Программы / Дуплет

Ведущий: Добрый день. У микрофона Анастасия Сечина. За звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. Мы начинаем наш эфир. И я начну его, прежде, чем представлю гостя, немножко издалека. Дело в том, что я вот совершенно не смотрю телевизор, практически не смотрю. Естественно, не совершенно, а почти не смотрю. Иногда случается со мной такое. Вот какое-то время назад я наткнулась на канале «Урал-Информ-ТВ» на ток-шоу «Железная логика». Это было первое ток-шоу, которое я посмотрела. Первое ток-шоу местного производства, которое я посмотрела с интересом. Ведущая этого ток-шоу Светлана Маковецкая сегодня здесь. Добрый день, Светлана Геннадьевна.

Светлана Маковецкая: Добрый день.

Ведущий: Ну, естественно, не только ведущая этого ток-шоу. А в первую очередь руководитель центра гражданского анализа и независимых исследований – центр «ГРАНИ». Ну, можно, наверно, еще упомянуть – программный директор института национального проекта «Общественный договор» и руководитель проекта «Будущее прав человека в России». Женщина во всех отношениях замечательная, интересная. И сегодня вот ближайший час мы проведем вместе с ней. Тем мы затронем несколько. Естественно, вы тоже сможете присоединиться и задавать вопросы и не только по тем темам, на которые мы будем говорить, но по каким-то другим, на которые, как вы считаете, Светлана Геннадьевна может дать свой комментарий. О чем мы поговорим в первой части эфира. Мы поговорим об убийстве правозащитницы Натальи Эстемировой. Мы поговорим об административной реформе и об исследовании, которое по этой реформе провел центр «ГРАНИ». Мы затронем тему реформы общественного транспорта в нашем городе. Ну, вот это три такие темы, которые есть. И кое что еще, что возникнет по ходу пьесы, как говорится, то также затронем и обсудим. Начнем все-таки вот с этого события, которое произошло, да, не в нашем городе, не в нашем регионе, но, тем не менее. Наталья Эстемирова, правозащитница. И правозащитница - женщина. Тут есть вот такой момент. Светлана Маковецкая – правозащитница. Правозащитница – женщина. Возможно, вас это как-то трогает как-то по-особому, я не знаю. Ну, я так могу предполагать. Что думается по этому поводу? Потому что сейчас уже версии-то различные начали выдвигаться. И, естественно, правду здесь узнать, сейчас понять каким-то образом, по крайней мере, пока отследить сложно. Но, тем не менее. Вот уже говорят даже, что это, там, из-за денег было сделано. Чуть ли не что оно было связано с грабежом это убийство, поскольку Эстемирова получала валютные средства и гранты. Говорят, что таким образом подставляют Кадырова, да. Ну, естественно, версия, что все-таки это просто устраняют неугодного человека. Как вы считаете, какая ближе к истине?

С.М.: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Я бы хотела сказать, что я, честно говоря, не готова говорить о том, какая версия мне кажется, более здравой или более близкой к истине. Для меня важно было попытаться понять, а что меня особенно возмущает в этой ситуации или особенно трогает. Ну, понятно, что совершенно непонятно, когда убивают женщину 50-ти лет с дочерью школьницей, когда ее убивают в мирное время на территории нашей страны, меня от этого, честно говоря, как-то вот, ну, серьезно, я вне себя нахожусь. Но самое, как мне кажется, страшное в этой ситуации, что мне не кажется, что я не удивлена, что человека на территории Чечни можно убить. Причем, убить за профессиональную деятельность, а не за то, что она держала в руках автомат. Вот эта ситуация, как мне кажется, для меня, по крайней мере, наиболее интересная. Потому что я все время думаю – так что ж такое-то? Почему же у нас существует целая такая… такой кусок нашей территории, в отношении которой нас не удивляет, что люди могут исчезать. Что могут исчезать женщины, которые работают тем, что говорят слова. Смотрят глазами, говорят какие-то слова. Это первая штука. Вторая штука. Вы знаете, ну, во-первых, я не отношу себя к правозащитникам. И не уверена, что всех, кто занимается правами человека, если они сами себя не определяют, как правозащитники, нужно называть правозащитниками, да. Но вообще, это очень странно, что правозащитников относят к категории риска. Равно, как и журналистов. Что-то ненормальное все-таки происходит в нашей жизни. Что людей по некоторым профессиональным признакам относят к тем, которые, вообще говоря, рискуют постоянно. И это не дальнобойщики. Ну, вот это в мирное время это тоже мне кажется ненормально. И, наконец, последнее, по поводу денег. Вот все, что связано с деньгами, когда речь идет о грантах и так далее, и так далее, у нас воспринимают, ну, некоторый такой вариант осторожной брезгливости и готовности ко всему. Даже, если я верно помню, в одном из пресс-релизов официальных было сказано так, что вот этот вот самый главный их милицейский начальник сказал, что ее могли убить, потому что она выполняла некоторые поручения за валютные гранты. Выполнять поручение применительно к грантам это оскорбительно для любого человека. Как того, который занимается благотворительностью, так и того, который получает благотворительные средства. Вот все это в совокупности в начале 21-го века мне крайне не нравится.

