии Льва Пономарева и Ильи Шулькина, например, есть у нас известный правозащитный центр, которым руководит Игорь Аверкиев, есть у нас различные общественные организации, кто-то занимается защитой прав в области ЖКХ, кто-то занимается защитой прав в области здравоохранения и т.д. и т.д. Вот, Игорь Нисонович, мне бы хотелось услышать ваше особое мнение, насколько вообще эффективна работа этих правозащитных организаций, и можно ли наш край считать каким-то особенным в этом смысле?

И.Т.: Ну, ничего особенного в нашем крае я не вижу, главное, что меня волнует, опять же, раз «особое мнение», это, на мой взгляд, все-таки, пока незаинтересованность общества в том, чтобы это было. Потому что, когда мы начинаем жаловаться, говорить о том, что у нас в «правозащитном движении чего-то не хватает», мы «недостаточно зубастые», я думаю, что сегодня очень нехорошая тенденция у наших людей и у всех у нас, наверное — это неверие в то, что эти организации могут что-то сделать. Вот, мне кажется, это самая страшная беда сегодня. Тогда, когда люди, ну, так устроена наша жизнь, пока востребованности нет, все попытки, к сожалению, бывают не очень успешны. И, мне кажется, люди должны понять и почувствовать, что пока они не захотят потребовать чего-то от властей, от законов, на которые они могут воздействовать опосредованно, через своих депутатов, через что угодно, ничего принципиально не изменится. Ведь, вы посмотрите, и лихие 90-е, и любимые мной 80-е, особенно, конец 80-х годов, ведь там вся история была в одном — в том, что люди захотели. И что бы, ничего бы не хотели правозащитники, тогда-то, конечно был, такой корпус…

Н.С.: Но все равно, есть же лидеры…

И.Т.: Но был такой корпус правозащитный, что сейчас и не снилось. Очень тяжело об этом говорить, с сожалением говорю, но, наверное, время рождает. Ну, родили 60-70-80—е тех лидеров, которые понесли это, а потом началась уже обратная связь. Люди уже не могли тогда жить, мы сегодня говорим: «Вот кто-то развалил, там Ельцин, этот, тот развалил», да развалили не лидеры даже, хотя при их естественном мощном влиянии. Люди не захотели жить так, как они жили раньше. И вот, если сегодня люди захотят иметь эти организации, и они будут возникать не только, потому, что захотел Иван Петрович или кого-то обидели, вы понимаете, о ком я сейчас говорю, я, правда, уважительно отношусь к тому, что человека обидели (я говорю о Шулькине, конечно) и он не замкнулся и не начал где-то ходить по подворотням. Он открыто выступил. Это уже здорово, но все равно это шло от личной обиды. Хотя, впрочем, всё все равно происходит от моего личного участия или от моей личной боли.

Н.С.: Но вот мы очень часто встречаем инициативы или какие-то поступки действительно тех самых правозащитных организаций, и, судя по тому, что вы говорите, обозначается какая-то инерционность людей, скажем так, успокоенность. Значит, их все устраивает, раз они не идут туда, либо они боятся, либо они не верят. Вот, что больше? Либо люди: « А меня все устраивает, вот зачем я пойду жаловаться?»

И.Т.: Я понимаю, очень меня занимает этот вопрос. Я не могу понять, с одной стороны, я вижу, вроде бы, что люди, действительно, боятся. Появился снова страх, появился страх открытого, четкого, ясного высказывания того, о чем ты думаешь.

Н.С.: В связи с чем? Раньше боялись конкретного. Боялись тюрьмы, психушки, а сейчас?

И.Т.: Ну, тюрьмы, слава богу, хотя, почему бы и нет. Те, кто ясно и четко выступил с каких-то своих позиций, сегодня мы знаем где. Вы знаете процессы, которые идут сегодня. Но, все-таки, боязнь. Мне кажется, да. И равнодушие, если в то время, о котором я опять же говорю, было больше боязни, то сегодня больше равнодушия. В конце концов, люди ведь рассуждают так: «Ну, стало, действительно, когда валился этот золотой дождь из нефтедолларов, действительно, стало лучше, с зарплатами все было более-менее благополучно, люди начали получать приличные деньги. Магазины полны, вроде бы почти хорошо».

Н.С.: Стали улыбаться, на юга ездить.

