Верхний баннер
14:35 | ЧЕТВЕРГ | 13 МАЯ 2021

$ 74.04 € 89.85

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40


Программы / Дуплет

13.08.2009 | 22:00
«Дуплет». Правда и фальсификация истории России.

Ведущий: Добрый день, дамы и господа. В студии ведущая Нина Соловей. Сегодня свое особое мнение в эфире Эха Перми» в рамках программы «Дуплет» высказывает историк, правозащитник, председатель правления международного правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский. Добрый день, Арсений Борисович.

Арсений Рогинский: Добрый день, здравствуйте.

Ведущий: Ну, во-первых, приветствуем такого гостя и в нашей студии, в нашем городе. Арсений Борисович, кроме того, что мы поговорим сегодня о цели вашего визита, кроме того, что мы поговорим сегодня о сохранении памяти, конечно, мы поговорим и о таких крупных исторических фигурах, как… можно по-разному к ним относиться. Но, так или иначе, они есть, фигуры, которые повлияли на нашу страну и на наше сознание. Это и Иосиф Сталин, это и, успеем, не успеем, не знаю, коснемся и памяти царя, и реабилитации царской семьи. Так или иначе, в последнее время нельзя не заметить повышенный интерес к новейшей истории России. И наш повышенный интерес, изучению того, что происходит, что происходило не так давно. И мы очень часто слышим такое словосочетание, как «фальсификация истории». И слышим уже ее на высоком уровне. Понятно, что любое явление, если мы сейчас начнем с имени Сталина, в программе одноименной вы принимаете участие достаточно часто на «Эхо Москвы». Если мы говорим об имени Сталина, то для многих это имя тоже неравнозначно. Для кого-то этот человек – это вершитель, это глыба, это человек, который помог победить в Великой Отечественной войне, это человек, который Россию поднял. Для кого-то это человек-убийца, человек, с повеления которого было расстреляно и репрессировано огромное количество сограждан. Человек, который принес не меньшее зло, чем фашизм. Как вы считаете, могут ли наши потомки, наши уже с вами потомки, адекватно оценивать историю России? Ведь в то или иное время пишут учебники по истории в зависимости от настроений правящей партии в том числе. В советское время были одни учебники истории, сейчас другие учебники истории.

А.Р.: Вы знаете, новый взгляд на историю в разные эпохи это совершенно естественная вещь. Меняются эпохи – меняется общественное сознание. И меняется наш взгляд на какие-то события.

Ведущий: История – это наука субъективная все-таки?

А.Р.: Ну, историческая оценка, во всяком случае, вещь, конечно же, субъективная. Но ведь ее можно и подкрепить. Значит, для того, чтобы оценка, так сказать, была более фундированной, чтобы сознание меньше металось, оно должно быть фундировано правовой оценкой. Той, которая гораздо меньше зависит от политической конъюнктуры. Или почти не зависит от политической конъюнктуры и основано более или менее на личных и стабильных принципах права. Наша проблема, если говорить сейчас о Сталине, и если говорить о преступлениях, ну, того, что я условно называю словом «сталинизм», «станилизма». Сюда входят разные, все эпохи советской истории. Но преступления были одного типа. С точки зрения правозащиты это такие системные массовые грубые нарушения прав человека, понимаете, прав миллионов людей, прав на все буквально же. Так вот, они не имеют никакой правовой оценки. Вот преступления нацизма получили оценку Нюрнбергского трибунала. И в основе всего там лежит, в основе всех взглядов, сколь угодно спорь, понимаете. Но невозможно уже такой спор – ага, да, конечно, Гитлер злодей, он убил много миллионов людей, но зато какие дороги он построил, как при нем развилась, там, не знаю, индустрия в Германии. Вот эта постановка вопроса невозможна, потому что есть, существует правовая оценка тех преступлений, которые были совершены нацизмом.

Ведущий: И те преступления нивелируют все те достоинства этого правителя по большому счету.

А.Р.: Они… вот эти… правовая оценка является базовой в оценке смысла и значения данного правления, вот данной системы. У нас этого не произошло. Вот недавно у нас была пресс-конференция в прошлом году. И я ровно эту мысль и высказал. А сидевший рядом Михаил Сергеевич Горбачев искренне возмутился. Сказал – «Как? А XX-й съезд КПСС? Партия дала». Понимаете. Партия, смешно говорить, да, мы сегодня с вами живем, когда и партии нет, или партия другая, и что-то такое, и партия дала совершенно неточную, очень выгодную для себя оценку всем этим преступлениям. Но смешно, что у нас нету нормальной правовой оценки. В этом мы сейчас, вот в этом, крутимся, как белка в колесе. Школьные учителя говорят – господа, а на чем нам базироваться?