Ведущий: Вообще, вот иностранные средства массовой информации, я несколько цитат прочитаю, с чем вы согласитесь, с чем – нет. «Убийство Натальи Эстемировой обнажило истинное неприглядное лицо современной России, напомнило, что в этой стране смертельно опасно докапываться до правды». Это британское издание «Индепендент». Также издание обращает внимание на то, что «…она умела убеждать потерпевших и свидетелей давать показания в суде. А это большой талант в регионе, где все дрожат от страха перед местью со стороны властей». Далее. «Убийство Натальи Эстемировой, занимавшейся расследованием жестокости и режима президента Рамзана Кадырова в Чечне, несет на себе отпечаток безнаказанности, характерной для многих преступлений в путинской России» – пишет редакция «Нью-Йорк Таймс». И еще одна цитата. «Уолт Стрит Джорнал» – «Любой, кто не угоден Кремлю, неизбежно столкнется с угрозами и риском для жизни. Тем более тот, кто пытается предать огласке неудобные факты о Чечне». Вот на ваш взгляд. Вот эти цитаты иностранных изданий все-таки как-то они радикально оценивают произошедшее? Или вы согласны с их оценками?

С.М.: Я с частью оценок согласна. Но, несомненно, во всем этом я усматриваю, лично я усматриваю тенденциозность. Даже в путинской России. Притом, что у меня есть серьезное количество претензий к характеру существующего политического режима. Можно и докапываться до истины, и говорить правду, и быть при этом публичной фигурой. И, вообще говоря, не бояться снайпера и так далее.

Ведущий: Ну, может быть, здесь важно сочетание – профессиональная деятельность и географическое местоположение – Чечня?

С.М.: Ну, вы знаете, профессиональные журналисты тоже, знаете, не все ведь оракулы с ограниченной ответственностью. Среди них есть вполне себе профессионалы, говорящие откровенно, открыто и так далее. Поэтому и… есть правозащитники, которые говорят открыто, я не знаю, и есть неудобные адвокаты, и неудобные милиционеры, неудобные чиновники. Просто ситуация, при которой мы говорим верные вещи, но укладываем их в стереотипный ряд, меня не устраивает. Как эксперту мне они не интересны. В этом смысле, если случилось убийство, и если человек правозащитник, то это точно обязательно режим постарался, поскольку он… и дальше пошла заезженная пластинка – кровавый, антинародный. Это слишком просто. С моей точки зрения за качество режима отвечают, в том числе, и правозащитники. Если они эффективные, активные, публичные и сами не стереотипные, то они во многом могут повлиять и на качество режима в том числе. Вот что мне кажется важным точно совершенно, связано с тем, что, скорее всего, это почти не работает на территории Чечни. На территории Чечни наши представления о норме, о том, что есть нормальное сосуществование власти профессионала и несогласного не работают. Там, по-моему, возможно все.

Ведущий: Ну, и вот говорят, что сейчас в связи с убийством Натальи Эстемировой президент России должен предпринять радикальный шаг и снять Рамзана Кадырова. Это решит проблему?

С.М.: Боюсь, что снятие Рамзана Кадырова это важный и очень нужный символический шаг. И если есть такая гипотетическая уверенность, что без него ничего не делается в регионе, то это очень важно. Но это не все. Легче всего представить себе, что мы в Чечне боремся с бандформированиями или что это какие-то непрерывные кланы, во главе которых Рамзан Кадыров. Проблема много сложнее. Происходит невероятное расслоение на тех, кто получает бюджетные средства и кто не получает. И оказалось, что общество куда-то дело вот эти вот самоорганизованные структуры, которые могли бы не соглашаться на то, что считается неприличным. Очень многое стало приличным. И это проблемы и общества в Чечне, и готовность России терпеть такое общество внутри себя. И уже большого количества компромиссов в отношении Рамзана Кадырова и Чечни, которые допустили и мы – провинция, и центр, за которые придется платить всем. Поэтому все проблемы снятие Рамзана Кадырова не решит. А вот проблемы того, чтобы, наконец, там было эффективное государственное управление, чтоб там, наконец, кто-нибудь отвечал за то, как расходуются бюджетные средства, чтобы там, наконец, был поставлен заслон тому, что называется, пределы светскости и вмешательство в религию. Вот это обязательные вещи в совокупности, возможно, со снятием Рамзана Кадырова это что-то решит.