И.Т.: И не просто на юга, а за границу, а то ведь и мечтать об этом даже нельзя было. Тогда, вдруг взять и даже без визы и махнуть чуть ли не на Канары, куда угодно. Вот это, видимо, внешнее благополучие успокоило людей, и люди решили, что это объективно. Объективно мы стали лучше жить, потому что стали лучше работать, потому что мы такие умные, потому что мы встали с колен, потому что Россия сегодня впереди. Ну, сейчас время показывает, что, не хочу ничего не хулить, не ругать, но далеко от благополучия. Это, во-первых, во-вторых, мы забыли о том, что мы воспользовались всеми технологиями, которые, извините меня, Запад вырабатывал в последние несколько десятилетий, когда мы катились вниз. Тогда, когда мы занимались вооружением. И тогда, когда у нас было не все хорошо. И, получив все эти технологии, не сумели ими воспользоваться грамотно, и, самое главное, понять. Мы сразу начали кричать, что мы лучшие, мы самые умные, и идите вы все, нам не указ. Меня больше всего всегда оскорбляет, когда наши люди начинают кричать: «Не указывайте, мы сами знаем, как нам быть, ваши все западные демократии, все это ерунда. Но тогда, мы хотим ездить на Лексусах и Мерседесах, мы хотим пользоваться всей той технологией, которая обрушилась на нас, вплоть до сотовых технологий и чего угодно, а вы нам не указ». Нет, уж, извините. Если вы воспользовались тем, что дал нам мир, мы должны и ответить этому миру. Ответить, прежде всего, тем, что мы свободные люди. Вот сегодня, к сожалению, мы не свободные люди.

Н.С.: Это с одной стороны, а с другой стороны, то, с чего я и начала, появление день за днем новых правозащитных организаций. Вот что это за такая симптоматика?

И.Т.: Мне кажется, что симптоматика эта очень локальна. Здесь в одном, может быть, появление многих правозащитных организаций, и ненужно. Нужно появление какой-то очень адресной, четкой, точной организации, которая могла бы объединить людей. А здесь получается междусобойчик по тем проблемам, которые меня волнуют лично. Вот здесь, наверное, и собака зарыта. Так мне кажется, и я не анализировал, но так с ходу вы спросили, я ответил, мне кажется, что дело все-таки в том, что мы не объединены сегодня единой целью. Навести порядок в наших судах, обратная связь с властью — никого она не интересует, обратная эта связь. Ответили — не ответили. Я вам один пример приведу, очень, по-моему, показательный, вот то, что произошло в последнее время, вот вся эта шумиха в культуре. Могу я?

Н.С.: Да, конечно.

И.Т.: Мне кажется, там очень принципиальная есть одна вещь. Вот вся эта шумиха, которая поднялась и вокруг министра культуры, и русского бедного, и все это. Чем она закончилась? Вот это для меня очень важно. Значит, попытались, действительно, сказать что-то люди творческие, люди культуры и кончилось это все очень постыдным делом, извините меня, но я об этом скажу.

Н.С.: А именно?

И.Т.: А именно: выступили несколько человек от имени Конгресса пермской интеллигенции и написали, якобы, письмо Президенту, даже написали его.

Н.С.: И министр культуры Российской Федерации спросил у Олега Чиркунова объяснений, что за ситуация такая.

И.Т.: Совершенно верно. Что меня в этом деле возмутило? Я был один из тех, кто участвовал в первых как раз собраниях, когда мы, действительно, начали говорить о том, что нас волнует, и я был одним из инициаторов создания пермского Конгресса интеллигенции. Не только не был создан пермский Конгресс интеллигенции, даже никаких организационных собраний не было, и вдруг появляется письмо, и что я вижу? Власть келейно нас бьет, предположим, и мы ей также келейно отвечаем, устроив междусобойчик. Вместо того, чтобы заняться тем, о чем вы говорите, правозащитной, общественной организацией, вместо того, чтобы собрать людей как можно больше. Тем более, что я знаю, многие заветные имена в нашем городе, деятелей культуры, причем это не только культуры, интеллигенция – это техническая, и медицина и учителя, вот всю эту гвардию, другим словом я это не назову, хотелось объединить, выбрать какой-то актив, причем, именно гласно, открыто, поговорить об этом. Вместо этого 5-7 человек устроили себе такую маленькую комнатку, в которой решили выступить, вот вам и, пожалуйста. Мы все такие, мы говорим: «Власть», мы ее ругаем: «Она такая, она сякая», а она такая, которой мы достойны. Есть классика, очень хорошее выражение: «Мы достойны той власти, которую мы имеем». Значит, мы поступаем точно так же келейно, пытаясь протащить какую-то свою, может даже хорошую идею, дело, но мы келейно это делаем. И вместо того, чтобы действительно в течение этих 2-3-4 месяцев, которые прошли с начала этой шумихи, вместо того, чтобы за это время объединить уже какое-то количество нашей интеллигенции, вместо этого написали эту писульку, другим словом я назвать не могу.

Н.С.: Открытое письмо?