Ведущий: Что нам говорить детям?

А.Р.: Что нам говорить детям главное, что на морали? Но… это как-то странно. Вот просто с моральной точки зрения рассматривать исторические события. Должна быть правовая оценка. Вот когда-то мы надеялись в 92-м году, помните, был суд по делу КПСС?

Ведущий: Да

А.Р.: И мы приволокли туда там много десятков томов разных документов. Сделали много разных экспертных заключений. А председатель суда, он, между прочим, и сейчас председатель Конституционного суда Зоркин, замечательный человек Валерий Дмитриевич, он так посмотрел на это все, скосился и сказал: - «И это все «кумранские рукописи». То есть, имея в виду нечто древнее, не имеющее отношение к жизни. И суд уклонился от оценки преступности деятельности КПСС. А че говорить о преступности деятельности Сталина? Просто нету… И сейчас еще нет, очень трудно найти юридические возможности для того, чтобы оценить эти преступления. Поэтому мы говорим – преступления. А другой говорит – ну, да, это не преступления. То ли они были, то ли нет, во-первых. А, во-вторых, кто сказал что это преступления? Да и какие преступления? Они ж по-разному могут квалифицироваться. И вот в этом – в отсутствии правовой оценки основная наша незадача.

Ведущий: Арсений Борисович, вот наша сегодняшняя власть, она, на ваш взгляд, заинтересована в том, чтобы появилась эта правовая оценка, на которую будут в последствии опираться историки? Чтобы это было признано уже. Они заинтересованы?

А.Р.: Вы знаете, вот наша сегодняшняя власть - для меня это как другая планета. Я совершенно не понимаю, в чем они заинтересованы, потому что они сегодня говорят одно, завтра другое. Сегодня Путин едет, там, 30 октября, это День памяти жертв политических репрессий, в 2007-м году Путин посетил Бутовский полигон. Это расстрельное, главное расстрельное место под Москвой. Там 20 с половиной тысяч человек расстрелянных лежит. И сказал – боже, там, как это чудовищно. Как это чудовищно, да. Но из этих слов - «боже, как это чудовищно» - ничего не следует. Потому что параллельно по кремлевскому заказу изготавливаются школьные учебники, в которых главная идея приблизительно следующая. Вообще-то, террор, репрессии – это, конечно, плохо. Но на пути индустриализации, модернизации страны…

Ведущий: Это было неизбежно, да.

А.Р.: Это был вот такой неизбежный, ужасный, плохой, отвратительный шаг, ну, неизбежный на пути, вот как будто модернизацию нельзя проводить по-другому. Так что, вы знаете, разобраться, чего хочет власть, мне не ясно. Я вот член комиссии по реабилитации жертв политических репрессий при президенте Российской Федерации. Вот пока был Александр Николаевич Яковлев председатель этой комиссии, помните, такого замечательного человека, да.

Ведущий: Конечно.

А.Р.: Эта комиссия собиралась, что-то такое пыталась, продвигала и так далее. После его смерти она продолжает существовать. Не было ни одного заседания. А ведь именно эта комиссия должна ставить перед высшей властью, знаете, все корневые вопросы формально, да ведь, это ее функция, по этому поводу. Нет, у меня в этом смысле надежды либо на юристов, которые все-таки придумают некоторый способ, как бы это можно было рассмотреть. А уж там будет власть этому рада или не рада, мы увидим. Либо на какие-то случайности, одна из которых, как вы знаете, недавно произошла. Это хорошо вам известный иск, который вот подан.

Ведущий: Ну, вот мы переходим к самому главному. В общем-то, уже в понедельник, накануне как раз… не накануне, а после нашей с вами здесь встречи, в понедельник в Басманном суде Москвы состоится заседание по иску внука Иосифа Сталина Евгения Джугашвили. Иск этот он предъявил «Новой газете», подал в суд на редакцию после публикации статьи Анатолия Яблокова под заголовком «Виновным признан Берия». Самый главный иск Сталина, внука, вернее его, к тому, что было опорочено имя его деда. И он предъявляет иск, требующий восстановления чести и достоинства его деда.

А.Р.: Это замечательно, что Евгений Яковлевич Джугашвили подал такой иск. Статья Яблокова была опубликована в специальной вкладке в «Новую газету». Вкладка называется «Правда ГУЛАГа»

Ведущий: «Мемориал» принимал участие…

А.Р.: Он соиздатель, «Мемориал» соиздатель этой вкладки.