Ведущий: Последний вопрос, который касается вот этого громкого убийства. Митинг памяти Натальи Эстемировой прошел в Петербурге. Я думаю, что и в Москве тоже состоялись некие мероприятия. Ну, вот, в частности, про петербургское мероприятие говорили, что очень мало, крайне мало людей на него пришло. Может быть, это нормально. То есть, пришли те люди, которые знали Наталью Эстемирову, те, которые близкие ей люди, да. Вот так и должно быть. Но, если рассматривать ситуацию с другой стороны, то есть, это некое знаковое событие. Вообще, должны ли были, на ваш взгляд, должны ли были на этот митинг прийти люди, которые не знали Наталью Эстемирову, которые не были ее близкими людьми, простые граждане, которых вот почему-то это задело?

С.М.: Я считаю нормальным, когда человек идет на митинг, поскольку его задевает, и он персонально кого-то не знает. Я считаю также нормальным, что человек в 21-м веке может не ходить на митинг, а каким-то другим образом солидаризироваться с этой темой. И поскольку тема убийства Натальи Эстемировой попала в топ в благосфере и так далее, и так далее, я полагаю, что люди другой политической культуры или общественной культуры, или ушельцы, которые сейчас огород копают, где-то там, огурцы выращивают и так далее, и так далее, они своим образом устроили, если хотите, митинг и так далее, например, в благосфере. С другой стороны, у меня есть ощущение, что количество публичного действия, с помощью которого люди могли бы идентифицировать таких же, как они, думающих, как они и публично не боясь выражать, вот количество таких форм и площадок сейчас судорожно мало. И в этом смысле, конечно, меня очень расстраивает, что не попали на митинг. Ну, вот, если бы спросили меня – Светлана, вы б пошли на митинг? Я б не пошла на митинг. Мне митинги противны. Да, вот, к сожалению. А какие-то другие формы я готова приветствовать.

Ведущий: Давайте перейдем к другой теме теперь – к разговору об административной реформе и об исследовании, которое в этой связи провел центр «ГРАНИ». Мы говорили об этом в эфире с Константином Сулимовым. Но напомните, тем не менее, в чем суть этого исследования.

С.М.: Мы пытались проверить - стал ли лучше работать орган исполнительной власти и государственное управление в отношении конкретного гражданина и представителя бизнеса в конкретных местах, где оказываются государственные услуги.

Ведущий: И вот, в частности, читаю цитату из комментария, который вы давали «Эху Перми». «Мы обнаружили признаки коррупциогенности в большей части административных регламентов». Вот это основное, что можно считать результатом этого исследования?

С.М.: Нет. Коррупциогенность – это, на самом деле, чтоб слушатели знали, это вполне себе кабинетное исследование. Логика очень простая. Если мы хотим, чтобы законы выполнялись или нормативно-правовые акты выполнялись, нужно, чтобы в законах все было хорошо. Коррупциогенность, как методика, она предполагает, что мы берем текст закона и смотрим - есть ли в нем такие положения, такие нормы, так составлены слова, что они позволяют чиновнику решить либо так, либо этак. Если существуют усмотрения, то там можно генерировать коррупцию. И всякие другие вещи. Это маленькая часть нашего исследования.

Ведущий: А основное что?

С.М.: Основное касалось того, что конкретные люди ходили в конкретные органы, или звонили в них, или просто ходили в места, и пытались получить те самые государственные услуги и пытались оценить, насколько то, как они получили, совпадает с тем, как государство обещало их предоставлять в этих самых административных регламентах, например. Или другой вариант. Мы обследовали все сайты органов исполнительной власти на предмет того, что нам очень нравится, когда говорят в электронном правительстве. Но просто себе применение Интернета, где попало – это как боевая краска дикаря. Устрашающая и украшающая, к сути дела не имеющая никакого отношения. Мы смоделировали ситуации, когда разные группы - журналисты, бабушка на лавочке, только что закончивший школу тинейджер, я не знаю, молодой человек, живущий в глухом каком-нибудь… не знаю, какое бы село такое назвать, какое-нибудь глухое село, не знаю название, в Пермском крае, да. Они могут воспользоваться этим или нет. И вот на эти разные группы посмотрели. Помимо этого мы посмотрели на всю композицию административной реформы. Но это, пожалуй, несколько скучновато. Смысл заключается в следующем практически…

Ведущий: Вывод.

С.М.: Вывод такой. Нам есть, чем гордиться в Пермском крае.

Ведущий: Все-таки есть?

С.М.: Есть. Нам есть, чем гордиться в Пермском крае, поскольку некоторое количество действий региональной власти и муниципальных органов - это движение в правильную сторону. Другое дело, что движутся они туда безальтернативно. Вот если их мнение совпадет с мнением получателя услуги, дай бог.