И.Т.: Да, якобы открытое письмо. Вот и все, вот мы показали, какие мы и как мы умеем действовать. Если б мы это сделали по-другому, мы могли бы, действительно, получить право. Сегодня надо получить право говорить от имени кого-то. Хотим говорить от имени интеллигенции, значит, должны объединить, как минимум, мощное количество людей, которые могут потом говорить от имени интеллигенции. И то, постоянно фильтруя это, и опять же обращаясь. Прежде надо было обратиться к интеллигенции, а потом к Президенту. Мы же сделали по-другому. Вот это меня возмущает, и это, в конечном итоге, все закончится, этим и закончится. Письмо, как мы эти письма, извините, говорю открыто. Я знаю, я все это прошел, и какие бы ни были письма, они возвращаются обратно. А вот если бы это было движение мощного конгломерата нашей интеллигенции, которая, не зная все, что говорится об интеллигенции, какая она гнилая, такая-сякая, если по-настоящему люди объединены чем-то тем, что их волнует, и это умные, по-настоящему образованные люди, они могут что-то сделать, что и власть сдвинет, что заставит власть посмотреть, что нужно сделать для того, чтобы ну и т.д.

 

Н.С.: Может быть, проблема в том, что нет того лидера, того человека, который бы всех объединил?

И.Т.: Может быть.

Н.С.: А есть люди, которые, вот вы говорите, собрался междусобойчик, написали эту бумагу. Они собрали всех вас, выслушали, посмотрели: так, этот нам всю воду намутит, этот нам не подходит, этот не в ту сторону пошел.

И.Т.: Совершенно верно, мне несколько раз звонили, после того, как я высказал свою четкую позицию, меня просто отодвинули, и все. Но я, еще раз повторяю, я не успокоился, сейчас лето, затишье, я осенью, все-таки есть несколько человек, которые этой идеей объединены и я думаю, что нам все-таки удастся.

Н.С.: Какой идеей, конкретно?

И.Т.: Идеей создания пермского Конгресса интеллигенции — объединение определенного количества людей, которые могут высказать, причем, это не три, и не пять, и не двадцать человек, я считаю, что цифра должна быть порядка пятидесяти-ста человек. Люди, которые представляют все слои пермской интеллигенции, и вот, когда они смогут высказать что-то, что, я уверен, не только люди услышат, власть услышит, и она вынуждена будет на это реагировать.

Н.С.: Когда они придут с конкретными предложениями по улучшению той сферы, которая им не нравится.

И.Т.: Совершенно верно! И не только с хулой того и не только с моими личными: «Я просил то-то, а вы мне этого…ах, вы это уже сделали, ну хорошо, тогда я не буду». Нет.

Н.С.: Ну или с оскорблениями личного характера…

И.Т.: Да, это должно объединить людей для решения принципиальных вопросов, которые стоят сегодня перед пермской культурой.

Н.С.: Понятна ваша точка зрения, напомню, сегодня свое особое мнение и свою точку зрения высказывает в нашем эфире Игорь Тернавский — художественный руководитель Пермского театра кукол. Говорим мы и о правозащитном движении, и перешли к культуре. Мы логично очень перешли к культуре, не так давно на вашем месте здесь сидел Алексей Иванов, который как раз и говорил и об этой конгрессии, и о возникновении того, вы помните, «спецназ культуры», и он сказал, ну, это, по крайней мере, уже какие-то подвижки, движения к созданию гражданского общества.

И.Т.: Это все должно в одном створе быть, и не обязательно объединиться, но, во всяком случае, идти в одном направлении, да. Кстати, я очень жалею, мы пару раз созванивались с Ивановым, к сожалению, дальше дело не пошло. Это, конечно, один из тех наших сегодня деятелей культуры, который не просто может сказать свое веское слово, но и вокруг его или еще кого-то могут объединиться люди, которые сделают то, что мне очень хочется, чтоб мы сделали в нашей культуре. Мы стали открытыми, гласными, и мы изложили бы точно и четко и ясно чего мы хотим. А не огрызаться.

Н.С.: Вы верите в то, что вас услышат? Многие люди говорят, о том, что «если решил вот так царь-батюшка, так и будет».

И.Т.: Нет, я прошу столько, что у меня есть право сказать: «Можно добиться всего». Кто мог думать, опять же, тогда, что мы можем что-то сдвинуть? Я принадлежу к тем, кто говорит: «Я камня не положил, может быть, на это, но мой маленький камушек лежит». И я уверен, что когда бьешь, когда ты чего-то добиваешься, если ты знаешь цель и у тебя есть и руки и голова и есть воля — ерунда! Можно всего добиться! И царь-батюшка услышит! Но этого надо захотеть, и это надо делать и это требует не только ума или интеллекта, но и мужества. Потому что иногда это может, тут только единственное, это может повредить делу, которое, как говорят в театре Ленкоме. Они все говорят: «Мы все просим только одного, чтобы наш шеф никуда не лез!» Потому что, как только он куда-то полезет, это может повредить театру. Вот это правда. Но, тут уж надо уметь найти какую-то середину, которая приведет тебя к тому, что ты добьешься того, что ты несешь, и в тоже время не повредит делу, которому ты служишь. Потому, что, главнее дело, которому ты служишь, как бы я не хотел вообще, в этом, в том, есть мое дело — театр.