Ведущий: Вот откуда ноги растут.

А.Р.: Нет, ноги растут… все-таки у нас с «Новой газетой» и с Яблоковым у нас разные ноги. Какое счастье, что эти ноги все-таки срастаются в какую-то одну тропинку или дорожку, и так далее. Так что, мы будем на этом суде. Будет только подготовительное, распорядительное заседание суда 17-го. Будем просить признать нас также соответчиками. Я имею в виду «Мемориал». Там три пункта у Евгения Яковлевича в этом его иске. Главные два. Пункт первый. Там есть такая фраза – «Сталин и чекисты» – пишет Яблоков – повязаны большой кровью». Понятно, да?

Ведущий: Понятно.

А.Р.: Вот к этой формуле претензии.

Ведущий: Он ее опровергает полностью.

А.Р.: Да, да, да. Он ее полностью опровергает. И говорит – это ничем не доказано и ничем не подтверждается. Сейчас я, если позволите, скажу подробнее вам. И вторая. Он абсолютно опровергает все размышления Сталина о… то есть, все размышления Яблокова, всю статью о Катыни. Я начну, с вашего позволения, с Катыни. Ну, известная история. Скоро у нас еще один трагический юбилей. 1 сентября 39 года началась вторая Мировая война. Гитлер напал на Польшу. 17 сентября советские войска со своей стороны вошли.

Ведущий: Те, кто не очень интересуются историей, могли хотя бы видеть фильм «Катынь» Анджея Вайды.

А.Р.: Конечно, да. К сожалению, на широких экранах не прошел. Увы. В результате, вот того, что мы там заняли огромный кусок, то есть, бывшую восточную Польшу, а теперь то, что у нас называется Западная Украина и Западная Белоруссия, множество людей польских военных оказалось в плену. Полтора десятка тысяч польских офицеров были распределены в трех лагерях военнопленных на территории СССР. И по решению Политбюро от 5 марта 40-го года они был расстреляны. Проблема в том, и очень многие доказывают до сих пор, что, вообще говоря, это не мы их расстреляли, что их расстреляли фашисты в 41-м году. Потому что потом с 40-го года по конец 80-х это были вот полстолетия страшной лжи о Катыни. Страшной лжи о Катыни. Когда мы говорили – нет, это не мы, это фашисты. И отказывались до конца 80-х годов. И только в самом конце 80-х годов, в конце горбачевского», так сказать, периода это официально…

Ведущий: Покаялись.

А.Р.: Это… признали.

Ведущий: Признали, да.

А.Р.: Я, вообще, слово «покаялись» не очень люблю. Замечательное здесь в том… И вот он говорит – нет, этого не было, говорит господин Джугашвили. Проблема в том, что это вот типично то, о чем вы мне задали первый вопрос. Правовой оценки нет. А значит, кто хочет, тот то и считает.

Ведущий: Арсений Борисович, ведь правовая оценка, она основывается на документах. В вашей жизни был такой эпизод, когда четыре года, если я не ошибаюсь, вы были на четыре года осуждены за то, что…

А.Р.: Да.

Ведущий: …очень уж интересовались документами и архивами.

А.Р.: Это было.

Ведущий: Это было. Когда-то еще Анна Андреевна Ахматова сказала: «Хотелось бы всех поименно назвать, да отняли список, и негде узнать». Сегодня доказать… вот этот правовой норматив, доказательная база она существует?

А.Р.: Абсолютно. Доказательная база вся существует.

Ведущий: Доступ есть к этим документам?

А.Р.: «Мемориал» 22 суда, 22 судебных заседания пытается, чтобы это дело приняли всерьез к рассмотрению. Его не принимают к рассмотрению. Доступ. 15 лет велось следствие по Катынскому делу. Его вела главная военная прокуратура. Вдруг в 2005-м году заканчивается. И там 170 томов. Из них 113 томов объявляются секретными. И постановление о завершении уголовного дела тоже объявляется секретным. И говорят – мы называем виновниками, но мы их вам не назовем. Секрет. Так вот. В чем… И продолжается вот этот бессмысленный спор. Весь мир знает, кто, чего и как расстрелял. Тысячи документов, тысячи свидетельств. Все это уж есть. Но нету возможности правового рассмотрения. И вдруг, значит, Джугашвили говорит нам – я в этом не верю. А Яблоков-то, автор статьи, вы знаете, кто такой, нет? Сам автор. Он же ныне адвокат, а бывший военный прокурор и руководитель группы военной прокуратуры по расследованию Катынского дела. И статью-то эту он писал…

Ведущий: На основе…

А.Р.: …на основе тех документов, которые он лично собрал в начале 90-х годов. Он провел допросы с разными людьми, он собрал все документы, провел все экспертизы. Теперь Яблоков, конечно, вправе потребовать, поскольку он основывался не на каких-то научных трудах, понимаете, не на каких-то публицистических трудах…

Ведущий: Не наслушался историй на кухнях.