Ведущий: Все-таки так это переведите на обывательский – движутся безальтернативно.

С.М.: Вот это что означает. Например, я решил… Ну, давайте вот, поскольку вас слушает определенная категория людей, вот я решил, что нужно, допустим, чтоб люди имели возможность в электронном виде получать какие-нибудь документы.

Ведущий: Я – это кто?

С.М.: Я – чиновник решил. Это называется - новые механизмы или новые качества государственной услуги. Я сформировал по этому поводу, какие-то работы провел. Теперь все могут получать. Получатель, который сидит на другом конце, он, на самом деле, вообще, наверно, готов. Но он берет и в Опен Офисе отправляет. Потому что он не уверен. У него нет Виндовса. И в нашем Пермском крае мы знаем, это очень дорого иметь Виндовс по всяким причинам. И он отправляет. Ему приходит ответ. Мы не можем открыть ваше сообщение. Почему? Потому что чиновник на том конце просто не сообразил, что у кого-то, может быть, Офис, а кого-то, может быть, совсем бесплатный Софт. И такое часто. Он считает, чиновник считает, что то, как он разместил табличку на здании, это любому вообще дураку понятно, что там находится. Наши испытатели восемь раз ходят вокруг министерства сельского хозяйства, пытаясь найти не министерские, а другого ведомства, табличку, и находят ее только на восьмой раз. Так вот это и есть ситуация, при которой, если вы не спросите получателя, как ему удобно, как он видит, как он читает, то вы получите вообще хорошую услугу, но для какого-то другого получателя.

Ведущий: То есть, суть заключается в следующем. Вроде как направление, в котором мы движемся…

С.М.: Правильное.

Ведущий: …правильное, да, в части обеспечения большей доступности чиновников для нас граждан. Но какие-то технические вещи…

С.М.: Не только технически.

Ведущий: Формальные. Какие еще?

С.М.: Еще человеческие бывают. Наш чиновник до сих пор уверен, что его главная задача - информацию не давать. Когда гражданин обращается за какой-нибудь информацией, которую он редко выдает, чиновник, он уверен, что это какой-то подвох. Поэтому, например, ну, я думаю, что Константин Андреевич должен приводить пример… Потому что мы хохотали тремя офисами все вместе. Человек приходит в Центр занятости и говорит: «Хочу получить информацию о том, как у нас там, на рынке труда? Имею право, поскольку, тем более, кризис». Чиновник судорожно морщит лоб и говорит: «Я не могу вам дать такую информацию. Потому что я дал подписку о неразглашении служебной тайны». На самом деле он исполняет функцию, которая называется - предоставление информации о рынке труда аналитическая. Такая функция государственная есть. Чиновник - а) не знает, что он выполняет такую функцию; б) сам за государство решает - должен ее предоставлять или нет; в) сам решает, кому нужно предоставлять, а кому - нет. Если б пришел депутат, то, наверно бы, он ему отдал. Вот это человеческий фактор. Иногда какая-нибудь еще ерунда вмешивается. Ну, например, в одном месте делают, в другом месте не делают. Почему это? С чем это связано? Бюджет один и тот же. Законы одни и те же. Чиновники, вроде, одно и то же образование получали. То есть, вот мы нащупали много-много разнообразностей в том, как функционирует государственное управление. И теперь с помощью этих разнообразностей и, надеюсь, не без помощи государства, попытаемся государство заново еще перенастроить.

Ведущий: Ну, то есть, технический процесс перенастройки он что из себя будет представлять? Вы будете, я не знаю, встречаться, презентовать это дело, рассказывать, объяснять?

С.М.: Встречаться, презентовать и рассказывать. Еще мы выпустим пермский гражданский доклад о качестве государственного управления.

Ведущий: А чиновники-то, вообще, заинтересованы в том, чтобы делать… идти вам навстречу и следовать каким-то, может быть, вашим рекомендациям?

С.М.: Какие-то заинтересованы, какие-то нет. Априори государственный чиновник в этом заинтересован. Его к этому принуждает как раз эта самая административная реформа. К ночи не будет помянуто. Но, в принципе, каждый конкретный чиновник может решить, что он не заинтересован. И для этого нужно найти такого самого главного чиновника, который мелкого чиновника заставит быть заинтересованным. А вот эти самые главные, типа Решетникова – руководителя администрации губернатора, сам губернатор, аналитическое управление правительства – они вроде заинтересованы. То есть, мы же не дураки. Мы идем. Нормальные герои идут в обход. Вот там, где масса незаинтересованных, мы обойдем и найдем одного заинтересованного. А на массу незаинтересованных выпустим массу народного гнева в виде опубликованного гражданского доклада.

Ведущий: То есть, опубликованный гражданский доклад – это масса народного гнева.