Н.С.: Вот, в этом, наверное, и есть слабость работников в сфере культуры. Потому что не так давно я спросила у одного человека: «Если бы ты и твое творчество зависело бы от Министерства Культуры, к примеру, либо вообще от чиновников, ну, т.е., тебя бы не стали издавать и т.д., ты бы высказал свою точку зрения?» И тогда он сказал: «Нет, наверное, я бы промолчал». А я от них не завишу, поэтому я могу говорить.

И.Т.: Вы понимаете, мне очень хорошо это известно, потому, что в свое время, в те же 70-80 годы и цирк и театр и все это, к сожалению, страдали от того, что я тогда бился. И, оглядываясь, я не жалею ни о чем. Но, я понимаю, что, если бы я меньше «вякал» в свое время, в какие-то моменты, то, может быть, это для дела, конкретного дела могло быть лучше. Но зато, какую махину смахнули.

Н.С.: Да уж, Игорь Нисонович, конечно, мы заговорили немножко и о театре. Где-то неделю назад у нас был в эфире Сергей Федотов, художественный руководитель театра «У моста», известного вам. И этот театр, и как ваш театр, перешел в ведомство города и мы неоднократно об этом говорили. И Сергей Павлович высказал то, что он и говорил тогда, помните, на «круглом столе», о том, что ничего хорошего не случилось с театром. А у вас как?

И.Т.: А я как раз могу сказать, что ничего плохого не случилось. Я ничего не могу сказать, ничего такого особо хорошего, но плохого не случилось.

Н.С.: Но работает!

И.Т.: Мало того, что плохого не случилось, во-вторых, я чувствую, я говорю это, те, кто знает меня, то, что у меня вот там, и то, что я считаю нужным сказать. Я чувствую желание сделать так, чтобы уж во всяком случае, хотя бы в конце этого года, мы могли бы сказать, что нам стало не хуже, нам стало лучше. Если хотите, это в данном случае, я говорю о каких-то амбициях власти городской, она получила четыре театра. И я чувствую это амбициозное желание сделать так, чтобы театры… Ну, посмотрим, я сегодня, пока получил все, что должно было быть и все сегодня. В данном случае, все зависит только от того, как будет сегодня работать театр кукол. А работать он должен хорошо. У него впереди очень много дел.

Н.С.: Задам глупейший вопрос. Ваше участие в заседаниях Конгресса не повлияло на отношение к театру?

И.Т.: Пока, к сожалению, еще раз повторяю, что заседания Конгресса-то не было. Только одна болтовня.

Н.С.: Тот первый. В том-то отряде вы были замечены.

И.Т.: Да был, я в чем только не был замечен.

Н.С.: Так это о чем говорит, можно работать и говорить, что хочу.

И.Т.: Да, еще раз, могу сказать только одно: в чем угодно замешан не буду никогда. Буду замешан только в том, что считаю нужным делать.

Н.С.: А что вы считаете нужным делать для нашей культуры сегодня?

И.Т.: Для нашей культуры сегодня нужно четко и ясно знать, чего ты хочешь, как художник.

Н.С.: Ну, а что нам не хватает?

И.Т.: Нам не хватает сегодня только умения объединиться для единой цели, которую мы до конца, каждый представляет себе по своему. Мы никак не можем выработать то… безусловно, никогда не будет ни в творчестве, ни в художественном творчестве никогда не будет единомыслия.

Н.С.: Слава Богу.

И.Т.: Да, но объединиться, чтобы понять, куда она движется и что нам сегодня необходимо, этого не хватает ни отдельно министру культуры, чтобы это определить, это не хватает отдельно ни Игорю Нисоновичу, не Сергею Павловичу, не Михаилу Юрьевичу, я не знаю, кому угодно. Это может хватить только тогда, когда мы поймем, чего мы хотим для того, чтобы общими усилиями это сделать.

Н.С.: Ну, мне кажется, еще и не хватает понимания, что же нужно пермякам от этой культуры. Насколько она им нужна?