А.Р.: Да, не наслушался. А он следователь. Полковник главной военной прокуратуры. И он, конечно же, теперь вправе потребовать, чтобы это дело, по крайней мере, для этого суда, открыли. Может быть, это хотя бы даст возможность рассмотреть дело по существу. Потому что никто не хочет рассматривать дело по существу. Они отпихивают его.

Ведущий: Так внук Сталина хотел одного, а добивается, получается, иного.

А.Р.: Нет. Может быть, совершенным образом Яблокову или там кому угодно могут отказать в этом. Мало ли, как ведет себя суд. Вы знаете, у нас самый независимый в мире суд, как вы знаете.

Ведущий: Самый гуманный.

А.Р.: Самый гуманный он был при Сталине.

Ведущий: В кавычках.

А.Р.: Так назывался. А сейчас, поскольку главный лозунг у нас не гуманность, а независимость суда, то он у нас теперь самый независимый. У нас самый независимый в мире суд, абсолютно работающий по телефонному праву. Не во всех случаях. Только в тех случаях, которые интересуют власть. Вот, когда не интересуют власть, то может быть абсолютно объективное замечательное решение, понимаете. Когда интересует власть… А насколько власть заинтересована, вот тут мы и поймем. Но это второй пункт, это пункт о Катыни. Я совершенно уверен, что мы сумеем представить документы, даже те, которые известны. Если суд захочет рассмотреть дело по существу…

Ведущий: Их будет достаточно.

А.Р.: …их будет достаточно, чтобы принять решение - клеветал Яблоков, возлагая ответственность за расстрел вот этих 15 тысяч офицеров, 14 с половиной тысячи офицеров, или не клеветал. Вот тут мы все узнаем. А что касается первого пункта, что Сталин и чекисты повязаны большой кровью… Мы, конечно, можем представить сотни документов, сотни записок Сталина, там, включая санкции на применение пыток, включая собственноручно написанные им приказы, касающиеся судьбах, как людей, потом определялось. Ну, просто, одних убивали, других - в лагеря. Одно решение о коллективизации чего стоит, которое решило судьбы миллионов. Оно ж Сталин написал. 37-й год. Главные приказы Сталин писал. Но захочет ли суд рассматривать все это по существу, не захочет, мы этого с вами, конечно, точно не знаем. Или суд начнем заниматься какими-то формальностями. И опять уйдет, знаете, в юридическую демагогию и в нежелание рассматривать сюжет. С нашей стороны есть абсолютная готовность к делу. С другой стороны, я страшно рад, что у нас все-таки… мы дожили с вами до таких времен, что один человек может, оскорбившись за память деда, подать в суд. Он имел право это сделать. И абсолютно в человеческом смысле это правильное и нормальное дело, если он, действительно, оскорблен, понимаете. Мы живем в сложной стране. Перекручена история, перекручены взгляды на историю. Абсолютно суд, бог знает, как работающий. Но, какое счастье, что у нас появились какие-то права, хоть какие-то, что мы можем хоть как-то их реализовывать. Ведь раньше это не было.

Ведущий: И вот сегодня, когда мы говорим о том, что есть вещи, которые нельзя не замечать, о которых нельзя не говорить, возникают такие явления, для многих удивительные и непонятные, как музей, который существует у нас. Музей истории политических репрессий. По сути, истории. Это не признать нельзя. Есть люди, которые не понимают вот того фестиваля, известного вам, «Пилорама», не понимают вообще нужности существования подобного музея. Одни говорят, что, да, это было, это постыдная история, давайте мы не будем о ней вспоминать и не будем об этом вообще… Ну, было, ну, неприятно вспоминать, не будем. Другие не хотят этого признавать, потому что говорят – этого не было. Это все придумано. Это сейчас нужно партии, чтоб опорочить коммунистическую партию.

.Р.: Вы знаете, сначала одно хотя бы слово о музее. В России было… в Советском Союзе по каким-то моим подсчетам приблизительно 10 тысяч, не меньше, чем 10 тысяч мест, которые были огорожены, что называется, проволокой, и которые мы называем словом «лагерь». Десять тысяч. И еще было не менее 5 тысяч труд.поселков, где жили вот ссыльные крестьяне, ссыльные депортированные народы, которые депортировали, люди. Представляете, 15-20 тысяч мест. Вся страна ими перепахана. А музей один на всю страну. Музей-лагерь Пермской области.