С.М.: Нет, это не только это. Потому что еще нужно объяснить некоторым людям, по поводу чего им нужно гневаться. Потому что они уверены, что гневаться нужно по поводу того, каждый вечер чиновники собираются и решают, как завтра навредить родному народу. А на самом деле это неконструктивно. А конструктивно гневаться по поводу того, что он не выполняет вот такое-то вот положение, которое должен выполнять. Вот это конструктивно. На него можно нажаловаться начальнику, в суд подать и так далее. Так вот мы в пермском гражданском докладе, который только готовится к публикации, будет опубликован в 1000 экземпляров, во все библиотеки разослан и так далее, мы там как раз объясняем людям и чиновникам, потому что они тоже люди, заинтересованным с двух сторон, как нужно вести диалоги, чтобы не сказать – ты – дурак, сам – дурак – а чтобы чего-нибудь изменить.

Ведущий: Вот до федеральных новостей у нас остается примерно полторы минуты. И за эти полторы минуты я хочу, чтобы вы объяснили по поводу реформы системы общественного транспорта. Насколько я знаю, вы обратились с обращением, извините за тавтологию, к руководителям органов местного самоуправления в связи с этой самой реформой. И есть у вас определенные претензии. Вот сейчас обозначьте суть этих претензий.

С.М.: Мы не согласны с тем, что в мэрии называется «качественно работающим транспортом». Вот качественно работающий транспорт для нас – это когда гражданин уверен, что он либо раз в полчаса уедет или там раз в двадцать минут уедет, либо он приходит, и там информация, во сколько точно по времени он уедет, он точно знает. Мы хотели бы, чтобы были гарантии, что вечером автобусы будут ходить точно так же, как и днем. Мы хотели бы, чтобы были качественные транспортные средства. Ну, и еще некоторые части. Вот мы описали, что означает с нашей точки зрения для горожанина это качественный транспорт. И предъявили это мэрии, чтобы они, согласовав это с тем, как им представляется качество, дальше потом договаривались с перевозчиками.

Ведущий: Надо сказать, что мэрия-то среагировала.

С.М.: Среагировала.

Ведущий: Да, и сказала, что, в общем, мы как-то не очень поняли, чего от нас хотят правозащитники. Есть уже несколько вопросов по ICQ. Мне просто бы хотелось сначала закончить вот с транспортной реформой. Потому что, в частности, реакция Алексея Ковыева следующая. Значит, он говорит: «В обращении говорилось о том, что конкурсная документация не отвечает основным принципам противодействия коррупции, закрепленным в федеральном законе, поскольку оставляет на усмотрение конкретных муниципальных служащих определение стандартов движения по каждому отдельному маршруту». По словам начальника департамента дорог и транспорта конкурсные процедуры прописаны абсолютно прозрачно. Документация прошла экспертизу в федеральной антимонопольной службе. Дальше он говорит, что все стандарты соответствуют российским международным нормам перевозки пассажиров. Словом, на ваше обращение, ну, и, в частности, вот у «Нового компаньона» заголовок такой – «Пермские правозащитники удивили Алексея Ковыева своим транспортным демаршем». То есть, он не воспринял его… я не знаю, как назвать-то… не воспринял всерьез по большому счету. Он сказал – да все это неправда . И, следовательно, он его не услышит, и департамент его не примет к рассмотрению, скажем так.

С.М.: Ничего не могу сказать по этому поводу конкретно. Но общая логика, моя, по крайней мере, следующая. Что у нас, полагаю, есть зазор между тем, что реально делают чиновники и как они об этом говорят. Иногда, к сожалению, они говорят хуже, чем делают. Такое тоже бывает. Иногда наоборот. Поэтому в данном случае, конечно, ему придется принять во внимание то, что говорилось. И, более того, я видела кусочки его пресс-конференции. Там он вполне в русле того, что говорилось, говорил даже, видимо, что-то учли. Или, по крайней мере, заставили более четко сформулировать те требования качества, о которых говорила в письме гражданских организаций. А вот то, что вы процитировали, говорит о том, что… как называется… искусство манипулирования разнообразными фактами у нас приобретает вообще уже иногда гротескные формы. Потому что, смотрите, правозащитники или… Не надо говорить – правозащитники. Гражданские организации, гражданские лидеры ему говорят, мол, не устраивает нас, что есть усмотрения у чиновников. Они вот эти ваши стандарты качества могут применительно к каждому регламенту с каждым конкретно перевозчиком обсуждать. То есть и так, и сяк. С одним перевозчиком так, с другим – так. Это есть классические признаки коррупциогенности. Здесь возникает коррупция. Он говорит – что вы? Конкурсные процедуры прозрачны, их ФАС проверил.

Ведущий: Вы-то не о том говорили.