И.Т.: Ну, правильно, когда мы сядем вместе, мы тогда поймем скорее, что нужно пермякам. Ну, кстати сказать, здесь и от пермяков нужна обратная связь. И у нас не всегда есть обратная связь. Но я могу сказать только одно, мы все-таки время от времени стараемся выйти на своего зрителя. Почувствовать его дыхание, иногда какие-то опросы. Но все равно, этого всего мало. Вы знаете, ведь люди тоже разные. Вот я всегда на одном примере. Вот я скажу один пример. Приходят зрители к нам — взрослые люди, с детьми, бабушки, дедушки, мамы, папы. И один говорит: «Вы знаете, я вот в детстве, ширма была вот эта маленькая, это было так здорово, сейчас вот там какие-то новации». Это один зритель. Им бы хотелось вот этой одной ширмы. Приходит другой зритель и говорит: «Вы знаете, я вот в детстве смотрел вот эту вот ширмочку. Как хорошо, что у вас сейчас все по-другому». Вот вам, пожалуйста. И что я должен слушать — одного, второго? Нет, я должен выслушать всех и сделать все-таки так, как считаю нужным. Но, зритель разный. Там пример, в скромном театре кукол сегодня самые разные спектакли. Мы отдаем дань той традиции, которая была. У нас есть спектакли с ширмой, очень локальные, малые. У нас есть малый зал. Ну, у нас есть и полотна, в которых мы показываем любые возможности театра кукол. Вот так и наш зритель, наш потребитель культуры, наш дорогой пермяк или житель Пермского края. Он разный, и мы никогда в жизни не приведем ничего к общему знаменателю. А вот эту палитру надо нарисовать и понять кто, какой краской и какой кистью будет рисовать. Вот, что важно.

Н.С.: И все это относится к проблемам не только искусства, но и всей нашей жизни.

И.Т.: Это жизнь.

Н.С.: То, с чего мы начали. Мы вернемся в эту студию, сразу же после выпуска новостей. Оставайтесь с нами.

Вы можете принимать участие в нашей беседе, высказывать свои мнения, задавать свои вопросы, сегодня гость программы «Дуплет» — Игорь Нисонович Тернавский, художественный руководитель Пермского театра кукол. Наш телефон 261-88-67, эфирное ICQ — 404582017, ну, и по-прежнему, вы можете оставлять свои комментарии на нашем сайте www.echoperm.ru.

Третье событие, или новость, не столь радостное, которое мы обязательно обсудим: обращение главному военному прокурору Сергею Фридинскому направила уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Марголина. В письме она указала на вопиющие факты нарушения прав военнослужащих в войсковых частях Сибирского и Дальневосточного округов. Об этом сообщили в пресс-службе пермской гражданской палаты. Кроме случая с новобранцем Григорием Журавлевым, который не так давно погиб от рук сослуживцев, в письме главному военному прокурору говорится об неуставных отношениях на межнациональной почве и фактах вымогательства в военных частях.

И.Т.: Беда.

Н.С.: Беда, когда случилась эта трагедия с Григорием Журавлевым, ведь, что еще поразило тогда, когда приехала Татьяна Ивановна и мать в военную часть в Хабаровск, там открыто сказали: «Да, парень погиб из-за неуставных отношений». Т.е., не так как раньше, не скрывая уже теперь (ударился, упал, еще что-то) — «Да, он погиб в результате того, что старший по званию его избил».

И.Т.: Вы знаете, на что меня это навевает, я очень близко к сердцу это воспринял в эти дни. Вы знаете, какая история. Мы все хотим списать на сегодня, на то, что вот сегодня у нас такая армия, у нас была прекрасная армия. Я служил 3 года, это был конец 50-х, с 59 по 63 годы.

Н.С.: Раньше по 3 года служили?

И.Т.: Три года. Я прошел армейскую службу, все это, и вы знаете, все это ерунда, то, что мы сейчас слышим: «Ничего не было…». Было! Были неуставные отношения, была так называемая «присяга». Я помню, как мы приехали в часть, приехали в телятниках-вагонах, мы ехали в Харьковскую область, город Богодухов и везли нас туда 7 вагонов, набитых парнями с Урала — Пермь, Свердловск, Челябинск. Это был первый набор, когда повезли людей, окончивших средние школы и среднеспециальные учебные заведения. И мы приехали в Богодухов к людям, к солдатам, к офицерам, где служили те, кто не окончили иногда и 3-4 классов. И, вот такая гвардия уральская появилась на Украине. Мы держались очень крепко, плотно. Я вам почему это рассказываю? Потому что мы сказали: «Нет, не будут на нас этого всего делать». Мы объединились опять же. Нам зачитали приказ, я очень хорошо его помню, сейчас аж мурашки, этот приказ, когда 2 солдата умерли от этой самой «присяги». А «присяга» эта делалась таким образом: бралась ложка, на нее свинец.

Н.С.: «Присяга» в кавычках?

И.Т.: Да, вот есть присяга, а есть еще «присяга-посвящение», зачитывалась целая громадная бумага, с 50-60 пунктами, а потом начиналось: «Сестра есть? – Добавить! Жена есть? – прибавить или убавить!» и вот, в конце концов, на ложку завязывался платочек и с оттяжкой этим платочком со свинцом били по одному месту. И два парня умерли, был зачитан приказ в 1959 году в ноябре, мои уши это слышали. И мы сказали: «Нет!» и мы этого добились, нас не тронули пальцем, но потом, когда мы служили еще 2 года, мы вызывали своих ребят, которые пытались. Было и такое. И напоминали им: «Помните?» Поэтому все это было, к сожалению, и истоки там, и это вот самая большая беда, что мы пытаемся замолчать. Слава богу, сейчас, то, что вы сказали, что: «Да, это случилось».