Ведущий: Так и то чудом возникший.

А.Р.: И это подвиг, так сказать, пермяков. Подвиг вот там таких людей, как Виктор Шмыров, и Татьяна Курсина, Леня Обухов, Александр Калих. И многих десятков, между прочим, пермяков, которым мы сначала даже не помогали, не веря, что это произойдет. Так вот случилось, что мы стали помогать, когда уже поверили, а не сразу. А несколько лет они бились в одиночку. И потрясающе то, что они это создали. Это есть. Это единственная точка на карте бывшего Советского Союза. Об этом уже знает сегодня вся Европа во всяком случае. Удивительное место. Я, как бы, вот восхищен. Потому что только какая-то пермская настырность и упертость какая-то пермских людей могла позволить этому состояться. И то, что власти это не перешибли. А вдруг с какого-то времени, сначала более менее равнодушно, а потом…

Ведущий: У нас губернатор посещает теперь.

А.Р.: Да. А потом как-то стали даже как-то в каком-то виде и поддерживать. Это замечательно. У вас особый край, особое место. Дорожить им надо.

Ведущий: Ну, особый край. Край, о котором говорят, что половина сидели, половина охраняли. Вот тоже история края. Арсений Борисович, вот в продолжение нашей темы. Мы говорим все время о том, что есть уже и документы, есть уже и доказательства. И вот в августе грядет у нас 23 августа, если я не ошибаюсь, грядет снова дата со дня принятия ОБСЕ пакта соответствующего этим историческим фактам. Все уже признано. А мы никак не можем на официальном уровне в правовом поле принять эту историю.

А.Р.: Вы знаете, думаю, что принятие в правовом поле должно… будет, конечно, состоится, рано или поздно, оно должно быть следствием какого-то формирования исторического сознания и населения и власти. Пока что, особенно последнее десятилетие, историческое сознание, историческая память формируется прямопротивоположным образом. Вы заметили, может быть, вот в эти десять лет насколько, так сказать, более, мы стали, как бы это, больше заиграли мы мускулами, наша страна. Стала выстраиваться такая концепция. Знаете, мы были хорошие, мы всегда были хорошие, мы будем хорошие. Всегда несли всему миру свет. Вокруг все наши враги по периметру точно. Как вот при товарище Сталине.

Ведущий: Я помню свое золотое детство. Я думала – какая я счастливая, что я живу в этой стране.

А.Р.: Да. Конечно. И вдруг все началось. Началось не в реальности, а вот в виртуальном выстраивании сознания. Итак, вокруг враги, а внутри, да еще «пятая колонна». Ну, чисто сталинская концепция. Каждая страна выстраивает свою национальную историю, когда становится. Россия же, в общем, тоже, недавняя страна. 20 лет новой России. Понимаете. Она должна выстраивать свою национальную историю так же, как выстраивает ее Украина, Эстония или Грузия. Неважно. Как же мы выстраиваем? Вот на базе того, о чем мы говорили, на базе вот этой концепции «холодной войны», выстраивается примерно такая история. У нас всегда была славная история, у нас все всегда было о’кей. Есть и будет о’кей. Мы все всегда любили свою власть, всегда были вокруг нее консолидированы. И мощными шагами идем навстречу светлому будущему. Только теперь будущее не коммунизм, а неизвестно, как-то по-другому называется.

Ведущий: А оказалось, что мы обманывались. Или хотели обманываться.