С.М.: Конечно. Мы ему про Фому, он нам про Ерему. Он про Ерему, вполне возможно, правильно говорил. Мы ему про Фому тоже правильно говорили. Вполне возможно, что ему нужно еще раз напомнить, что мы говорили про Фому и сказать, что про то, что про Ерему мы услышали. Заодно проверим, так ли про Ерему тоже. Ну, если нужно, сделаем и так.

Ведущий: Я пока к ICQ обращусь. Спрашивает Джейн, цитируя небольшой отрывок из «Комсомольской правды»: «Милиционерам запретили бить и ругать задержанных. Все остальное можно. Такие положения содержатся в новом приказе главы МВД Рашида Нургалиева, который вступил в силу 17 июля. Согласно приказу сотрудники милиции должны вести себя вежливо с задержанными, не ругаться матом, извиняться, если гражданин оказался задержан по ошибке. Допрашивать теперь можно только в специальной комнате. Если задержанный захочет, его родственникам позвонят, а ему самому вызовут скорую», - пишет газета «Комсомольская правда». И спрашивает: «Как вы думаете, Светлана, наша милиция может исправиться?» Правда, я вот не совсем поняла, откуда конкретно вот этот начальный пассаж - «милиционерам запретили бить и ругаться, а все остальное можно».

С.М.: Вы знаете, у меня к милиции тоже, наверно, достаточное количество претензий, как у окружающих. Я бы сказала так. Наша милиция в том состоянии, в котором она сейчас существует, с моей точки зрения дает мало оснований для того, что она может исправиться. Хотя бы еще и потому, что то, о чем нам сказал замечательно радиослушатель, он имел в виду, что они сейчас будут более вежливые. То есть, когда они будут кого-то задерживать, они будут вежливее. Мне б хотелось, чтоб они еще того задерживали, кого нужно. То есть, я считаю, что милиционеры не официанты. Их задача бороться с преступностью помимо всего прочего. Но, конечно, хорошо бы, чтоб они при этом говорили по-русски, не распускали руки. И в этой отведенной им комнате делали то, что они делали, должны делать.

Ведущий: А почему вот сейчас в нынешней ситуации она не может исправиться?

С.М.: Потому что все, вот так, видимо, человек вводится в должности. Там такие правила функционируют и механизмы, которые принуждают их к наиболее эффективному для них поведению. Можно задержать другого, поскольку требуется быстрая отчетность. Отчетность – это основное. Можно бить его, потому что тебе нужно признательные показания или там еще какие-нибудь показания, как минимум. А ты не обладаешь другими вещами, чтобы это делать. Ну, вообще, надо сказать, что я, например, у меня большие, как бы я сказала, претензии к тому, что даже премьер-министр сказал, что основное-то – посадка, как он сказал. Вот когда говорят, что основное-то посадка, я понимаю, на что будет нацелена милиция. И, кстати, еще один небольшой анекдот, наблюдение. Вы знаете, у кого-то прочитала, что еще 15 лет назад детей спрашивали, кто такой милиционер? Он говорили – тот, кто ловит преступников. Когда спрашивают теперь детей, кто такой милиционер, они говорят – это тот, кто проверяет документы в метро или в транспорте. Согласитесь, что это о многом говорит.

Ведущий: Примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. У меня к Светлане Геннадьевне такой вопрос есть. Приземленный. Вот буквально в субботу 18 числа проходил фестиваль «Жаркое лето» на территории городского пляжа. Пришли на пляж, а там говорят – с вас 100 рублей. Частная фирма вместе с администрацией решила организовать платно. Так можно и эспланаду. Причем, охраняли, оцепление было гэбээровцами полностью. И это самое, каким образом вот это творится. Это нормальный порядок или ненормальный порядок? Может быть, эспланаду тоже окружать также всеми горловскими этими ребятами и по 100 рублей брать?

Ведущий: Спасибо.

С.М.: Понятно. Ну, с моей точки зрения, наличие там групп быстрого реагирования я считаю чрезвычайно неэффективным расходованием бюджетных средств, как минимум. Потому что, мне кажется, что все-таки им есть место, где применять в другом… в этом составе, но по поводу других конфликтов. Что же касается того, что вы пришли на городской праздник, а там требовали с вас деньги, тут это просто необходимо специально рассмотреть. Потому что, как мне кажется, с одной стороны, за что-то, наверно, нужно платить деньги. Потому что, если мы хотим получить нечто качественное, и на это не хватает бюджета, особенно, в условиях кризиса, либо мы отказываемся от этого качества, либо мы готовы платить большие деньги в бюджет. И то, и другое, насколько понимаю, сейчас невозможно. Но здесь требует просто специального рассмотрения. Я не готова сказать, нормально или нет, когда берут по 100 рублей.