Н.С.: Это официально говорят.

И.Т.: И давайте мы перестанем закрашивать и ту историю армии, наша прекрасная советская армия, без иронии говорю, действительно, великая армия, но все это было, и мы на определенном этапе замолчали, мы лакировали, и было все прекрасно. А потом вдруг откуда-то это свалилось. Ниоткуда это не свалилось, это точно так же, как и вся история наша, сталинизм и все это, мы не хотим признать, мы не хотим покаяться, мы не хотим сказать: «Да, это было и что нужно сделать, чтобы этого не было». Мы все закручиваемся какими-то «а это сегодня, это сейчас, так случилось».

Н.С.: Но вот вы, как человек служивший, которого это близко касается, что нужно сделать, чтоб это прекратить, либо, хотя бы, минимизировать эти страшные случаи?

И.Т.: Прежде всего, все открыть. И, перестать нашим генералам говорить о том, что все у них прекрасно, вытащить это все на солнышко, и, самое главное, офицерский корпус. Я убежден, у нас были ???? (неразборчиво), у нас были офицеры, которые отвечали за то, что у нас происходило. Чем дальше это дело заходило, когда офицеры, для того, чтобы спокойно жить, сбросили все это на «стариков», на сержантов и старослужащих, тем болезнь больше начинала уходить вглубь. И вот, если сегодня офицеры наши поймут, что они ответственны, и перестанем мы их прикрывать, и начнем, извините, наказывать и требовать от них, от офицеров, прежде всего, тогда, может быть, что-то изменится. Ну, это так, галопом по Европам, но, во всяком случае, радует хотя бы одно, то, что это начали признавать. Я думаю, что это путь — это путь к избавлению от этих страшных вещей.

Н.С.: Сергей по ICQ спрашивает: «Это значит, что за 50 лет в нашей армии ничего не изменилось?» Вот такой риторический вопрос.

И.Т.: Дорогой Сергей! К сожалению, многое, действительно, не изменилось, и, самое главное, что мы не сумели в свое время. Ведь вы знаете, насколько я читал, слышал, знаю, очень многое было и в западной, в американской армии, страшное дело было, и они только добились того, чего они сегодня добились. Там нет такой дедовщины, там нет того, что есть у нас. Они добились тем, что они открыто об этом сказали, общество открыто вмешалось в дела армии, общество! Армия не пускает туда общество.

Н.С.: И опять мы возвращаемся к тому, с чего начали.

И.Т.: А мы никогда ничего не изменим в нашей стране, пока наше общество не захочет вмешаться во все. Наши бедные матери, они пробивают.

Н.С.: Убитые горем…

И.Т.: То, чего хотя бы удалось добиться, это только благодаря, низкий поклон им в этом, нашим матерям. Причем, это те матери, я не одну видел, у которых было вот это горе, и они не замкнулись в нем, а пошли дальше в части, пошли в эти организации материнские, и вот только они добились. Ведь это они добились, тех крох, которые мы сегодня имеем в улучшениях, хотя бы в открытости. Так почему мы-то не хотим заглянуть туда? Ничего не будет, пока мы не вскроем это. Армия не хочет этого, она этому активно сопротивляется, она начинает пудрить нам мозги, о том, что снизится обороноспособность страны, что мы не должны вмешиваться, что есть приказ. Они говорят, что угодно, это все неправда. Пока общество не будет с армией работать на открытом режиме, ничего в нашей жизни с армией не изменится.

Н.С.: Спрашивают вас: «Не жалеете ли о том, что служили в армии?», раз говорите такое.

И.Т.: Могу сказать, не только не жалею, я в 84-м году отправил своего сына в десант, он служил в десантных войсках, а 84-й год, вспомните, что это было? Это был Афган. И он в любой момент мог попасть в Афган. Он служил в Тульской отдельной образцовой дивизии. И он дежурил в этих самолетах, но не полетел, но мог. Я ни мало того, что не жалею, я, действительно, до сих пор принадлежу к той категории мужчин, отцов, дедов, кого угодно, кто считает, что армия нужна. Я пришел из армии другим человеком. Я ушел туда «маменькиным сыночком», пришел оттуда мужиком!

Н.С.: Вот видите, вы — уральские ребята, скажем так, с одного места, все вместе, большой командой выехали на Украину и там вы были объединены, там вы были сильны тем, что вы в команде. Очень часто сейчас говорят о случаях неуставных отношений на межнациональной почве.

И.Т.: Прерву, Нина! Все равно двадцать человек, сто, тысяча человек, парни, мужики должны захотеть сказать: «Хватит, стоп!» Не хотят. Мало того, затаятся и ждут, пока пройдет год, и он сам сможет, вот беда-то в чем.

Н.С.: Да, вот так и происходит.