А.Р.: Понимаете, и вот когда это сознание, с одной стороны, оно растет снизу. Это потребность, как бы, человеческая. Обязательно нужно выстроить какую-то свою версию истории. И хочется, чтобы она была приятной. С другой стороны, активно поощряется и стимулируется сверху. Вот в результате этого и формируется забывание. Формируется амнезия. Потому что с этой концепцией славной истории террор и постыдные страницы очень плохо монтируются. И как же это все вместе смонтировать, как бы, тем, кто формирует такое сознание, неведомо. По-моему, никак не смонтировать. А нужно вспоминать и писать прямо о том, что у нас было. Было то, было это и было это. И все это было вместе, понимаете. И как это все смонтировать? Это трудно. Но это абсолютно возможно. Главное, честно смотреть в глаза своему прошлому, без чего, простите за банальность, не построить будущего. То же самое с 23 августа. 23 августа 70 лет назад страшный пакт Гитлер-Сталин. Его называют пактом Рибентроп-Молотов, по секретным протоколам которого Европа была поделена на зоны влияния. Вот зона влияния и зона интересов Германии, вот зона советских интересов. Вы там делаете, че хотите, мы здесь делаем, че хотим. В результате с двух сторон налетели на Польшу, сначала одни, потом другие. Они не под каким хорошим предлогом, мы под хорошим предлогом защиты от немцев, которые, якобы, продвигаться будут. И бедные народы Украины и Белоруссии захватят, конечно, не как в жизни, немцы по пакту дальше своей линии, которая была оговорена, они продвинулись. И даже эта концепция была оговорена с немцами, что ?????? (неразборчиво) для мира мотивировать тем, что мы против германской агрессии, как бы, возможной, защищаем братские народы. Мы вошли. После чего наезд на Латвию, Литву, Эстонию, после чего присоединение Эстонии. И в результате, значит, вот они становятся нашими ???????? (неразборчиво). А через 70 лет ОБСЕ принимает резолюцию, в которой говорит, что Европа страшно пострадала от двух преступных режимов – нацистского и коммунистического.

Ведущий: Вот нацистский. Приняли это?

А.Р.: Мир принял, что вот…

Ведущий: Что это было?

.Р.: Да. А что касается коммунистического режима. Мы никак не хотим принять, что мы какие-то преступления совершали снаружи. Нам все кажется, нам все хочется как-то оправдаться. Потому что это опять-таки плохо монтируется с нашей концепцией славной истории. И вот они объявляют 23 августа День памяти жертв нацистского и коммунистического режима. Мне это не очень нравится. Потому что, понимаете, 23 августа - это, как бы, символ того, как одни государства захватывают другие государства. Но у нас-то же были преступления и до этого. У нас до этого была коллективизация с миллионами жертв.

Ведущий: Мы сами себя захватили.

А.Р.: Мы сами себя… У нас были страшные внутренние жертвы. Получается, что мы сместили акцент в сторону внешней политики. А для нас… Между прочим, а у немцев до этого были нюренбергские расовые законы, «стеклянная ночь». Бухенвальд, Дахау работали вовсю. Понимаете. Ушло в сторону внешней политики. Ушло от нас. Это не очень удачная вещь – 23 августа объявлять таким днем. Но то, что помнить надо, и то, что нужно создавать музеи и открывать архивы, то, о чем и говорит резолюция ОБСЕ, между прочим, тут мы все с ней целиком согласны. И нечего нашим властям, которые наехали теперь на эту резолюцию, наезжать, не читая ее. Испугались, понимая, что поставили на одну доску два режима. Так, они разные по природе, но оба преступные. В смысле преступлений их можно ставить на одну доску. В смысле их природы и разной направленности нельзя. Но там-то рассматриваются они в смысле преступлений. Трудно, трудно формировать нам нашу память.

Ведущий: «Дуплет» – это все-таки двойной удар. Вот не надо быть семи пядей во лбу, чтобы предполагать, кто же сейчас первый до нас дозвонился. Добрый день. Алексей Борисович.

Слушатель: Да. Бессонов Алексей Борисович, член Компартии Российской Федерации, охранник советской власти. Арсений Борисович, вот 90-е годы. Если б у вас что-то было, вы бы давно осудили КПСС, что Ельцин свернул процесс. Потому что совершенно ничего, по сути, не было. А у нас были основания и есть говорить, что Ельцин развернул геноцид. Поэтому вы совершенную ложь говорите. И Рузвельт ссылал 120 тысяч японцев после Пил-Харборта. Законы, которые принимали Англия, Франция, были такие же, которые принимал Сталин и так далее. Вы занимаетесь банальной ложью. Ничего у вас нету. Вы в 90-е годы свернули. А Старовойтова готовила закон о перерегистрации…

Ведущий: Алексей Борисович, вы ведь юрист. Вы всегда ратуете за то, чтоб все было доказано. Есть доказательная-то база, ведь есть.

Слушатель: Да нету ничего по репрессиям, ничего. Они в 90-е годы… Старовойтова подготовила закон о перерегистрации. После этого процесса над КПСС должны ?????????(неразборчиво) и всех нас объявить вне закона. Процесс не пошел. Зоркина я знаю. Я ему ???????? (неразборчиво) Конституционное право. Он бы осудил, кого угодно. Ничего они не предоставили в суд. Ничего. Поэтому процесс свернули.

Ведущий: Спасибо. сейчас ответ Арсения Борисовича.