Ведущий: Ну, может быть, речь идет еще вот о чем. Пляж – это вроде как место общего пользования. Я могу туда прийти на праздник, могу прийти погулять. Ну, это то же самое, как огородить, не знаю, часть «тихого» Компроса, потому что там будет проходить какая-нибудь выставка, и все, и закрыть мне доступ, например, для того, чтоб там прогуляться со своим ребенком, к примеру. Это место общего пользования. Вот если вы хотите проводить праздник за деньги, желайте это, ну, в каком-то определенном другом, на другой территории.

С.М.: Конечно. Я с этим согласна, Анастасия. И вместе с тем понимаю, что есть достаточно устойчивые общественные настроения, связанные с тем, что, ежели это общее, то я имею право там организовывать для общих целей то, что может ограничить доступ другим. Потому что - какая разница? Буду я организовывать праздник «Жаркое лето», и поэтому туда не пойдут те, кто не хотят участвовать в празднике, хотят просто погулять. Или я не согласный и требую, чтоб мне отвели самую главную улицу города, и закрываю доступ мамочкам с колясками, которые там тоже хотят гулять. Это проблема типа нашей культуры, помимо всего прочего, существующей сейчас невозможности договориться, определить приоритеты. Но то, что вы сказали в отношении бюджетных сервисов, в отношении городских сервисов, это очень верно. Все-таки мы должны попытаться понять, как сделать так, чтобы человек мог приватным образом, то есть, не объединяясь в кучки, в этом городе чувствовать себя нормально. Не в условиях, когда ему обязательно должен только фестиваль, там, «Живая Пермь», или там, не знаю, чего у нас там, «Жаркое лето» и так далее, и так далее. Жизнь должна быть организована так, чтобы комфортно было за рамками ивент-менеджмента. А вот с этим у нас проблемы.

Ведущий: Мы сейчас примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Роман меня зовут. Знаете, я вас слушаю. Конечно, вы все правильно, грамотно говорите. Но вот у меня какое-то двоякое чувство возникает. Потому что по той же конкретной ситуации с центром занятости у меня совершенно другой пример есть. Буквально свежий. Потому что дама – руководитель одного из советов самоуправления в Дзержинском районе пришла к руководителю территориального подразделения. И говорит – а можно вот получать, у нас вот такой проект, что мы хотим трудоустроить наших безработных на предприятия нашего же района? Вот пока вот кризис, туда-сюда. Он говорит – а почему я вам бесплатно должен предоставлять такую информацию? Ключевое слово здесь было – бесплатно. Поэтому у меня вот вывод принципиально другой. Что чиновники абсолютно знают, что они делают, и прекрасно на этом наживаются. Так вот у меня в связи с этим к вам вопрос. А когда вот мои и ваши, так сказать, какие-то ощущения объективной реальности будут более менее совпадать? Или этого не будет никогда?

Ведущий: Единственное, что я добавлю. Вы-то, уважаемый слушатель, все-таки делаете выводы на основании одного эпизода. Ну, может быть, не одного, может быть, ряда, с которым вы также сталкивались. А в данном-то случае было проведено исследование. То есть, это некий процесс более масштабный по своим размерам. Вот я, друзья, сначала все-таки сообщения по ICQ , которые пришли, прочитаю, потом звонок. Вопрос, касающийся пиратской продукции. «Вот почему милиция гоняет торговцев пиратской продукции на Центральном рынке и в киосках, - спрашивает Антон, - а в «Виватах» пиратские диски как продавались, так и продаются? И никто им торговать не запрещает». Как заставить милицию проверить «Виваты»?

С.М.: Я не знаю, как милицию заставить проверить «Виваты». Есть гипотеза, связанная с тем, что можно попытаться… я бы своими методами. Я бы попыталась сравнить, где они проверяют, где - нет. Выловила бы какую-нибудь динамику, и потом попросила бы официальных разъяснений по этому поводу. Другой вариант - потребовать, чтобы они проверили и попытаться по суду заставить их проверить, отреагировать это. Третий вариант – унизить их публично, как мы сейчас с вами делаем, чтобы они, наконец, отреагировали на «Виват», в том числе. Это, если в «Вивате» продается на самом деле контрафактная продукция. Я, честно говоря, не знаю. Но готова с вами согласиться.

Ведущий: Ну, я припоминаю, что там есть диски, на которых на одном диске записано много, много, много, много фильмов. Это однозначно не лицензионная продукция.

С.М.: Есть еще одна гипотеза, связанная с тем, что, вообще говоря, милиционеру легче проверить уличный киоск и так далее, потому что момент проверки не означает момента наказания. Если все проверенные и уличенные в чем-то не понесли наказания, то, скорее всего, они иначе решили свою проблему. И в этом смысле совершенно понятно, почему не надо ходить в «Виват».