И.Т.: Ну, вот. Но, правда, это правда. Мы имеем такую армию, мы имеем таких ребят, которых мы имеем. Это наши ребята. И когда говорят: «Плохо или хорошо», мы виноваты — отцы и деды, мамы, папы, которые воспитывают своих детей, учителя, которые готовят. Идут ведь туда ребята не с Луны. Так же как когда мы говорим, что у нас плохо и виноват то Брежнев, то Горбачев, то Путин. Виноваты! Знаете, я всегда эту «с завалинкой историю». Очень помню один сюжет несколько лет назад: сидит мужичок на кривой завалинке, покосившаяся изба, с ним репортер, идет сюжет. И вот он костерит: «А че, дак не че дак. Вот это Брежнев, дак…», в общем, всех перечислил. А завалинка-то кривая! Так ты поправь завалинку! Это ты можешь сделать собственными руками. Между прочим, зная некоторые страны непонаслышке, ту же Голландию. Там никто не ждет от власти, когда власть придет, и чего-то мне завалинку поправит. Они знают, что им надо это сделать. И от власти потребовать, тоже им надо этого. И когда, они этого хотят, они требуют. И обратная связь у них есть. Потому что они этого хотят. А мы не хотим! Мы погрязли в этом. Стало лучше жить, жрать побольше.

Н.С.: И, слава богу!

И.Т.: И, слава богу! Так ведь не хуже.

Н.С.: Свое особое мнение высказывает сегодня в нашем эфире Игорь Тернавский. Вы можете принимать участие в нашей беседе, но уже после выпуска новостей. Я напомню наш телефон 261-88-67, эфирное ICQ – 404582017. Сейчас на «Эхе» новости.

13.50, еще раз добрый день, дамы и господа, мы продолжаем нашу программу «Дуплет», сегодня свое особое мнение высказывает художественный руководитель Пермского театра кукол Игорь Нисонович Тернавский. Свои вопросы и свои мнения вы можете также высказать, позвонив нам по телефону 261-88-67, либо написать, воспользовавшись эфирным ICQ – 404582017. Вот, в основном, по ICQ пишут: «Какие-то нерадостные у вас прогнозы про нашу российскую армию. Кто же будет нас защищать?»

И.Т.: Да, почему же они…, они такие, какие у меня есть ощущения. А защищать нас будет наша армия. Но, только надо все сделать для того, чтобы…Вы знаете, сейчас с Ниной только что говорили, я вспомнил – Артем Боровик, когда-то его потрясающие заметки об американской армии. Там много всего, но один момент: они пошли с генералом в казарму посмотреть, как живут, и, подходя к комнате сержанта, генерал постучал в дверь. Открыл дверь, я очень хорошо помню, это шок был у Артема.

Н.С.: Не с ноги зашел?

И.Т.: Он зашел, и этот сержант лежал на кровати, и генерал спросил: «Можно?» и спросил его о чем-то, и, когда они вышли, он увидел по Артему, что он в шоке и говорит: «Он отдыхает! А вот, когда он будет у меня на плацу или в бою, там он будет выдраен». А здесь, этого никто себе даже представить не может, что у нас может быть это. Вот тогда, когда уважать мы будем нашего солдата, когда мы его любить будем по-настоящему, тогда у нас будет, кому нас защищать.

Правда, в последнее время, я ощущаю это, все-таки меньше стали бегать от армии. У меня такое ощущение сложилось. Значит, что-то изменилось? Давайте и дальше двигаться. Будет кому защищать. А, если будем так прикрываться, действительно, будет некому защищать.

Н.С.: Светлана спрашивает: «Можете ли вы оценить поступок матери, потребовавшей 30 миллионов рублей за смерть своего сына, как гражданский поступок?» Это о матери Григория Журавлева.

И.Т.: Это нормальный поступок, не надо тоже стыдливо прикрывать глаза. Погиб мальчишка и армия должна возместить.

Н.С.: 30 миллионов.

И.Т.: А я не знаю, сколько, я не могу оценить 30, 50.

Н.С.: Но она 30 миллионов попросила.

И.Т.: Значит, у нее есть такое право, она мать. Она потребовала, ей не вернуть ничем уже сына. Но ей могут сказать: «Ах, деньги! Ах, на что меряет!» Я не знаю, на что она меряет, но это мать и она имеет право потребовать все, что угодно, и этот поступок нравственный, на мой взгляд. Пусть несет ответственность государство, только, к сожалению, будут выплачивать не те офицеры, которые это сделали. А вот, если довести ответственность до того, чтобы офицеры это сделали…

Н.С.: Минфин будет выплачивать.

И.Т.: Вот когда каждый из нас поймет, что надо за все платить, и за свои поступки надо платить, а в данном случае — это преступление. Даже преступление в том, как они воспитывали наших солдат, и как они их выпестовывали.

Н.С.: Все это было особое мнение общественного деятеля, если можно так сказать, неуспокоенного человека Игоря Нисоновича Тернавского, но, все-таки, ваше основное место работы — художественный руководитель театра кукол, что нового там? Слава богу, спросили о самом приятном?