А.Р.: Алексей Борисович, не имею чести быть с вами знакомым. Понимаю вашу точку зрения. Но вам, видимо, неизвестно, рекомендую вам прочесть. 7 томов научного издания академического «История сталинского ГУЛАГа», которые подготовлены всеми ведущими научными учреждениями страны. 5 томов с двумя полутомами «Трагедия советской деревни», подготовленные всеми советскими научными учреждениями страны. И множество других, где содержится абсолютно полная документация относительно того, что вся стратегия уничтожения советского народа, я говорю сейчас только пока что про советский народ, стратегия и практика проходила под строгим контролем, по инициативе, под контролем и при постоянной корректировке Политбюро ЦК КПСС. Этих документов опубликовано тысячи. Вы зря их не читаете.

Ведущий: Еще один вопрос примем. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня Федор зовут. Арсений Борисович, вот я, как сын репрессированной немки, был в архиве УВД, архивы на немцев хранятся. Там тысячи дел на немцев. Вот вы не скажете, где-то есть вот мемориал или памятник вот репрессированным немцам? В Пермской области их очень много было. Спасибо.

А.Р.: В целом ряде регионов бывшие… вот там, в ссылке немцы, вот тех, которых … ведь миллион человек немцев депортировали в самом начале войны из разных регионов.

Ведущий: А у нас их очень много.

А.Р.: Конечно. Они набили Пермский край и дальше, Западную Сибирь, и дальше, и так далее. И в нескольких местах памятники есть. Установление памятников – дело в данном случае общественности. И обычно общественность, ну, вот как-то люди собираются, как-то, в общем, скидываются деньгами, объявляют какую-то подписку между собой, находят между собой какого-то богатого даже человека. И устанавливают их. У нас в стране, вы знаете, памятников жертвам на сегодняшний день, знаков вот таких, более 800. И почти все из них, ну, вот подавляющее большинство из них, установлено вот таким образом. И вы также точно можете установить на месте бывшего труд.поселка, где были ваши родственники, такой же точно ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Но немцам конкретно нет.

А.Р.: Я не знаю про Пермскую область. Нет, есть в разных регионах России. А вот про Пермскую область я просто не знаю, есть или нет.

Ведущий: Арсений Борисович, вы, в общем-то, в нашем городе уже не первый раз. И не так давно говорили об уникальности, с одной стороны. Хорошей ли, плохой ли уникальности нашего края в связи с тем, что, несмотря на огромное количество лагерей, разбросанных по всей России, а мы говорим сейчас в большей степени о политических лагерях, место, где сохранилась память об этом, оно одно-единственное. Только ли это вас привлекает в наш город? И вот сейчас, в данный момент, с какой целью вы к нам приехали?

А.Р.: Знаете, когда люди приезжают в какой-то город, они, прежде всего, приезжают к друзьям, как обычно, да. Ведь хочется видеть приятных людей. Я восхищаюсь, как бы, самыми разными людьми в этом городе. Понимаете, вот такими общественными деятелями…

Ведущий: То есть, вы к кому-то на чашку чая приехали?

А.Р.: Нет. Я приехал заниматься. Я приехал заниматься в архив, в замечательный архив, которым руководит Михаил Геннадьевич Нечаев. Очень интересный архив. Я приехал, чтобы, ну, насыться вот всеми этими делами. Я приехал увидеть своих друзей, историков Олега Лейбовича, и его учеников.

Ведущий: Все вы наших гостей «Эха Перми»…

Ведущий: Конечно.

А.Р.: А, может быть, вы и Татьяну Ивановну Марголину знаете?

Ведущий: Ну, а как же.

А.Р.: Замечательные люди у вас, замечательный уполномоченный Татьяна Ивановна Марголина. Такие гражданские лидеры потрясающие, как Калих и Аверкиев. У вас удивительный город в смысле насыщенности людьми. Но, конечно, приехал я в архив, и приехал обсуждать с директором вот музея «Пермь-36» возможности дальнейшего развития вот музейных программ и программ «Пилорамы», которые меня, конечно, очень интересуют, как какой-то совершенно новый способ работы музея.

Ведущий: Вот в этом году «Пилорама» отличилась даже численностью тех, кто туда приехал.

А.Р.: Знаете, первый вопрос – зачем она нужна? Вот я все время думаю мучительно. Вот опять-таки это пермяки придумали, это, конечно не мы. Мы только опять стали помогать, кого-то приглашать. Зачем она нужна? А потом понял. Вот люди приходят в музей. Вот они уходят. Они больше знают, чем знали до того, как туда пришли. Они больше понимают. Но уколоты ли они эмоционально? Станут ли они от этого чуть более, ну, как бы, высоким словом говоря, гражданственными?