Ведущий: Теперь по транспортной реформе. Первая часть сообщения. «ФАС-то проверил, но не согласовал саму конкурсную документацию», - сообщает нам слушатель по имени Дмитрий. И далее. «Из разговора с разными знакомыми уяснил для себя одно. Все сходятся в том, что конкурс изначально организуется для того, чтобы захватить рынок перевозок в Перми. Эти выводы складываются из прочтения конкурсной документации. Условия конкурса для людей с мозгами рассчитаны на то, чтоб никто на него не заявился. А те, кто заявятся, умерли через три месяца. А тогда по правилам конкурса Ковыев может заключить договор с любым перевозчиком».

С.М.: Ну, такая гипотеза, наверно, имеет право на жизнь. Но дальше возникает вопрос. Скажите мне, пожалуйста, вы считаете, что вообще мэрия самоубийцы? Где они в настоящий момент найдут достаточное количество иных перевозчиков, которые могли бы быть выброшены на рынок перевозок?

Ведущий: Может быть, у них есть договоренности с определенной частью перевозчиков?

С.М.: То есть, все-таки мы считаем, что это штрейкбрехеры, локауты, так называемые, и так далее, и так далее. Ну, я вот в теории заговора, честно говоря, не работаю. Поэтому мне всегда удобнее предполагать до последнего, что некоторый здравый смысл существует. Исходя из этого здравого смысла и из того, что происходит, я полагаю, что они на самом деле собираются провести реформу и как-то реорганизовать эту ситуацию с транспортом. И те меры, которые они предложили, это то, что они смогли придумать сейчас. Если мы найдем ситуацию, при которой мы считаем, что на самом деле они предложили самый плохой вариант, на который не перейдет ни один перевозчик, то мне, как горожанину, на самом деле все равно. Мне нужно, чтоб мне оказывались качественные услуги. Будут качественные услуги оказываться муниципальным транспортом, или еще каким-то другим, дай бог.

Ведущий: Муниципальным не будут. То есть, уже заявлялось, что мы не собираемся…

С.М.: Каким-либо другим. Я потому что всегда за конкуренцию. Если же это не добросовестная конкуренция, или вот как наш слушатель Дмитрий считает, что это как раз именно это, имеет смысл обратить внимание на ФАС, на те пункты, которые он считает как раз содержащими механизмы выбивания с рынка кого-либо определенного или целой группы, помочь ФАСу дать разобраться с этим. А вот во всех остальных вещах, ну, не знаю.

Ведущий: То есть, по идее в ФАС может обратиться любой человек, не только бизнесмен? Потому что здесь задеваются права меня, как пассажира. Я могу, как заинтересованное лицо, пойти в ФАС?

С.М.: Я полагаю, что вы можете, как заинтересованное лицо, пойти в ФАС. Я не уверена, являетесь ли вы достаточным лицом для подачи туда официального заявления. Но, по-моему, ваша информация для того, чтобы рассмотреть конкурсную документацию дополнительно, вполне может быть пригодна. По крайней мере, мой опыт общения с ФАСом говорит, что ФАС иногда переходит через формальные…переступает через формальные ограничения, чтобы принять дело к рассмотрению. Это такой орган, который в этом смысле этим славится. Плохо ли, хорошо – это другой вопрос.

Ведущий: Ну, вот еще последнее. Просят прокомментировать вас информацию, которую сейчас Василий Панов говорил в новостях. Про «ЭР-Телеком». То есть, про особые условия, на которых «ЭР-Телеком» заключает договор с «ВЕТТО-й». В данном случае, насколько я понимаю, речь идет не только о «ВЕТТЕ», но и о других компаниях. Хотя я не знаю, что тут комментировать. Тут надо ждать, что разберутся.

С.М.: Я считаю, что очень хорошо, что просто привлекли к этому внимание. Потому что есть ощущение, что массовый пользователь сталкивается чаще не с тем, что «Газпром» там чего-нибудь ему делает, или РАО «ЕЭС», а как раз вот с такими не самыми большими монополистами или компаниями, имеющими доминирующее положение. Поэтому, давайте дождемся разбирательства. А вот что в наших целях, чтобы разбирательство обязательном случае состоялось…

Ведущий: В наших силах.

С.М.: Силах, да, чтобы оно состоялось, и чтобы нам предоставили результаты, да еще человеческим языком объяснили, что это означает не только для «ВЕТТЫ» или «Урал-Информ-ТВ», но и для конкретного пользователя, вот это было бы замечательно. Вот давайте этим займемся тоже. Ведущий: Светлана Геннадьевна Маковецкая была в этой студии. Думаю, что Светлана Маковецкая не последний раз в этой студии в программе «Дуплет», и еще придет, и мы поговорим на самые разные темы. За сим, Светлана Геннадьевна, до свидания.

С.М.: Спасибо. Роман, извините, что я не ответила. Но я буду думать над вашим вопросом.