И.Т.: Да, конечно, потому что, что бы ни было, и как бы ни было, есть место на Земле, где я каждое утро, каждый день. Ну что, театр живет, несмотря на то, что он сейчас закрыт для зрителя. Живет очень бурной деятельностью, мы не просто ремонтируем, мы реконструируем свое фойе, это наше здание историческое, которое приведем в порядок внутри. И, наконец, мы добрались до нашего фойе, залы давно уже. И приступили к колоссальной работе, к работе над «Королем Лиром», «Золушка», собираемся на фестиваль в Данию в октябре. Правда, предфестиваль, нас пока пригласили только на предфестиваль, на будущий год будет Европейский фестиваль в Дании. Если нам удастся в этом году съездить, с деньгами пока еще не все ясно, но, во всяком случае, наметки уже есть. Опять же, город помогает, и, я думаю, что мы все-таки поедем. И, если мы удачно там выступим, то на будущий год мы попадем на Европейский фестиваль театров кукол. Это все очень здорово! И самое главное сейчас, когда мы, в свете нашего сегодняшнего разговора, я могу сказать только одно: мы работаем сейчас над «Лиром», «Король Лир», какой-то там XV век, Англия. Где она та Англия и где это все? Нет, вы знаете, мне просто грех говорить, подарок, но недели 3-4 назад, когда мы еще были на репетиции до отпуска, я вдруг увидел сюжет. Сейчас очень много этих криминальных сюжетов и я вдруг увидел сюжет: в деревне, сейчас не помню, Саратовской, Самарской, вот какой-то из этих областей, две дочери закрыли на 3 года в подвале своего отца за то, что он им не отписывал дом. Дом этот показали, громадный, хороший дом с приусадебным участком и я сказал артистам нашим…

Н.С.: Мне даже сказать нечего.

И.Т.: А что тут скажешь, когда я это увидел, тут же пошел на репетицию «Короля Лира». И вот вам где та Англия…

Н.С.: И где Саратов.

И.Т.: Поэтому спектакль этот будет не про Англию. Конечно, там будет историческая аура, атмосфера, все это да, но это все про нас. И я еще раз могу только сказать, когда-то до меня это дошло, это мое личное мнение, говорили: «Гении они все знали наперед, они писали, в XV веке Шекспир знал, Пушкин знал, что будет современно все». Какая ерунда! Ничего они не знали, что будет, они просто очень хорошо, как гении, знали человека. А человек, к сожалению, за много-много веков не изменился. Те же подлости, те же благородные поступки, та же честность и то же бесчестие. Всем этим живо сегодня человечество и, если мы сделаем спектакль об этом, об этих двух дочерях, которые 3 года кормили из миски своего отца в подвале, тогда, может быть, что-то и получится.

Н.С.: У нас особое мнение высказывал сегодня Игорь Нисонович Тернавский, мы принимали вопросы по ICQ, давайте хотя бы ради справедливости, один вопрос по телефону примем. Добрый день!

Слушатель: Добрый день, меня зовут Раиса. Я хотела бы обратиться к господину Тернавскому и спросить, а какой смысл вкладывает в понятие сегодняшней интеллигенции?

И.Т.: Смысл один, это человек, который умеет понять боль другого человека, который может понять, хотя бы оценить то, что происходит в стране и сделать хоть на йоту чего-то такого, чтобы приблизило лучшее время, чем то, что есть. Чтобы сделать что-то такое, чтобы человеку, никогда, я уверен, даже наш спектакль… Раньше я всегда считал: «Вот сделаю спектакль, завтра люди будут лучше». Не будут они лучше! Но сигнал им послать для того, чтобы быть лучше, разобраться в том, что происходит в культуре, что нужно нашим людям, вот в этом я вижу истинное предназначение интеллигенции. И настоящий интеллигент – это не обязательно только широкообразованный человек, это человек, который умеет понять боль другого и взять ее на себя.

Н.С.: Человек неравнодушный к тому, что происходит рядом с ним.

И.Т.: Да, наверное, так.

Н.С.: «Господин Тернавский мог стать хорошим офицером, но как рассказчик и оратор бесподобен» — написал Сергей, наш радиослушатель.

И.Т.: Спасибо, я был хорошим ефрейтором. Я был радиотелеграфист первого класса, и меня всегда сажали в самые трудные моменты тревоги за наушники, и я сидел и слушал и 2 раза в отпуске был, а это в армии за три года заслужить было не просто. Так что я горжусь тем, что я делал в армии.

Н.С.: Игорь Нисонович, приходите к нам в эфир еще, для участия в программе «Дуплет», спасибо всем кто был с нами, сейчас на «Эхе» продолжаются программы.

И.Т.: Спасибо, до свидания.


Обсуждение
38366
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.