Ведущий: А когда они не просто смотрят, но и соучаствуют…

А.Р.: Да. И вот тут мы поняли, что нужен другой язык. А другой язык - это язык музыки. И не попсы, понимаете, а гражданской музыки. И поэтому вот этот ваш замечательный Гриша Донской, он же просто поразил нас всех, понимаете, своими песнями.

Ведущий: А мы его знаем давно.

А.Р.: Вы его знаете давно. Также точно, понимаете, и Донской, и, конечно же, также Юра Шевчук. И наш старый друг, так сказать, и участник движения, чьи друзья сидели в этом лагере «Пермь-36», Юлий Черсанович Ким. И это все вместе. Образовалась какая-то такая аура специальная. И мне кажется, вот эти люди, которые вот слушали, ходили, переходили с места на место, они, как бы, этот укол, укол какой-то активности получили, укол гражданственности, вспрыскивания энергетики. Ну, чтоб человек был неравнодушный, чтоб понимал, что он живет не в своей конуре со своими там деньгами, которые он зарабатывает или нет, и не только в своей семье. А живет в мире, за который он хоть как-то отвечает, и который он должен, ну, в общем, преобразовывать.

Ведущий: И, в общем-то, не хочет, чтоб его принимали за дурака.

А.Р.: За овес, за быдло. Как они все говорят – овес, они все схавают. Знаете, как они про нас говорят. Поэтому вот «Пилорама», мне кажется, как бы, вот при помощи и дискуссии, которая там проходит, конечно же, их надо улучшать эти дискуссии и так далее. И при помощи музыки, в первую очередь…

Ведущий: И вообще местонахождение там.

А.Р.: А самое главное определенное вот этим специальным местом, понимаете, запах которого, запах сопротивления, запах вот гражданской ответственности. Потому что там же не просто люди сидели, просто жертвы. Там были, сидели люди, которые что-то делали. Такие, как там Владимир Буковский, там, Сергей Ковалев, замечательные, там, украинские, литовские, эстонские деятели, понимаете. Они что-то делали. Они не за просто так туда попали. Они попали туда за свое чувство ответственности. Они хотели как-то преобразовывать мир. И вот этот укол, полученный через музыку и дискуссии, может быть, хоть для десяти процентов людей туда приехавших, а, может, для гораздо большего, мне кажется, может сыграть очень важную роль. Потому что люди, в общем, должны отвечать за то, что вокруг них происходит.

Ведущий: Давайте послушаем наших радиослушателей. Добрый день.

Слушатель: Алле. Меня зовут Леонид. У меня вопрос к Арсению Борисовичу. Скажите, пожалуйста, Арсений Борисович, вы масон?

А.Р.: Вы знаете, нет. Я не масон. Я автор статей о масонстве.

Слушатель: Хорошо. Вам не кажется, что сейчас, после смерти Сталина, масоны стараются свести с ним счеты?

А.Р.: Неа, не кажется. Я вообще никаких масонов вокруг себя не вижу. Да и в мире не вижу. И во всю эту идею масонского заговора, честно сказать, не очень-то верю. Они, конечно, есть. Но это такая игра.

Слушатель: А, может, вам просто не хочется это видеть?

А.Р.: Нет, мне очень хочется, наоборот. Мне страшно интересно, как историку.

Ведущий: Если человек написал статьи об этом.

А.Р.: Как историку масонства мне страшно интересно поговорить с живыми масонами. С одним встретился, нормальным русским человеком. Он говорит – я масон. Я стал его расспрашивать. ??????(неразборчиво) понял, ну играет он в эту масонскую игру. А на самом деле никакой он не масон. И на моих любимых масонов начала 19 века, ну, он совершенно не похож.

Слушатель: Хорошо. А еще можно вопрос? Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к книгам Григория Климова?

А.Р.: Не читал, простите.

Слушатель: Плохо. Прочтите.

А.Р.: Извините, да. Я прочту, хорошо.

Ведущий: Ну, еще, к счастью, все впереди, Арсений Борисович. И целой жизни мало, и целого часа мало, чтобы нам с вами поговорить и обсудить эти темы. Я надеюсь, что вы будете еще в нашем городе и обязательно придете в эту студию.

А.Р.: Спасибо, что пригласили сейчас.

Ведущий: Ну, так случилось.

А.Р.: Спасибо.

Ведущий: Хотя случайностей не бывает. Это была программа «Дуплет». Спасибо тем, кто был с нами.


Обсуждение
80479
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.